Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: TORMEK или его аналоги.  (Прочитано 432579 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн major174

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1293
  • Из: Kazan
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1025 : Марта 21, 2018, 12:50:59 pm »
Появился вопрос по полировальному колесу с кожей! Почему его диаметр меньше, чем у заточного? Как можно на нём что то отполировать, не меняя, установленного угла при заточке? Кто нибудь, вообще, им пользуется?

Для ножей кухонных пользуюсь. Без установки угла. На глаз

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1026 : Марта 21, 2018, 03:56:36 pm »
Появился вопрос по полировальному колесу с кожей! Почему его диаметр меньше, чем у заточного? Как можно на нём что то отполировать, не меняя, установленного угла при заточке? Кто нибудь, вообще, им пользуется?


 Его диаметр ровно такой, чтобы при использовании этого круга по даже длинным ножам, не цеплять ими и их рукоятями за установочные гнёзда суппорта.
 А угол при переходе с заточного круга на кожаный, всё равно выставляется по-новой, так как заточка выполняется устанавливая суппорт вертикально, так чтобы затачивать "НА зерно", а при переходе на кожаный круг, суппорт переставляется в горизонтальные гнёзда, чтобы работать на кожаном круге "ОТ зерна".
 
 Так что никакого совпадения калибров кругов быть не обязано. Более того - если бы они были одного калибра, в какой-то момент износ круга всё равно свёл бы эту однообразность на нет.
 
 Кроме того, многие вообще переходя на кожаный круг, уже не используют суппорт, а работают вручную.

 В общем, можно посмотреть вот тут, с 17:32:


 А круг использовать или нет - уже вопрос другой. Если станок используется для обдирки с последующей заточкой вручную уже более тонко и аккуратно, до высоких степеней остроты и однородности РК, то конечно нет никакого смысла задействовать кожаный круг.
 Заусенка, если она осталась, всё равно куда быстрее лучше и чище удаляется далее на брусках.
 А если планируется не слишком ответственная микрогеометрия заточки и однородность кромки и фасок, если достаточно направки на кожаном пастированном круге после абразивного - тогда, соответственно, он используется.


Позже добавлено автором:

 Если работать на кожаном круге умеючи и дозированно, то и вручную, без суппорта (это часто даже и лучше получается), можно получить весьма приличный результат - на уровне качественной заводской заточки и даже лучше.
 Вот, например, как-то так - Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:



 Делал про то отдельный подробный обзор:
http://www.myab...p?f=9&t=261

 А вообще, пастированный круг - средство очень сильное, и несмотря на свою распространённость, мало кто умеет им нормально пользоваться хотя бы на уровне "не навреди кромке и геометрии".
 Я, переточив кучу заваленных геометрий на пастированных кругах, вообще бы запретил их использование, пока человек не научился затачивать до высокой степени остроты и однородности на брусках и камнях. Только после этого, как правило, у людей появляется понимание, как работать с эластичными носителями абразива так, чтобы не испортить)

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн lamer

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 873
  • Возраст: 59
  • Из: Israel Б-7
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1027 : Марта 21, 2018, 04:51:08 pm »
Появился вопрос по полировальному колесу с кожей! Почему его диаметр меньше, чем у заточного? Как можно на нём что то отполировать, не меняя, установленного угла при заточке? Кто нибудь, вообще, им пользуется?


 Его диаметр ровно такой, чтобы при использовании этого круга по даже длинным ножам, не цеплять ими и их рукоятями за установочные гнёзда суппорта.
 А угол при переходе с заточного круга на кожаный, всё равно выставляется по-новой, так как заточка выполняется устанавливая суппорт вертикально, так чтобы затачивать "НА зерно", а при переходе на кожаный круг, суппорт переставляется в горизонтальные гнёзда, чтобы работать на кожаном круге "ОТ зерна".
 
 Так что никакого совпадения калибров кругов быть не обязано. Более того - если бы они были одного калибра, в какой-то момент износ круга всё равно свёл бы эту однообразность на нет.
 
 Кроме того, многие вообще переходя на кожаный круг, уже не используют суппорт, а работают вручную.

