Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Масляные камни Norton Crystolon и India.  (Прочитано 83323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Масляные камни Norton Crystolon и India.
« : Сентября 22, 2013, 06:42:49 pm »
Масляные они потому, что в качестве СОЖ (смазывающе-охлаждающая жидкость) используется масло, и эти камни уже пропитаны маслом ("oil-filled").
Мне давно хотелось в заточке инструмента перейти на масло, поэтому и были куплены арканзасы, но даже самые грубые из них, для меня оказались недостаточно агрессивными.
Примерно полгода назад, в теме про бюджетные камни я узнал про Norton Crystolon.
India видел в продаже, но размер камня 6х2 дюйма для меня не очень подходил.
Нашёл и подходящие для себя размеры.
http://www.sharpeningsupplies.com/Norton-Crystolon-Bench-Stone-8-x-3-P24C5.aspx
http://www.sharpeningsupplies.com/Norton-India-Bench-Stone-8-x-3-P23C25.aspx
Смущала только толщина этих камней, как позже оказалось, я зря волновался.
Поэтому стал собирать по этим камням информацию.
Оказалось что камни с давней историей.
India начали выпускать в 1897 году.
Crystolon в 1911 году.
Да и отзывы по этим камням были больше положительными.
Ну и как обычно - спасибо ганзе!
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1200089.html
Итак, камни были куплены.

 

Покупал наборами, так было дешевле, ну и не мог определиться с выбором нужных мне камней. Думал что попробую все, а потом ненужные продам, и опять ошибся.
После работы на всех камнях, решил что ненужных нет, а есть необходимые, и те, которые будут редко использоваться, но с ними у меня будет больше вариантов для решения различных задач.
В довесок к этим камням, купил ещё и арканзас. Позже, объясню почему в этой теме я говорю ещё и нём.



Особой нужды в нём не было, но понравилась его толщина.
Камень оказался с небольшой отметиной.

 

Впрочем, эта отметина никак не мешает в работе.
Все камни хранятся в пластиковых коробочках, и они разные.
У камней Crystolon крышка съёмная, и нет отверстий на донышке, у India крышка не съёмная, и внизу есть отверстия.

     

Коробочки сделаны в Китае, но сделаны качественно.



Это не просто футляры для хранения камней, а ещё и удобные подставки для работы.



На крышке, по углам есть бортики, они удерживают камень, и когда коробки ставятся одна на одну для хранения, не дают съехать.

 

Камень чуть меньше бортиков, и я думал что он будет болтаться, поэтому вырезал коврик из тонкой резины. Можно было этого и не делать. Без резинового коврика камни не болтаются во время работы, но он пригодился потом для вашиты.

   

На дне коробочек есть выступы. Камень при хранении лежит на них не касаясь дна, а на крышке есть "усики", они не дают камню сильно болтаться в закрытом состоянии.

 

Поверхности камней имели незначительные отклонения, но это на грани фола.
С одной стороны, по длине камня, была яма, с другой бугор, и это на всех камнях.
Поперёк камня никаких ям, или бугров. Можно сказать, что поверхности всех камней были на 4+ по пятибалльной шкале.
Тем не менее, я решил камни выровнять. Теперь уже понимаю что бугор можно было и не трогать.
Выравнивал камни на притире с порошком карбида кремния.
Камни выравнивались очень тяжко. Если Crystolon давал небольшую суспензию и выравнивался как грубый арканзас, то India выравнивалась с бооооольшим трудом.
Порошка F60 и F120 хватало примерно на минуту, максимум две. Размеры камня конечно увеличивали время работы. Чем больше камень, тем сложнее его выравнивать.
Ещё одна особенность при  выравнивании этих камней, это как я уже говорил ранее, камни промаслены насквозь, и это только усугубляет сам процесс. На поверхности камня образуется масляная плёнка с измельчённым абразивом, которая только мешает работе.
Это стало особенно заметно, когда я перешёл на порошок F120.

   

Решение нашёл быстро. Добавлял в воду уайт-спирит в соотношении 50-50.



Масляная плёнка на камне хоть и была, но уже не такая густая, и её приходилось реже смывать.
Ну и ещё на притир наклеил плёнку Veritas. Звук при работе стал тише, и порошок по времени дольше оставался работоспособным. Только работать на плёнке порошком F60 я не советую, быстро износится.
Масляную плёнку с камней смывал моющим средством для посуды и щёткой с коротким ворсом которую купил в обувном магазине. Кстати так ещё можно ухаживать за камнем перед долгим хранением.

 

По завершении выравнивания камня я его опять мыл, заворачивал в тряпку, и протирал насухо.

 

Теперь кратко о том, на каких порошках я остановился в доводке камней.
Crystolon:
  Coarse - F60
Medium - F120
     Fine - F240
India:
  Coarse - F60
Medium - F240
     Fine - F240 - F500

На этих цифрах остановился опытным путём работая на камнях и определяя что мне нужно от камня. Coarse мне нужны грубыми, но они работают по разному. Crystolon более агрессивен. India приходится периодически взбадривать порошком на притире.
По времени это занимает пол минуты на каждой стороне, и порошка нужно минимум.
На фото специально порошок насыпал на сухой притир, чтобы было видно.



Medium Crystolon и India - разные камни, и хорошо дополняют друг друга.
Fine Crystolon не вижу смысла доводить тоньше, а вот Fine India пробовал доводить и на F800, но камень стал только засаливаться. Поэтому одну сторону довёл на F240, а другую на F500.
И ещё, чтобы не запутаться где какой камень, на всякий случай подписал их.
Хотя, это было лишним.

 

Во время работы камни конечно пачкаются. Особенно сильно пачкается India, но чистить их легко.



Капля (хорошая) масла, растереть пальцем, и вытереть тряпкой.

   

Ну а теперь самое интересное.
Камни подготовлены, тупой инструмент ждёт своего часа когда он вновь станет острым.
Прежде чем я начну рассказывать дальше об этих камнях, скажу лишь что меня заинтриговали рекомендации производителя относительно заточки столярного инструмента.

Scrapers (цикли): Coarse Crystolon - Fine India - Hard Arkansas
Benchstonе
Chisels (Wood) (стамески): Coarse Crystolon - Fine India - Hard Arkansas
Benchstone
Plane Blades (железки рубанков): Coarse Crystolon - Fine India - Hard Arkansas
Benchstone

И по использованию камней.
В скобках мои обозначения не претендующие на истинность.

Back face (ну я это называю рабочей плоскостью): Coarse Crystolon - Medium India или Fine India - Hard Translucent Arkansas - 1 Micron Diamond Compound.

Primary bevel (первая фаска, или основная фаска): Medium India или Fine India

Secondari (micro) bevel (вторая фаска, или первая микрофаска): Medium India или Fine - Hard Translucent Arkansas - 1 Micron Diamond Compound.

Теперь становится понятным почему я купил Hard Translucent Arkansas (о котором говорил ранее) от того же производителя. Мне хотелось опробовать "их" метод заточки инструмента. Только финишировать я решил на арканзасе. Этого, как оказалось, вполне достаточно.


Для меня, в тестировании новых грубых камней, определяющим бывает их способность быстро выравнивать рабочую плоскость инструмента, и камни Crystolon тут были выше всяких похвал.
Я конечно воспользовался советами производителя, но мне не понравился переход с Coarse Crystolon на India Medium, слишком резкий. Поэтому для выравнивания рабочей плоскости теперь использую все три камня Crystolon это если плоскость совсем поганая, если более-менее, то уже начинаю с Fine, а потом смотрю насколько она хорошо и быстро выравнивается, и либо продолжаю работать на мелком камне, или перехожу на более грубый.
После Fine Crystolon, следующий камень Fine india. Сначала его грубая сторона доведённая на F240, потом на F500. После этого, рекомендовался полупрозрачный арканзас, но и это слишком рано. Нужен промежуточный камень, и тут как нельзя кстати - вашита.



Камень пришлось немного укоротить по длине, он свисал за габариты коробки, ну и резиновый коврик пригодился.
У меня есть ещё один натуральный камень, турецкий, и его в просторечии тоже называют "Турецкая вашита".



Видимо его не зря так назвали, очень интересный камень, но эта тема о других камнях.
Теперь можно переходить и к арканзасу.
Не ждите после него ослепительного глянца как от водных камней, его не будет, но поверхность будет более чем достаточной.
Всё, подготовка сделана.
Фото этого процесса я не делал.
Умышленно. Каждый по своему доводит плоскость своего инструмента, и эта стадия мало кого интересует. Больший интерес вызывает заточка фаски, и на ней я остановлюсь подробнее.
Я ещё не сказал о том, что кромки стамесок и железки рубанков тоже обязательно нужно выравнивать в районе режущей кромки. Иначе режущая кромка в углах слева и справа будет не проточена, и как оказалось, эти камни, для этой задачи подходят как нельзя кстати.
Потому, что они достаточно твёрдые, а плоскость кромки очень маленькая, и на камнях с мягкой связкой очень легко накопать на плоскости камня ямы.
После примерно трёх недель активной работы на этих камнях, мне не понятно как удалось производителю совместить достаточную абразивность камней с их твёрдостью?
Я всё жду когда появится хоть какая-то выработка на камнях, но её просто нет.
Хотя нет, есть на Fine Crystolon, но она столь не существенная, что я даже не буду себя утруждать, и пытаться её выровнять.
Резюмируя вышесказанное, хочу сказать что для выравнивания плоскости инструмента, камни Crystolon как основные - просто отличные. Алмазные бруски им точно не конкурент!
Это мой вывод. Не хочу оспаривать в спорах обратное. Есть опыт работы на алмазах, и к ним я теперь точно уже никогда не вернусь.
Теперь про заточку фаски.
Пробовал разные методы.
1. Сразу после заточного станка (с камнем 220 Grit) с выходом на режущую кромку.
2. После Coarse Crystolon с выходом на режущую кромку.

Собственно это одинаково. Никаких различий (особенных) не заметил.
Итак. Стамеска 25 мм.. Угол заточки основной (первой) фаски 30 градусов.
Камень Coarse Crystolon.
Масло вазелиновое, куплено в аптеке.
Приспособление для заточки Veritas.
Эксцентрик ролика на "12 часов".
Три капли масла на камень, растереть пальцем, и камень готов к работе.

       

На всех Crystolon, независимо от зерна, во время работы образуется суспензия.
Она очень маленькая, едва заметная, но она есть.
На India такого нет.
Я специально добавил масла побольше, чтобы было видно.



Первая фаска после Coarse Crystolon. После станка она очень похожа.



Теперь этот камень уже не нужен.
Протираю его тряпкой, и убираю для хранения.



Следующий камень Fine India.
Три капли на камень, ну и всё как ранее.

     

Перевожу эксцентрик ролика на "3 часа".



Десяток лёгких движений на зерно.
Видна фаска, и главное - появился жирный заусенец!

 

Для меня это было одновременно и удивлением, и разочарованием.
С водными камнями похожей зернистости, такого не было.
Заусенец конечно был, но он был в разы (!) меньше.
Паника! Это первое что я испытал.
Что делать? Пытался его убрать переходя на вашиту, но он сволочь не хотел так быстро сходить.
Ну потом было много попыток и различных вариантов камней.
Я даже вернулся опять к водникам и стал сравнивать.
Выводы были не в пользу камней Norton.
Решение нашёл просто. Для этого нужно было всего лишь пережить один день.



Да. Именно так. После Fine India, и его страшного заусенца, нужно на Hard Translucent Arkansas сделать пяток движений вдоль режущей кромки (не снимая приспособу) на рабочей плоскости.
Потом затачивать на зерно не меняя угол. Заусенец почти ушёл, его уже не видно, но он ещё ощущается подушечкой пальца. Очень, и очень слабо.

 

Ну для наведения последнего штриха в доводке, нужно уже движениями "на себя", или "от зерна", как на коже с пастой ГОИ, немного поработать.



Всё! Стамеска заточена.

Кстати, теперь я обхожусь двумя камнями при последующих переточках, если конечно режущая кромка не сильно убита, это Fine India с различно доведёнными сторонами, и Hard Translucent Arkansas. Это можно считать ответом на вопрос какой минимум камней нужен для заточки.
Вот только подготовка перед заточкой требует большего количества камней.
Выбирать уже вам.
И ещё, я сравнивал по времени производительность алмазных брусков, Сoarse Crystolon, и заточной станок. На первом месте конечно оказался станок. Crystolon на втором.

В заключении хочу сказать, что заточка с маслом намного чище.
Почему я и хотел давно перейти на масляные камни.
Грязными остаются только салфетки-тряпки, но они одноразовые.
Руки чистые. Инструмент не нужно смазывать маслом после работы для предотвращения коррозии.
Ведь работа была с маслом. Не нужен пульверизатор, желательно маслёнка (она у меня есть).
Масло от пищевого оливкового холодного отжима (дорогого), до дешёвого вазелинового продаваемого в аптеках.
Не так давно, стал разбавлять вазелиновое масло чтобы оно было пожиже.
На ганзе прочитал что это можно делать уайт-спириом, но даже самый не вонючий уайт-спирит меня не устраивал своим запахом. Теперь разбавляю вазелиновое масло другим маслом.
Пропорции разные, но не больше трети от основного.
Нравится запах апельсинов, и камни стали ароматическими.
Не знаю на сколько я прав, но пока результат мне нравится.
Предрассудки, что после заточки с маслом, это самое масло может попасть с инструмента, или рук на заготовку, я могу расценивать только как неряшливость.
Да простят меня мои друзья и коллеги за эти слова.
Камни решил оставить себе все. Их себестоимость слишком мала чтобы с ними расстаться.

Очень хочется надеяться, что моя болтовня была кому то полезной.
« Последнее редактирование: Сентября 22, 2013, 10:23:23 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #1 : Сентября 22, 2013, 11:02:16 pm »
В пылу страсти, совсем забыл сказать спасибо нашему форумчанину, благодаря которому я и стал счастливым обладателем этих камней. Имени его называть не буду, оно слишком известно, а мне не хочется доставлять ему лишних хлопот.
И ещё. Я считаю эти камни бюджетными. Трудно найти камни с таким ресурсом и качеством по достаточно низкой цене, но ..... "Въ Петербургѣ апельсины и лимоны дешевы, а въ теплыхъ земляхъ совсѣмъ нипочемъ... Правду пословица говоритъ: за моремъ телушка полушка, да рубль перевозъ". "Въ лѣсу дубъ рубль; въ столицѣ по рублю спица".
Прав был Михаил Евграфович.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #2 : Сентября 23, 2013, 08:51:29 am »
Уважаемый zmey!
  Огромное спасибо за столь обстоятельный и подробный обзор, особенно лично мне оказавшийся ценным, как человеку, который только " в первом касании" задумывается об обучению заточке столярного инструмента - Вы всё очень понятно и детально объяснили и рассказали, и иллюстрации замечательные!
 Спасибо!
   
С уважением, Ярослав

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #3 : Сентября 23, 2013, 07:31:25 pm »
Вы всё очень понятно и детально объяснили и рассказали, и иллюстрации замечательные!
Ярослав, я очень кратко рассказал. Вчера готовил эту тему целый день. За это время можно было рассказать, и показать больше снимая видео. Фотографии и текст, к сожалению не могут передать всех нюансов. К этому и готовлюсь, а эта тема скорее как "проба пера".

Сегодня заточил ещё две стамески. На арканзасе не получилось с первого раза добиться хорошего результата. Пришлось раза три сначала убирать остатки заусенца на рабочей плоскости (2-3 движения вдоль камня), а потом от зерна на фаске (5-10 движений).
И ещё одна "мелочь". Для масляных и водных камней желательно иметь разные приспособления для заточки. Теперь у меня есть дубль.