 В общем, можно посмотреть вот тут, с 17:32:

http://www.youtube.com/watch?v=8ARr6wraMXE

 А круг использовать или нет - уже вопрос другой. Если станок используется для обдирки с последующей заточкой вручную уже более тонко и аккуратно, до высоких степеней остроты и однородности РК, то конечно нет никакого смысла задействовать кожаный круг.
 Заусенка, если она осталась, всё равно куда быстрее лучше и чище удаляется далее на брусках.
 А если планируется не слишком ответственная микрогеометрия заточки и однородность кромки и фасок, если достаточно направки на кожаном пастированном круге после абразивного - тогда, соответственно, он используется.


Позже добавлено автором:

 Если работать на кожаном круге умеючи и дозированно, то и вручную, без суппорта (это часто даже и лучше получается), можно получить весьма приличный результат - на уровне качественной заводской заточки и даже лучше.
 Вот, например, как-то так - Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:



 Делал про то отдельный подробный обзор:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=261

 А вообще, пастированный круг - средство очень сильное, и несмотря на свою распространённость, мало кто умеет им нормально пользоваться хотя бы на уровне "не навреди кромке и геометрии".
 Я, переточив кучу заваленных геометрий на пастированных кругах, вообще бы запретил их использование, пока человек не научился затачивать до высокой степени остроты и однородности на брусках и камнях. Только после этого, как правило, у людей появляется понимание, как работать с эластичными носителями абразива так, чтобы не испортить)
Может это и верно, но только для заточки ножей! Токарные резцы затачиваются при горизонтальном  расположении сапорта и " от зерна". Поэтому, развернув сапорт в сторону пастированного круга, не меняя его настроек, можно бы было пройтись по коже, но поскольку диаметры разные то нужно опять настраивать угол.
Если быть как все, то зачем тогда быть?

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1028 : Марта 21, 2018, 04:58:00 pm »
  Всё равно, и при том - особенно при заточке резцов, в т.ч. полукруглых и пр., износ круга выше и менее равномерен, чем при заточке инструмента с прямой линией РК, а значит и потеря им изначального калибра выше. Т.е. единообразие существовало бы пренебрежимо недолго.
 К тому же - эластичный и довольно грубый и рыхлый полировальник - какую точку его диаметра привязать к какой точке диаметра абразивного круга? Очевидно же, что тут допуск будет даже не доли градусов, а градусы. О прецизионности совпадения угла в принципе не придётся говорить в силу разности эластичного и жёсткого носителя абразива. Тем более, направка на полировальнике после грубого абразива, обычно ведётся с лёгким повышением угла ради ускорения процесса - частный случай метода ступенчатой заточки, принятой и в промышленности повсеместно.
 Правда, иногда, чтобы не завалить кромку, сначала наоборот фаску опирают на круг всей поверхностью, и регулируя по чуть-чуть прижим, регулируют интенсивность обработки её ближе к зоне РК. Но это уже нюансы.

Оффлайн Ни Ха Цю

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Из: Украина,Днепр
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1029 : Марта 21, 2018, 05:01:39 pm »
 Кожаный круг имеет диаметр равный предельно сточенному абразивному,т.е. в конце концов они когда-то сравняются,а до того_извольте перенастроить.

Оффлайн lamer

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 873
  • Возраст: 59
  • Из: Israel Б-7
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1030 : Марта 21, 2018, 05:25:24 pm »
  Всё равно, и при том - особенно при заточке резцов, в т.ч. полукруглых и пр., износ круга выше и менее равномерен, чем при заточке инструмента с прямой линией РК, а значит и потеря им изначального калибра выше. Т.е. единообразие существовало бы пренебрежимо недолго.
 К тому же - эластичный и довольно грубый и рыхлый полировальник - какую точку его диаметра привязать к какой точке диаметра абразивного круга? Очевидно же, что тут допуск будет даже не доли градусов, а градусы. О прецизионности совпадения угла в принципе не придётся говорить в силу разности эластичного и жёсткого носителя абразива. Тем более, направка на полировальнике после грубого абразива, обычно ведётся с лёгким повышением угла ради ускорения процесса - частный случай метода ступенчатой заточки, принятой и в промышленности повсеместно.
 Правда, иногда, чтобы не завалить кромку, сначала наоборот фаску опирают на круг всей поверхностью, и регулируя по чуть-чуть прижим, регулируют интенсивность обработки её ближе к зоне РК. Но это уже нюансы.
Спасибо, понятно!
Если быть как все, то зачем тогда быть?

Оффлайн afg1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 42
  • Из: РК
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1031 : Марта 23, 2018, 07:07:16 pm »
Наткнулся на интересное видео. http://youtu.be/OvYN0jx_Hik
Хоть тормекоподобные станки не являются прецизионными, но предложенный в данном видео метод выставления угла заточки мне показался очень интересным. Есть описание метода на самом сайте: http://knifegri...ent_scripts.htm
Заинтересовавшимся, программное обеспечение можно приобрести на сайте. Оно есть для мака, андроида и винды. Можно написать на почту: kg@knifegrinders.com.au
Писать можно на русском.
На сайте есть интересная информация. Правда по англицки , гугл переводчик в помощь.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Ни Ха Цю

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Из: Украина,Днепр
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1032 : Марта 23, 2018, 07:29:05 pm »
На видео у товарища суппорт какой-то не штатный...или Тормек уже такие стал выпускать?
И ещё один момент:товарищ не показал,как быть в случае,если нож не удалось зажать в держатель симметрично,и при перевороте на другую сторону угол меняется?

Оффлайн afg1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 42
  • Из: РК
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1033 : Марта 23, 2018, 07:41:13 pm »
товарищ не показал,как быть в случае,если нож не удалось зажать в держатель симметрично,и при перевороте на другую сторону угол меняется?

На сайте есть описание, как с этим бороться.
http://www.knif...ipment_jigs.htm

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Ни Ха Цю

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Из: Украина,Днепр
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1034 : Марта 23, 2018, 07:46:03 pm »
Если бы ещё это как-то грамотно перевести...а то в языцех не силён,однако,а гугл переводчик выдаёт какую-то ахинею.

Оффлайн afg1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 42
  • Из: РК
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1035 : Марта 23, 2018, 07:49:32 pm »
Если бы ещё это как-то грамотно перевести

Сам пользуюсь QTranslate: https://quest-a...ot.com/download Наверно лучший онлайн переводчик. Вернее их там 10 штук встроено. Вставляем текст и варьируя переводчики, пытаемся понять смысл. :)

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн afg1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 42
  • Из: РК
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1036 : Марта 25, 2018, 08:29:07 am »
Здесь описание и таблицы Grinding Angle Adjustment: https://yadi.sk.../mlmrQAoc3TiQHb
К сожалению только для Tormek-T7. Кто умеет пользоваться формулами в excel, тот может сделать небольшую программу.
Все принципы описаны на сайте http://knifegrinders.com.au/ Если имеется желание, можно приобрести программное обеспечение. Нашел на eBay и есть на самом сайте. Там не только для Tormek, сделают для любого станка.
Попробовал выставлять углы на Tormek T-8. Понравилось очень. Точнее чем с Tormek WM-200 AngleMaster. При замене кругов, легко попадаешь в тот же угол, компенсируя разницу в диаметрах. Удобно то, что есть для смартфона, который всегда с собой. Компьютера в мастерской может не быть.


Позже добавлено автором:
Что касается тормека, то очень интересный форум: https://www.tor...um/index.php#c1
Нашел очень много ответов на интересующие меня вопросы. Общение проходит в нормальном уважительном ключе. Жаль что на английском, уходит много времени на перевод и осознание материала.

Оффлайн Almond

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Возраст: 54
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1037 : Марта 25, 2018, 02:13:21 pm »
ИМХО на австралийском сайте в формуле ошибка. А вот по первой ссылке формула правильная. Для разных станков просто надо поправочные коэффициенты вводить, три константы - диаметр опоры, расстояние от оси центра камня до оси опоры и расстояние от оси центра камня до верхней крышки станка. Криво написал, но по-другому не формулируется :)

Оффлайн afg1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 42
  • Из: РК
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1038 : Марта 25, 2018, 02:25:40 pm »
Сам над этим голову ломал. Старый стал. Соображаю плохо. Легче купить программу и пользоваться. :)