"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #4 : Сентября 23, 2013, 07:38:25 pm »
Для масляных и водных камней желательно иметь разные приспособления для заточки.
Обоснуй! (ц) :) Неужели масло может перенестись в значимых количествах? Я с Индии на водники без особых церемоний перескакиваю, пока не заметил каких-либо проблем.
И да, огромное спасибо за отчёт. Чрезвычайно ценная информация.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Баитов Андрей

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Возраст: 38
  • Из: г. Обнинск
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #5 : Сентября 23, 2013, 07:49:39 pm »
Книгу пора писать, не?

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 970
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #6 : Сентября 23, 2013, 09:26:42 pm »
Андрей, огромное спасибо за отчет (статью?)!
Можно ли рассматривать индийские масляные камни как "бюджетную" альтернативу японским водным камням? Можно ли сравнивать индийские масляные и китайские водные камни по соотношению цена/качество?
Пожалуйста, подумайте серьезно о книге.
 

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #7 : Сентября 23, 2013, 09:29:37 pm »
Это не индийские камни. Это американские, которые ныне производятся в Мексике. India - всего лишь торговое название.

Можно ли сравнивать индийские масляные и китайские водные камни по соотношению цена/качество?
Примерно, как шоколад и молоко.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 970
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #8 : Сентября 23, 2013, 09:45:38 pm »


Можно ли сравнивать индийские масляные и китайские водные камни по соотношению цена/качество?
Примерно, как шоколад и молоко.
[/quote] А почему так нельзя сравнивать, если Вы это хотели сказать?

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #9 : Сентября 23, 2013, 09:56:21 pm »
Обоснуй!
Дима, ну я же сказал желательно.
Это как в инструкции к стиральной машине - "Перед стиркой убедитесь что в барабане нет домашних животных".

Книгу пора писать, не?
Не. Этим талантом не обладаю.

Можно ли рассматривать индийские масляные камни как "бюджетную" альтернативу японским водным камням?
Поправлю Вас, не индийские, а скорее американские, сделанные в Мексике. Пока тянул с ответом, Дима меня уже опередил.
Отвечая на Ваш вопрос скажу так, можно. Только к любым новым камням нужно привыкать и приспосабливаться.

Можно ли сравнивать индийские масляные и китайские водные камни по соотношению цена/качество?
Китайских камней у меня нет, и я на них не работал. Ну и сравнивать лучше не абстрактные камни, а конкретные. У камней India и Crystolon, цена - качество очень приличное. Я не знаю других камней с хорошей абразивностью, и с большим ресурсом сохранения плоскостности во время работы. Только у любой медали есть и обратная сторона.
Я пока об обратной стороне знаю ещё мало, но вот знаю что Ярославу не понравились крупные риски от камней Crystolon, с водой они по его словам были меньше. Я эту проблему решил разбавлением вазелинового масла апельсиновым. Пробовал конечно заточку и с водой, но я не для того покупал масляные камни чтобы опять затачивать с водой. Да и грубые водники у меня есть в наличии.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #10 : Сентября 23, 2013, 10:04:40 pm »
Дима, ну я же сказал желательно. Это как в инструкции к стиральной машине - "Перед стиркой убедитесь что в барабане нет домашних животных".
Я просто знаю, что ты не сторонник шаманизма, поэтому поинтересовался. :) Твоё мнение  для меня всегда очень важно и значимо. Дело в том, что я специально  для дачной мастерской прикупил сдвоенную Индию и с неё перехожу на финишный водник, соответственно, приспособу при этом  не меняю, чтобы не потерять углов, просто стараюсь более тщательно вытереть. Как и говорил - не заметил вредных последствий. Но опыта такого пока что минимум, вот и  задумался, насколько оправдано?
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #11 : Сентября 23, 2013, 10:35:15 pm »
вот и  задумался, насколько оправдано?
Например. Если после India перейти на Grey Alania, то как не вытирай ролик, а масляная плёнка останется. Ролик в этом случае нужно очень тщательно промыть, и лучше не водой с мылом, а ацетоном. Если просто вытереть чистой тряпкой, и затачивать с водой, то ролик на камне оставит не заметную плёнку. Перевернув камень для равномерного износа я заметил что в том месте где катался ролик вода на камне не держится на плоскости камня, скатывается. Для сланца это критично, он не любит сухой поверхности. Лечится нагурой, dress stones (или как ещё называют этот камень "искусственная нагура), или притиркой всего камня. Это то, что я заметил. На сколько это критично для меня - очень критично. На тонких синтетиках не пробовал. С недавних пор у меня их не осталось.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #12 : Сентября 23, 2013, 10:36:25 pm »
Убедительно. Спасибо!
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Старый ворчун

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2528
  • Возраст: 73
  • Из: Москва, Гольяново
  • Дачник, без строгального станка и рейсмуса.
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #13 : Сентября 23, 2013, 11:33:37 pm »
Не. Этим талантом не обладаю.
Главное решительно разбежаться и прыгнуть.
Разбег уже есть, хороший разбег, осталось прыгнуть. Таланты имеют свойство просыпаться, а слог у тебя великолепный – всё получится.
Не знаю как у кого, но у меня глаза открылись на заточку благодаря тебе.
Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мною кривые глухие окольные тропы...

Оффлайн Громоотвод 69

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 58
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #14 : Сентября 24, 2013, 01:15:55 pm »
      Спасибо Андрей!   Замечательная статья и фотографии.     Удачи Вам и ЗДОРОВЬЯ!

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #15 : Сентября 24, 2013, 08:33:47 pm »
Сегодня был опыт использования этих камней для кухни, в прямом смысле этого слова.
К сожалению, в пылу страсти, и желая поскорее исполнить просьбу заточить нож для мясорубки (не для себя), я забыл весь процесс задокументировать на фото. У меня такое бывает.
Поэтому попробую объяснить на словах.
Опыт уже есть, но хотелось опробовать именно эти камни.
Затачивать только нож, я считаю бесполезным занятием. Поэтому настоял чтобы кроме ножа, мне была предоставлена ещё и "сетка". Нож был конечно явно тупым, а на сетке имелась приличная выработка на плоскости. Начал с Coarse Crystolon, а потом последовательно Medium, и Fine.
Эти камни, как нельзя кстати очень быстро (в разумных пределах) справились с работой по выравниванию "сетки" от выработки ножа. Переходя с грубого камня на более мелкий, нужно обращать внимание на риски, которые делает мелкий (следующий) камень. Если есть не проработанные места, то нужно опять вернуться на грубый камень и продолжить работу на грубом камне. Впрочем всё как в выравнивании плоскости инструмента. Принцип один и тот же. За исключением того, что "сетку" нужно постоянно вращать при движениях вдоль камня. По часовой стрелке, или против, особой разницы нет. Это нужно для предотвращения завалов на плоскости, и для равномерного стачивания.
С двух сторон "сетку" удалось выровнять на трёх Crystolon минут за 40 с перерывом. Дальше India на грубой, и мелкой стороне ещё минут 20 обе стороны (по десять на каждую).
Арканзас. Сомневался, а нужно ли ...? После последних опытов на своей мясорубке решил провести эксперимент, и узнать потом отзывы. Риски конечно остались после India Fine (F500), но они очень мелкие. Возможно что этого качества будет достаточно.

Нож начал затачивать сразу на грубой стороне India. Сначала все четыре кромки (если по стамесочному, то фаски), на них были риски от заводской заточки. Потом нож положил плоскостью на камень, тоже вращая его восьмёркой стал затачивать. Максимум минут пять, потом на мелкой стороне пару минут.
 
Нож с "сеткой" отдал. Жду отзыв после работы на мясорубке. Надеюсь что понравится.
Мне уже понравилось как эти камни работают для не свойственных им работ, хотя какая разница что точить.
Касаясь темы кухни, сегодня заточил ещё и кухонный нож для пробы. Мягкая нержавейка, но достаточно было только одного камня - India Fine. Считаю этого достаточно, но можно было бы и дальше продолжить если бы нужно было тонко порезать рыбку.
   