Оффлайн Almond

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Возраст: 54
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1039 : Марта 25, 2018, 03:34:52 pm »
Нате вам расчет в экселе, проверяйте, правильно или нет, если австралийская программа есть.

https://yadi.sk.../5AWjghfX3TjRR4 файл для старого Экселя
https://yadi.sk.../u-e4fKh33TjRyY файл для нового Экселя :))

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн afg1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 42
  • Из: РК
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1040 : Марта 25, 2018, 04:43:27 pm »
если австралийская программа есть
Здо́рово! Только программа Вадима Крайчука, для удобства пользования, выдает расстояние от верхней точки опоры до верхней крышки. "С" минус 28 мм (примерно на Tormek T-8, я намерил горизонтальную линию 45 мм, вертикальную 28 мм)

Оффлайн Almond

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Возраст: 54
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1041 : Марта 25, 2018, 04:56:14 pm »
Ну я там вводил от балды значения. Для каждого станка надо свои измерения сделать

Оффлайн asdgas-sadga

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 350
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1042 : Марта 26, 2018, 05:28:44 pm »
Столько мучений ради чего? Что будет, если угол заточки будет не 15°, а 15,8°? Гораздо быстрее выставить по WM-200 и потом подкрутить до точного угла, ориентируясь на съём фломастерной метки.

Оффлайн afg1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 42
  • Из: РК
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1043 : Марта 26, 2018, 06:02:58 pm »
Столько мучений ради чего?

  Так я и делал раньше, Tormek WM-200 AngleMaster, закрашивал маркером... Смотря на эту программу думал что дурь. Немножко прикололся на ютюбе над роликом. Вадим оценил шутку и предложил попробовать самому. Когда попробовал использовать программу, то понял насколько легче и точнее можно устанавливать тот же угол, при смене абразивных кругов.
  Изучая форум https://www.tor...um/index.php#c1 и в частности раздел https://www.tor...x.php?board=8.0 стал немножко призадумываться. Много интересных моментов почерпну́л для себя.
  Не попробовав самому можно до бесконечности разглагольствовать на эту тему. Это моё IMHO. Никому ничего не навязываю. Дал ссылки для тех, кто хочет что то узнать новое не только с одного ресурса, но и как работают в других странах. И да, ещё. Tormek не прецизионный станок, и усовершенствовать его можно до бесконечности.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1044 : Марта 27, 2018, 09:35:27 am »
... Дал ссылки для тех, кто хочет что то узнать новое не только с одного ресурса, но и как работают в других странах. И да, ещё. Tormek не прецизионный станок, и усовершенствовать его можно до бесконечности.

 Большое Вам спасибо за информацию, начал разбирать понемногу - очень много полезного!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1045 : Марта 27, 2018, 01:18:43 pm »
 Вроде форум о столярном инструменте, но кто затачивает столярный, у того по идее и кухонники присутствуют, так почему бы при необходимости снять много металла не воспользоваться станком, оставив ручной обработке меньше? Или если, скажем, человек в принципе предпочитает заточку станочную?
 Нет большого ума обрабатывать вручную то, что целесообразно сделать на станке, равно как и нет большого ума в том, чтобы когда целесообразно сделать заточку вручную, бросаться к станку.
 А ещё есть люди не имеющие мастерской, но затачивающие под заказ и да, те же кухонники в т.ч. да и просто те у кого семья немаленькая и ножей много, и дома и на даче, да и прочего инструмента...  А даже несчастный пяток кухонников, особенно от не умеющих ими нормально пользоваться владельцев, куда проще и быстрее исправить и переточить на станке, или по крайней мере выполнить обдирку и сформировать фаски под уже дальнейшую обработку вручную.
   Да и не тормеком единым -  есть более бюджетные станки такого же плана и совместимые по оснастке. Тема-то о Тормеке и его аналогах, как-никак.

 Я вот так и сделал - купил Элмос, так как Тормек мне дороговат для дома показался. Но тем не менее купил - надоело перетачивать  вручную когда съём требуется значительный, железки и долота, и стамески, и ножи, в т.ч. кухонные, тем, кому я это продолжаю затачивать, по старой памяти, хотя перестал брать заказы на заточку со стороны уже несколько лет. Время моей жизни куда дороже, чем несчастные ...цать штук за станок, дополнительный круг и кое-какую оснастку, которые мне это время экономят.
 