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #16 : Сентября 26, 2013, 03:29:21 pm »
А я тут опробовал наконец-то индиа медиум (притёрта на порошке карбида-кремния F220) и файн (притёрт на F400) на стали s35vn.  Вообще понравилось. Переточка ножа на мЕньший угол, заняла на медиум индиа 16 (!) минут. Правда, далее, на файн, хоть это и была уже заточка,  а не формирование геометрии, я проработал около 20-ти минут, стремясь убрать риски от медиум как можно лучше. Работал на приспособе. Вот фото результатов на медиум и на файн в увеличении около 70х:


 Далее я решил проверить, насколько возможно оперативно теперь финишировать. Взял boride 1000 as9, и как оказалось, такой переход не был удачным, несмотря на то, что я слегка увеличил угол (примерно на полградуса) - полностью риски от индиа за вменяемое время убрать не удалось, как потом выяснилось. Но в тот момент я этого не оценил, выглядело всё вполне симпатично:


 Даже в увеличении под 100х+ всё выглядело неплохо:

  Далее я взял хиндостан, так как давно хотел попробовать его на этой стали, тем более, что на той же сpm s30v он показал себя очень хорошо.
 Начал работу (уже вручную, без приспособы), всё время контролируя процесс, и вот, как всё выглядело в первые три-четыре минуты работы:

 Как видно на фото, финишировать я стал сразу "сеткой", чтобы поскорее вычистить остатки работы предыдущих абразивов, и тут же видно, что делать это было явно рано. Тем не менее, я продолжил, слегка увеличив угол, поработал ещё минут 10 и получил вот такой результат:


 Хорошо видно, что на самую РК риски от предыдущих абразивов не выходят, но на бОльшей части подвода они прекрасно сохранились. 
Резюмируя, хочу сказать, что производительность индиа превосходна, причём даже на не самой простой стали, однако за эту производительность приходится "платить" тем, что надо куда более пристально, чем обычно, уделять внимание шагу зерна используемых абразивов и\или планировать во время работы существенно увеличивать угол. 
 
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2013, 03:39:30 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #17 : Ноября 25, 2013, 01:23:10 am »
Вопрос конечно к топик-стартеру, время прошло, опыт по этим камням появился. Мнение не изменилось? Все-ли шесть нужны?
Применительно к столярке и вообще заточке. Может нюансы появились. И еще просветите, производство НОРТОН в МЕКСИКЕ? Было-бы интересно.
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2013, 01:29:30 am от Dysty »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #18 : Ноября 25, 2013, 08:37:32 pm »
Вопрос конечно к топик-стартеру, время прошло, опыт по этим камням появился. Мнение не изменилось? Все-ли шесть нужны?
Всё осталось по прежнему. Как я уже говорил, покупал наборами потому что так дешевле. Для заточки ножей мне хватает набора India.
Для столярного инструмента Crystolon востребован от Medium, иногда нужен и Coarse, это если лень доставать станок для формирования первой фаски. Заметил такую особенность, на узких стамесках, начиная от 12 мм. и меньше, время потраченное на работу получается одинаковым с работой на станке, и последующим его обслуживанием.
От ширины затачиваемого инструмента я и выбираю первый камень который будет самым грубым.
Например железко рубанка, для переточки я начну с Coarse или Medium Crystolon,
а стамеску 4 мм. шириной можно начать и с Fine India доведённой на порошке F240.
Камни все в работе, но самыми востребованными получились Medium Crystolon - Coarse India - Medium India - Fine India доведённая по разному с двух сторон. Fine India выглаженная на порошке F500 начала местами работать грубее, и её пора уже опять выглаживать. Испортить плоскость камней мне не удалось. Как я их выровнял в самом начале, так плоскость и осталась. При этом я специально пытался работать на одном месте узким инструментом. Ям и канавок на плоскости камней нет. 
Нюансов новых пока нет. Камни меня только радуют своим предсказуемым откликом, и тем что их не нужно часто ровнять. Только периодически, ну очень редко взбадриваю грубые камни, и то, если мне от них нужна максимальная эффективность.
Norton многие синтетические камни (если не все) изготавливает в Мексике.
Сравнить их со старыми камнями у меня нет возможности, но по отзывам людей которые их сравнивали, новоделы получаются неплохими.

Недавно сделал для кухни овощной нож. Клинок и больстер покупные.



Подводов на клинке не было, и если бы я их делал на водных камнях, то после работы нужно было бы обязательно ровнять плоскость камня, а на камнях India плоскость осталась без изменений.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #19 : Ноября 25, 2013, 09:30:37 pm »
Спасибо за основательный ответ, я этих камней еще в руках не держал и вживую не видел. НО едут к елочке.
А с какими камнями выпуска СССР можна было -бы сравнить, ну скажем Кристалон-это карбид кремния, мне встречались большие бруски 64С 190х80х20 или около, на глифталевой и бакелитовой связке от 50 микрон, 40П, 28 бакелит, 20П  есть, ну и до 7. То-же и индиа, предполагаю, что типа 25А и 14А, про связку не знаю ? Корректно ли сравнивать-эти инструменты?
На форуме конечно я новичек, но заточное дело очень интересует.
Несколько конкретизирую, имея неплохие по советским меркам заточные камни-бруски стоит-ли покупать эти. (японцами и арками пользуюсь уже некоторое время, но начиная от 1200 и софта и выше, до сланца и яшмы )
Нож зачетный, эдакий джентельмен :good:, немного тыльную сторону рукояти не понял, тень мешает. Что камни не изнашиваются большой плюс.
Заранее благодарен.
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2013, 09:58:43 pm от Dysty »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #20 : Ноября 25, 2013, 09:55:24 pm »
Корректно ли сравнивать-эти инструменты?
Нет не корректно. Это другие камни, в том числе и по связке.
Камни из советского прошлого, и российского настоящего имеют недостатки как по связке, так и по абразиву.
Карбид кремния если он на твёрдой связке, то не эффективен по абразиву.
Оксид алюминия несмотря на твёрдость склонен к износу, сильному засаливанию.
Однако, для самой грубой работы - обдирке я предпочитаю российские водники из оксида алюминия. Вот их я могу сравнить с Shapton Pro 120 Grit.

Я не знаю как удалось Norton подобрать связку так, чтобы камень не изнашивался и при этом оставался рабочим в смысле абразива.
Толщина в полдюйма оказалась разумной. Толще и не нужно.


"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #21 : Ноября 25, 2013, 10:21:43 pm »

Я не знаю как удалось Norton подобрать связку так, чтобы камень не изнашивался и при этом оставался рабочим в смысле абразива.
Толщина в полдюйма оказалась разумной. Толще и не нужно.


NORTON уже более 100 лет этим занимается... уж пора бы.


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #22 : Ноября 25, 2013, 10:42:55 pm »
Я не знаю как удалось Norton подобрать связку так, чтобы камень не изнашивался и при этом оставался рабочим в смысле абразива.

ИСТОКИ ТОЧИЛЬНОГО КРУГА С КЕРАМИЧЕСКОЙ СВЯЗКОЙ
В 19 веке было множество экспериментов, в которых пытались прикрепить корунд к точильному кругу. Пробовали и шеллак, и животный клей, и вулканизированную резину, но самым популярным связующим некоторое время было связующее на основе силиката натрия, разработанное Гилбертом Хартом (Gilbert Hart) в Детройте в 1872 году. Вскоре после этого, Фрэнк Нортон (Frank Norton), гончар из Вустера, штат Массачусетс, уговорил двоих своих гончаров попробовать производить точильные круги, чтобы расширить ассортимент изделий компании. Легенда гласит, что Нортон поспорил на ведро пива, что Свен Поулсон, шведский иммигрант и один из его гончаров, не сможет сделать такой же точильный круг, как у Харта. Поулсон смешал наждак с липкой глиной и отжег три наждачных точильных круга; один получился  хорошим. Этот круг считается самым первым точильным кругом с керамической связкой. После целого ряда неудач, серьезное  производство этих кругов началось в 1878 году. Тем временем Поулсон разочаровался в перспективах и ушел из фирмы Norton, но его зять, Джон Джепсон (John Jeppson), который обучался искусству изготовления кругов у Поулсона, практически без посторонней помощи добился доминирующего положения фирмы Norton в этой индустрии к 1890 году. В течение 25 лет, 75% всех точильных кругов, продаваемых в США, были с керамической связкой.

Л. Ли. Практическое руководство по заточке.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #23 : Ноября 26, 2013, 12:20:47 am »
Силикат натрия-это жидкое стекло, встречал метод нанесения абразива на войлочный круг с его помощью, но чаще использовался казеиновый клей это в 80-х годах. Наверное сейчас так не делают. А вот чем крутили в 1878 году?  Не в тему, но интересно.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #24 : Ноября 26, 2013, 08:55:46 pm »
. А вот чем крутили в 1878 году?


паровыми машинами, энергия которых распределялась трансмиссионными валами и ремёнными передачами по станкам

ещё раньше были гидравлические машины либо машины с "гужевым приводом"
организовано всё было приблизительно также, как  на мельницах.

на малых и вспомогательных производствах было как-то вот так:
http://www.tormek.com/images/div/oldschool_grinding_40_years_en.jpg

« Последнее редактирование: Ноября 26, 2013, 09:01:08 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #25 : Декабря 13, 2013, 10:01:36 am »
Получил, вчера, точно такой-же набор (3+3), благодаря камраду с форума. Первое впечатление:
 -таких качественных камней никогда не видел, все ровненько и аккуратненько;
- коробки несколько разные по конструкции, больше понравились серые на кристалонах, со снимающейся крышкой их всего две (?);
- про пропитку маслом не понял, надпись не нашел, запаха масла нет на ощюпь??? вроде не маслятся;
- поточил немного на грубом кристалоне резец из быстрореза, очень, очень...
Попробую позднее сделать небольшой обзор.
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2013, 10:05:23 am от Dysty »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #26 : Декабря 13, 2013, 07:02:21 pm »
про пропитку маслом не понял, надпись не нашел, запаха масла нет на ощюпь??? вроде не маслятся;
Они действительно не маслятся (новые), но и масло не впитывают, потому что уже некуда.
То, что они пропитаны маслом заметно только тогда, когда начинаешь их выравнивать.
Надписи что они промаслены нет, но об этом говорится на официальном сайте Norton.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #27 : Декабря 14, 2013, 02:14:30 am »
Тогда вопрос, .... пропитка маслом, это значит, что его можно не использовать при заточке (хотя-бы на первых порах), или зачем это сделано.?
Вопрос риторический, хватает у меня и вазелинового, олеинового и разного...

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #28 : Декабря 14, 2013, 10:43:03 am »
Я думаю, сделано для того, чтобы снизить расход масла при заточке. При напитанном камне всё, вновь добавляемое, остаётся на поверхности и выполняет свою функцию, не укрываясь в порах. :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #29 : Декабря 14, 2013, 06:37:05 pm »
Тогда вопрос, .... пропитка маслом, это значит, что его можно не использовать при заточке (хотя-бы на первых порах), или зачем это сделано.?
Зачем это сделано, Дмитрий уже ответил, а я отвечу на первый вопрос.
Можно, но Вы должны быть готовы к тому, что камень перестанет работать.
Это в большей степени относится к камням India, особенно Medium и Fine.
Произойдёт следующее. Продукты заточки (металл) забьют поверхность камня, камень засалится, и уже не будет того отклика от камня который должен быть. Масло (СОЖ), позволяет поддерживать абразивность, убирая металл с поверхности камня давая возможность абразиву работать.
Вазелиновое масло прекрасно работает на грубых камнях, оливковое лучше использовать на камнях Fine, жидкие парафины вазелинового масла могут забивать поверхность Fine. На Translucent можно использовать и то, и другое.
Главной особенностью камней о которых говорится в этой теме является то, что они обладают удивительной "защитой" от ошибок неправильного использования, и способностью легко исправлять эти ошибки. Конечно если уронить камень на пол расколов его на две половинки, то он не восстановится чудесным способом, но вандальное использование (я делал такие опыты) не привело к потере плоскостности камня, или к потере абразивности которую я не смог бы восстановить.
Безусловно, уход за камнями нужен, и он в большей степени касается чистки поверхности после работы. Пожалуй это самая главная "проблема" этих камней, их желательно мыть почаще щёткой с моющим средством в горячей воде. Хуже от этого им не будет.
Поверхность камня India Fine у меня теперь серого цвета. Это от частой работы на этом камне.
Восстановить прежний, оранжевый цвет нового камня мне не удаётся, да это и не нужно.
Главное - что камень работает как и прежде.
Сегодня загладил сторону доведённую на порошке F500, от частого использования она стала местами работать грубее. Это пожалуй самое кардинальное вмешательство в эти камни с момента их покупки и выравнивания.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн marik

  • и в паз и в гребень
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 582
  • Возраст: 40
  • Из: москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #30 : Декабря 14, 2013, 09:05:17 pm »
Андрей, а под оливковым маслом имеется в виду то, что продается в продуктовых магазинах?

Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #31 : Декабря 14, 2013, 09:16:36 pm »
Спасибо за исчерпывающие ответы, камни продлжают радовать, использую вазелиновое масло, на мелклзернистых India Medium и мельче, техническую олеиновую кислоту с добавлением вазелинового. На арканзасах от харда и выше, к смеси добавляю немного стеарина.
Сравнил сегодня СССР брусок черного карбида кремния и грубый кристалон, визуально зерна одинаковы(нет маркировки, так и достался), первый с водой, второй с вазелиновым. Кристалон намного агресивнее. Не уверен , что на советском карбиде кремния можно работать с маслом. Сталь 11Р3АМ3Ф2,нож косяк из полотна пилорамы, вроде.
Могу сделать предварительный вывод, такой набор, из 6-ти камней способен удовлетворить запросы столяра любителя в 90%, еще думаю нужен камень с зерном 7-10 мкм, что-то типа 64С на бакелитовой связке СТ, хард арканзас,может керамику.
« Последнее редактирование: Декабря 14, 2013, 09:27:37 pm от Dysty »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #32 : Декабря 14, 2013, 09:28:05 pm »
Андрей, а под оливковым маслом имеется в виду то, что продается в продуктовых магазинах?
Да.
Я использую самое дорогое, так называемое "Virgen", на разных языках может обозначаться по разному. Это масло первого, холодного отжима. В нём нет добавок, и оно слегка "зеленоватое" по цвету.




"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #33 : Декабря 14, 2013, 09:35:11 pm »
еще думаю нужен камень с зерном 7-10 мкм, что-то типа 64С на бакелитовой связке СТ, хард арканзас
Действительно нужен, у меня Hard и Washita. Просто Hard шире по размерам, и с приспособой на нём удобнее иногда, а Washita для инструмента не шире 45 мм..

« Последнее редактирование: Декабря 14, 2013, 09:38:53 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #34 : Декабря 15, 2013, 05:40:58 pm »
Когда я создавал тему, то не ожидал что на эти камни будет такой интерес.
В последнее время, в личных сообщениях, меня просят о помощи в покупке камней Norton Crystolon и India. Я не знаю как помочь всем кто просит, просто не умею это делать (покупать за рубежом), но может найдётся на форуме добрый человек, который сможет взвалить на себя этот груз? Конечно не бескорыстно, за определённый процент, но это уже нужно обговаривать в другом разделе, например "Коллективные закупки", а тут можно оставить ссылку.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн СергейКу

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Из: г. Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #35 : Декабря 15, 2013, 11:01:27 pm »
Ну ведь индия есть в сапфире! - бери не хочу. Правда не макси-размера, но есть разная и не дорого!
http://www.sapphire.ru/vcd-245/catalog.html Чего ж в "тустепь" залезать (те что "комби" это файн и корсо) :D

А кристалон, в принципе, при наличии индии уже и не особо нужен, на мой взгляд, чего усложнять, то уж.  :undecided1: вот ежели бы вашитку после файна добавть, то совсем уже будет хорошо... А кристалон дублирует индию всё-таки по большому счету.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2013, 11:15:41 pm от СергейКу »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #36 : Декабря 15, 2013, 11:14:06 pm »
Индия есть и в Рубанках - http://rubankov.ru/shop/UID_6083_brusok_abr_norton__1000_2045125mm.html Правда, есть она условно, под заказ, но есть. Первый свой брусок я получил именно от Сергея Фёдоровича, я так понимаю, это был образец продукции присланный поставщиком.