 Это всё недостаточно очевидно?
 
 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Almond

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Возраст: 54
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1046 : Марта 27, 2018, 01:24:50 pm »
Тормек люди не только для себя покупают, как правило, для бизнеса. А там точить приходится все, что клиент принесет. И если делать свою работу хорошо, то в углы надо попадать, либо перетачивать, как лучше. И указанная выше информация действительно полезна, потому что угломером не всегда удобно пользоваться. Да и даже если для себя - какая разница, нафига человек его купил? Он, может, фанат и точить ему нравится, медитирует он так. И что, это теперь порицания требует? А языки не всем дано знать, к сожалению. И ничего тут зазорного нет.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Alex-Nsk

  • Вникающий
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 494
  • Возраст: 51
  • Из: Новосибирск
  • Любознательный
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1047 : Марта 27, 2018, 04:06:24 pm »
Всем привет, а можете сообщить реальные размеры коробки от Т-8,  в которой он продается, может кто не выкинул? Думаю новую контрабанду :) учинить, а Т-4 продать.

Оффлайн afg1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 42
  • Из: РК
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1048 : Марта 27, 2018, 07:02:25 pm »
можете сообщить реальные размеры коробки от Т-8,  в которой он продается, может кто не выкинул?Думаю новую контрабанду :) учинить


Зачем контрабанду? Вполне официально с Финляндии до дверей. Доставка бесплатная.
Вот тема: http://forum.wo...p?topic=76647.0

https://www.lam...=411&ipp=60

https://www.lam...0%BA-tormek-t-8

Размеры:
Длина: 270 мм
Ширина: 270 мм
Высота: 330 мм

Вес:
Вес с упаковкой 17.8 кг
Станок 14.8 кг
Мне пришла коробка в коробке.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн burdyug

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #1049 : Июня 03, 2018, 07:23:18 pm »
Добрый день всем участникам форума!
Купил «мокрое» точило от JET JSSG-8.
Вроде неплохо, но геморройна уж очень эта возня с водой - все вокруг мокрое, брррр...
Увидел «волшебные» вечные заточные диски CBN, собственно уже купил один, через месяц примерно будет у меня в руках https://www.ama...=UTF8&psc=1
Также купил набор для заточки в Калпа-Врикше http://www.kalp...zatochki/51531/
и очень, надо признать, выгодно - на Амазоне он стоит $115 и это без доставки, которая дешевой не будет, учитывая размеры и вес коробки. Так что кому надо - налетай, пока есть!
Так вот, теперь во всей своей неотвратимости, встал вопрос о покупке точила - чтобы диаметр и длина вала подошли бы 100%. Если я правильно понимаю, то имеющиеся на рынке китайцы под разными марками и указывающие диаметр вала в 16мм, имеют на самом деле вал диаметром 15,876мм или 5/8” ежели в дюймах? Это, типа, вопрос.
Ну и насколько оправданно гнаться за «брендами» имея в виду, скажем Makita, Metabo, Bosch и т.д. или вполне достаточно удовлетвориться каким-нибудь «Вихрем» или, прости Господи, «Спецом»?
Ссылки:
http://www.vsei...691064637438821

http://www.vsei.../#tab-Responses

Может быть кто-нибудь имеет уже такой опыт? Буду премного благодарен если поделитесь!

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
6 Ответов
4574 Просмотров
Последний ответ Июня 18, 2011, 09:22:46 pm
от Sledgehammer
4 Ответов
5204 Просмотров
Последний ответ Марта 27, 2013, 09:54:07 am
от MADg400DnoMAX
167 Ответов
85201 Просмотров
Последний ответ Февраля 03, 2018, 04:48:41 pm
от Slyter
3 Ответов
7589 Просмотров
Последний ответ Августа 11, 2012, 01:54:54 pm
от AVS
21 Ответов
11956 Просмотров
Последний ответ Марта 06, 2016, 05:07:17 pm
от Nikoloss


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания

varnishop.ru