И в общем, при наличии Индии, кристалон мне действительно кажется избыточным (но только кажется, в руках я его не держал, ориентируюсь только на сообщения Андрея), а вот промежуточное звено между Fine India и Hard (Black, Translucent) арканзасом - очень насущная потребность.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #37 : Декабря 15, 2013, 11:42:37 pm »
А кристалон, в принципе, при наличии индии уже и не особо нужен, на мой взгляд, чего усложнять, то уж.
Сергей, простите меня, но при всём моём уважении к Вам, я сейчас буду немного грубым и раздражённым.
Выводы подобные Вашим можно делать только после того, как Вы лично попробовали эти камни в работе. Иначе это лишь рассуждения на тему "а может быть ..., если бы ..."
Кстати сам производитель говорит о том, что это разные камни, Crystolon грубее чем India.
И работают эти камни по разному.
В "Сапфире" конечно есть эти камни, но они узкие и только India. Для работы с приспособлением они мне не подходят.


"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн СергейКу

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Из: г. Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #38 : Декабря 16, 2013, 10:54:04 am »
Ну тогда я попробую пройтись с неким экскурсом в историю абразивов УСА (без обид и с полным уважением ко всем тут присутствующим, это мой взгляд на эти абразивы):
Я так понимаю, что в штатах на конец 19, начало 20 века с появлением синтетических камней индия и кристалон сформировалась полная цепочка абразивов которая начиналась до этого момента с  природных камней - вашиты, хиндостанов, арканзасов, канадских сланцев... то есть где-то с 500 гритов по 10000 гритов (тут японских гритов правда). Но все эти природные камни не являлись обдирочными. Вот кристалоны + индии и были придуманы Нортоном как грубые обдирочные - на 60....500 грит. (не более! А в СССР бруски карбида кремния и оксида алюминия были и есть до М5, а вот в УСАх это не делалось, ибо там море природников, для этого используемых) И в большей степени, как для машинной обработки - в форм-факторе абразивных кругов, различных шкурок и т.д. Были (и есть) и бруски. Я думаю, что все согласны тут со мной.
При этом, да, кристалоны чуть грубее индий в аналогичных названиях, то есть корз кристалон чуть грубее корз индии и т.д. но совсем не намного, никто не отрицает.
Но весь смысл кристалонов и индий весьма поблёк после изобретения и начала использования искусственных алмазов в 40х-50х годах нашего века двадцатого.
Мне весьма удобней и эффективней обдирать что-либо на грубых алмазах чем на грубых кристалонах/индиях аналогичной гритности.  Начало использования искусственные алмазов нужно признать революционным в абразивном деле, и именно в обдирочных операциях!!! Вот особняком стоит для меня индия файн - да! Несмотря на то, что она даёт риску аналогичную грубым вашитам, но тут уже возможны варианты... По сравнению же с кристалоном файн, индия файн лучше держит форму, без потери абразивности, как минимум. Да и файны это уже не обдирка уже, а грубая заточка - окончание формирования кромки - и там у них есть своё место.
Так что на мой сугубый взгляд, который я никому не навязываю, эра кристалонов/индий, именно в обдирке, ушла уже с появлением "новых технологий" - синтетич. алмазов. Так я думаю.
А вот в рубанках, действительно (я как то не заметил раньше) есть индия! нормальных размеров, кстати, я так понимаю, что это тоже нортоновская продукция, но выпущенная для Дика, например, как и в сапфире тож нортон, но выпущенный для какого-либо Гробета... хотя у них есть и маленькие камушки - ювелиры ж...  :)
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 11:58:45 am от СергейКу »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #39 : Декабря 16, 2013, 11:56:37 am »
Так что на мой сугубый взгляд, который я никому не навязываю, эра кристалонов/индий, именно в обдирке, ушла уже с появлением "новых технологий" - синтетич. алмазов. Так я думаю.


Есть отдельная тема "про это"  ;D  :

http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=45755.0

Оффлайн СергейКу

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Из: г. Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #40 : Декабря 16, 2013, 12:53:56 pm »
Ну да, экскурсы как-то переплелись в чём-то (хотя я до этого ту темку не видел), но тут я про обдирочные синтетические нортоны... Да, до нортонов по Leonard Lee в качестве обдирочников в штатах были песчанники, но там же он и пишет, что "Как абразив, природный песчаник в конце концов доказал свою непригодность для металлургических разработок 19 века" (из поста №359 той темы) так что я написав выше, что в цепи абразивов до индии не было обдирочников (сопоставимых по способностям с более тонкими камнями)  не особо уклонился от истины :) И синтетические нортоны красиво заняли своё место тогда, до алмазов...  :-[

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #41 : Декабря 16, 2013, 12:58:31 pm »
Вот начиная с этого места, все размышления о революционных премуществах сала над устрицами - в сад. Здесь оставляем только впечатления и вопросы о конкретных камнях, заявленных к обсуждению автором темы. Несогласных отправлю в огород.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #42 : Декабря 16, 2013, 06:31:18 pm »
При этом, да, кристалоны чуть грубее индий в аналогичных названиях, то есть корз кристалон чуть грубее корз индии и т.д. но совсем не намного, никто не отрицает.
На сколько грубее не знаю, не проводил таких исследований, но по скорости работы на них в сравнении, в полтора - два раза.

По сравнению же с кристалоном файн, индия файн лучше держит форму, без потери абразивности, как минимум.
Я уже говорил, ещё раз повторюсь. Накопать ям, или борозд от узкого инструмента на этих камнях очень сложно. Нужно задаться целью накопать борозды, взять для этого очень твёрдую сталюгу, и специально делать движения по одному месту при этом сильно надавливая на камень. Понятно, что в реальной жизни такого быть не может.
Crystolon Fine не теряет свою плоскость катострофически по сравнению с India Fine.
Это похожие камни по твёрдости, но разные по скорости работы, и по оставляемой риске, потому что абразив разный.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #43 : Декабря 16, 2013, 08:17:23 pm »
А в СССР бруски карбида кремния и оксида алюминия были и есть до М5, а вот в УСАх это не делалось

 Делалось. Огромное количество разных брусков достаточно тонких, на основе того же оксида-алюминия и карбида-кремния.  И  разных размеров. На многих из них есть рельефные логотипы, и наиболее часто встречающиеся, с указанием на бритвенное применение бруска, однако, помимо бритвенных, есть немало  и"просто" брусков. Большинство из них на достаточно твёрдой связке, что характерно для штатов, с их уклоном в применение масла в качестве СОЖ, однако есть и такие, которые недурно показывают себя с водой. Сам некоторые такие держал в руках и пробовал - размеры вполне привычные - порядка 150х40мм. площадью.  Зернистость попадалась разная, бывали и бруски, с зерном порядка м20, м14.  Вообще многообразие достаточное, просто сохран у большинства таких брусков очень скверный на ауках - обычно в приемлемом состоянии либо бритвенные искусственные камни, либо природные, так как всё-таки и те и другие и износ имеют медленный и аккуратность использования несколько в целом повыше.  А если просто искать по "carborundum", например, то можно много очень разного увидеть, и с самой разной связкой и в плане геометрии, правда не всегда - для меня всегда было удивительно, насколько даже такая вещь как старые абразивы, имеет некую "сезонность" в плане их наличия и разнообразия на ауках)
 Так что, похоже, всё там было, особенно если брать ассортимент абразивов "для народа". У нас-то этот ассортимент сейчас кажется вроде не маленьким, однако в основном это абразивы, которые делали для производств и вообще для машинной обработки, и на некотором так сказать, безрыбье, всё это перекочевало в ручную работу.
 А там для ручной всегда был стабильный выбор. Мы-то в основном только  нортон из "старых" фирм знаем, а сколько их было менее известных, чьи абразивы именно для "рядового гражданина", а не для производства..  Иногда и они в той или иной степени убитости и, разумеется, в основном без всяких этикеток и т.пр. периодически всплывают на том же ебее...  Вот кстати те из них, у которых нет масляной пропитки и очень твёрдая связка при достаточно тонком зерне - вот это стОящая штука - планирую всё поподробнее эту тему порыть - показывали мне тут очередной такой - очень многообещающая штука, по-моему.
  Кстати, а кто-нибудь пробовал индиа из сапфира комбинированные? Caorse не сыпятся по краям при притирке?  У меня при осмотре в магазине сложилось не очень хорошее впечатление - место склейки сторон "гуляет" слегка, и сторона "coarse" как будто в намечающихся трещинноватостях. Тогда и не купил потому. А вот с некомбинированными корсами, что индиа, что кристолон, не замечал таких как бы бороздок в связке...
 

 
 
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 08:55:32 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #44 : Декабря 16, 2013, 10:02:36 pm »
Кстати, а кто-нибудь пробовал индиа из сапфира комбинированные?

Я и сам пробовал, и коллегам-моделистам сватал, никаких проблем при притирке нет, сейчас специально осмотрел - всё вполне монолитно выглядит. Очень добротные камни.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн СергейКу

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Из: г. Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #45 : Декабря 17, 2013, 10:24:58 am »
У моей "дачной" сапфировской индии (их у меня даже две - побольше и поменьше) - комбинашки форма трапеции, если смотреть как разрез поперечный. Создалось впечатление, что при изготовлении комби сначала в форму заливается/накладывается/трамбуется файн смесь, которая не твёрдая, типа пасты, а сверху, на не застывший слой этого файна накладывают тоже влажный корз (в моём случае) и тож трамбуют чем-то сверху. В связи с тем, что слои ещё не застывшие/запечёные они под давлением немного смешиваются по углам формы, да и поверхность соприкосновения "паст" этих получается неровная. Затем сей бутерброд запекается в какой-нить печи. И да, всё выглядит монолитным, без зазоров между слоями, без выщербин, в том числе на корсе. Хотя видно и ощущается, что файн плотнее корза.  В практике файном пользуюсь гораздо чаще корза, который мне не нравится по сравнению, например с венёвскими алмазами аналогичной гритности если делать кромку РИ или там ровнять стамеску после гвоздя. Также пробовал довольно "мятый" корз кристалон, который тоже "не фонтан" по сравнению с алмазами теми же. Как мне показалось.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2013, 10:28:09 am от СергейКу »

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #46 : Декабря 17, 2013, 08:59:51 pm »
Меня честно говоря пока что coarse, что индиа, что кристалон, впечатлили только на "сложных сталях", типа s35vn.  На "сугубых углеродках" их и не юзал особо пока, так как потом пришлось бы не просто повышать угол, слегка "причесав" риски на большей части подвода, а полностью удалять, иначе с коррозионной стойкостью лажа (на ножах).  Зато на всяческих нержах попробовал и не понравилось почти на всех. А самое любопытное, что на самой что ни на есть "кастрюльной нерже", и корсы нортоны и венёвские алмазы, причём довольно свеженькие, продули вчистую...... индиа медиум! Только она и стала, и причём весьма активно, "жрать" сталь. Я вообще уже не раз замечал, что частенько чуть более тонкое зерно может работать зачастую более производительно, иногда по-моему просто потому, что во многих довольно пластичных сталях зерно просто "вязнет", а выдавленный из рисок и взрезанный металл как бы размазывается по поверхности фаски - тут иногда чуть более частое зёрнышко, которое не так глубоко взрезает, более эффективно соскабливает получающуюся при резе "труху", в целом обеспечивая большую оперативность. Так что учитывая разность формы, твёрдости и т.д. зёрен абразивов, которые Вы сравниваете, возможно не всегда продуктивно сравнивать их в одинаковой зернистости. Тем более вот мне пришёл в голову вопрос - мы знаем разброс зерна у тех же алмазов, обычно он указывается, по крайней мере на отечественных. А вот какой разброс зерна у индиа и кристалона? Есть у кого такая информация?
  С уважением.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2013, 09:07:15 pm от oldTor »

Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #47 : Декабря 17, 2013, 09:39:22 pm »
Выскажу свое мнение как владелец именно этих камней уже две недели, попробовал все и сравнил с советскими. Вот этими

 Нортоны совсем другие камни и по качеству, твердости и по "остроте"-это про кристалон. Можно отказатся полностью от старых камней имея эти шесть штук. По прочности, как уже писали превосходят многие советские. С другой стороны можно кристалоны не брать, вместо них очень неплохо работает при обдирке розовые сложно легированые карбидтитановые, НО что карбид кремния, что Карбид титана сыпется намного сильнее, впрочем как и окись алюминия, все это про зерно около 12П (120 микрон).
Еще очень привлекает удобство работы и одинаковый размер, эстетично.
Вот по зерну в микронах , что получается Кристалон-127-78-45, Индиа-97-53-35, так-что не заменяют они друг друга.


Позже добавлено автором:
..., но может найдётся на форуме добрый человек, который сможет взвалить на себя этот груз? Конечно не бескорыстно, за определённый процент, но это уже нужно обговаривать в другом разделе, например "Коллективные закупки", а тут можно оставить ссылку.

http://forum.woodtools.ru/index.php?action=profile;u=79319
Я покупал через этого комрада, цена и комисионные меня устроили три недели тоже, но я в Украине, в Россию будет дороже.
С его разрешения дал ссылку и готов помочь.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2013, 11:40:51 pm от Dysty »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #48 : Декабря 24, 2013, 04:30:55 pm »
Андрей, спасибо за тему, когда первый раз читал, смотрел по диагонали, всё равно таких камней у нас нет. А тут вдруг появились в продаже - Norton India Coarse/Fine. А тут и темка есть, прочитал уже внимательно, тем более, что в последнее время сильно озаботился поиском обдирочного камня.
Два камня склеены в один, причем Coarse, как я понимаю, 1/3, а Fine - 2/3.
Из темы получил почти все ответы на вопросы, осталось несколько.
Андрей, ты говорил, что после India Fine можно сразу переходить на Black арканзас, как это может быть, ведь Fine можно считать обдирочным камнем?
Если сравнивать с советским обдирочным камнем, то риски после Fine будут более мелкими?
И я так понимаю, что если я спрошу:"имеет ли смысл покупать такой камень, как обдирочный"? то ты ответишь - "да"? :)
Fine можно сравнить с песчаником по результату? Т.е. можно так - Coarse(если надо очень грубо) - Fine - (Soft  арканзас???) - сланец - Блэк арканзас?
А для кухонников (кака-нить советская нержа) вообще: Fine - сланец?
Спасибо! Темка действительно оказалась очень полезной!

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #49 : Декабря 24, 2013, 07:07:17 pm »
Андрей, ты говорил, что после India Fine можно сразу переходить на Black арканзас, как это может быть, ведь Fine можно считать обдирочным камнем?
Алексей, ты наверное не совсем внимательно читал тему. Переход от Fine India к Hard Translucent рекомендует сам производитель - Norton.
Я попробовал, и мне не понравился столь резкий переход.
Такой переход можно делать, но только при заточке с микрофаской, или если затачивать нож, то с повышением угла, поэтому рекомендовал в качестве промежуточного камня вашиту. Сегодня попробовал сделать переход после Fine India с помошью Hard Arkansas на Black, очень понравилось.

Если сравнивать с советским обдирочным камнем, то риски после Fine будут более мелкими?
Да, это не обдирочный камень, к тому же его можно довести тоньше чем он есть при продаже. Загладить поверхность, если нужно конечно.

И я так понимаю, что если я спрошу:"имеет ли смысл покупать такой камень, как обдирочный"? то ты ответишь - "да"?
Fine - грубая заточка, Coarse - обдирка. Если ты спрашиваешь про комбинированный камень, то - да.

Fine можно сравнить с песчаником по результату?
Песчаники они бывают разными по абразивным свойствам. Тот камень который был у меня когда-то, я могу сравнить с India Medium.


Т.е. можно так - Coarse(если надо очень грубо) - Fine - (Soft  арканзас???) - сланец - Блэк арканзас?
Coarse-Fine-Soft((?) хуже не будет)-Hard(можно сланец)-Black.

А для кухонников (кака-нить советская нержа) вообще: Fine - сланец?
А иногда и просто Fine, но у меня он доведён с двух сторон по разному. Одна сторона грубее, другая тоньше.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн udy

  • Леонид
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Возраст: 43
  • Из: СПб
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #50 : Декабря 24, 2013, 07:43:46 pm »
Я покупал через этого комрада, цена и комисионные меня устроили три недели тоже, но я в Украине, в Россию будет дороже.
С его разрешения дал ссылку и готов помочь.


Со Штатов давно и успешно шлёт Сергей ВВ http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=9479.0

Большое спасибо Андрей за ваш развёрнутый мастеркласс. В свою очередь хотел спросить как профан в заточке у мастеров, что проще в освоении водники типа Шептон или данные масляные камни. Также интересует какой нужно иметь стартовый набор водников/масляных для начала, и совсем не понял как/чем выравнивать данные камни, может есть ссылки на видео или подробное объяснение?
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2013, 11:06:46 pm от udy »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #51 : Декабря 25, 2013, 12:15:14 am »
что проще в освоении водники типа Шептон или данные масляные камни.
Shapton обоих серий (Pro и Glass) это камни для столярного инструмента. У меня остались очень хорошие впечатления от этих камней. Тем не менее, они не столь уязвимы от случайного вандального использования. Масляные камни Norton более устойчивы. Что проще? Однозначного ответа не дам. У Shapton есть вся линейка камней по гритности, у Norton, если выбирать заточку только с маслом, придётся докупать камни для заточки и доводки, помимо тех камней о которых эта тема.

Также интересует какой нужно иметь стартовый набор водников/масляных для начала,
Меня всегда ограничивают тремя камнями. Я предпочитаю ограничиваться пятью. Обдирка (120-220) - грубая заточка (500) - заточка (1000-1200) - доводка (3000-4000) - тонкая доводка (6000-8000)
По поводу масляных камней мне трудно определиться какие именно посоветовать до 500 grit, а вот заточка это Soft - Hard, доводка-тонкая доводка Hard Translucent, или Black Translucent.

и совсем не понял как/чем выравнивать данные камни, может есть ссылки на видео или подробное объяснение?
В первом сообщении темы я об этом говорил. Порошок карбида кремния и притир из ровного, и толстого стекла.
Видео по выравниванию камней, не только этих http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=58132.msg1076764#msg1076764
Ну и отдельная тема есть в этом разделе.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн udy

  • Леонид
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Возраст: 43
  • Из: СПб
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #52 : Декабря 25, 2013, 12:46:10 am »
Огромное вам спасибо Андрей за уделённое время и разъяснения, буду пытаться осваивать :good:

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #53 : Декабря 25, 2013, 08:38:42 pm »
По поводу масляных камней мне трудно определиться какие именно посоветовать до 500 grit,
Всё же скажу. Crystolon Coarse и India Fine. Если бы я выбирал из шести камней, то эти купил бы в первую очередь.

а вот заточка это Soft - Hard, доводка-тонкая доводка Hard Translucent
У Norton они тоже есть.
http://www.sharpeningsupplies.com/Soft-Arkansas-Stone-in-Wooden-Box-P80C96.aspx
http://www.sharpeningsupplies.com/Hard-Arkansas-Stone-in-Wooden-Box-P81C96.aspx
http://www.sharpeningsupplies.com/Hard-Translucent-Arkansas-Bench-Stone-P50C25.aspx
http://www.sharpeningsupplies.com/Hard-Black-Arkansas-Stone-in-Wooden-Box-P82C96.aspx

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #54 : Января 10, 2014, 05:20:58 pm »
Мир не без добрых людей! Вот и мне удалось поработать с этими камнями.
как я мучался с их выравниванием можно посмотреть тут http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=36973.msg1086523#msg1086523
Сразу хочу сказать, что т.к. я видел вживую только India Coarce/Fine, остальное только на картинке, то определение того камня, с чем пришлось работать, будет "на глаз". Камни все б/у, часто - засаленные. Пробовал точить на них, когда они еще не были выровнены (таким, "неправильным" способом пытался определить те камни, которые потом надо поровнять и оставить себе). Стали: подшипник (может ШХ15, ножи), мехпилы (Р6М5 -  богородский нож, и 11Р3АМ3Ф2 - нож-косяк) дешевый нож из серии Berghoff.
Ножи из подшипника уже имели заусенец (после точила), поэтому я его сразу на Coarce, а потом на Fine. единственное что, были два похожих камня, один традиционный India Coarce/Fine, второй очень похожий (сторона Fine имела желто-грязный цвет). Масла потребовалось немного. Вывод такой - традиционный India Coarce/Fine оказался лучше, доводка тоньше, и ее хватило для кухонного ножа (тест на офисной бумаге). Но неплохо пару раз пройтись по ремню, все таки заусенец (дюжэ маленькый) там таки присутствует.
Р6М5 -  богородский нож. Быстрорез заусенца практически не дает (или очень маленький). Решил сразу на Coarce, потом Fine. Но на тесте (та же бумага), оказалось, что есть несведенное место на РК. Рядом экспериментов, пришлось остановится на, я бы сказал, супер грубом Crystolon Coarce. Вот он, в реальное время, создал мне РК в том месте, где ее не было. Потом опять India Coarce/Fine. Как оказалось, Fine хватило для этой стали, мне так показалось, и тест такое сказал.
11Р3АМ3Ф2 - нож-косяк. Сталь - немного более суровая, чем Р6М5. И как результат India Coarce/Fine оказалось недостаточно, пришлось заканчивать на сланце.
Дешевый нож из серии Berghof. Нож был убитый в хлам, и так вышло, что у меня был только India Coarce/Fine (ну тот, что грязно-желтый). Так вот, получить заусенец на India Coarce в приемлемое время у меня не получилось. 15 мин. не хватило. Думается надо иметь в запасе что-то более грубо-агрессивное, или много-много времени. Заточку не завершил...
Немного общих слов, с точки зрения хоббиста. Лично меня, возня с водными камнями немного напрягала всегда. Намочи, поливай, очищай, смывай, все время бегай туда-сюда... А тут - красота, немного масла и - вперед! Надо почистить - масло, подождал, вытер (правда надо вытирать или тканью или очень качественным бумажным полотенцем). И ждать пока высохнет, чтобы спрятать, тоже не надо. В общем, имея полный комплект Нортоновских камней (грубый, средний, тонкий) можно выполнить большой класс работ. Иногда надо сланец (или арканзас). Думается, что Нортоновские камни можно смело ставить в раздел недорогих (и качественных) камней для заточки.
« Последнее редактирование: Января 10, 2014, 05:23:01 pm от Алексей-13 »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #55 : Января 10, 2014, 07:41:49 pm »
В общем, имея полный комплект Нортоновских камней (грубый, средний, тонкий) можно выполнить большой класс работ.
И всё таки - они грубые камни. Даже India Fine достаточно грубый камень несмотря на то, что его можно доводить по разному. Мои недавные опыты показали что арканзасы Soft и Hard очень востребованы после этих камней для перехода к доводке.

Думается, что Нортоновские камни можно смело ставить в раздел недорогих (и качественных) камней для заточки.
Алексей, я тоже так считаю, но всё портит доставка.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #56 : Января 10, 2014, 07:48:26 pm »
Это точно. Я брал шестидюймовые все шесть - доставка сделала их если не "золотыми", то серебряными точно(
 Вывод: надо было съэкономить на весе и брать тонкие, наверное. Но уж очень я привык именно по-ножевому делу иметь толстенький камушек и как раз около шести дюймов в длину в среднем...
  Их и удерживать при выравнивании удобнее.  Хотя, если бы можно было переиграть, то, пожалуй взял бы индиа тонкие, а из кристалонов - тонкий файн.
В общем лучше поточнее выяснить расценки на отправки конкретной транспортной компанией по объёмно-весовым характеристикам (объёмно - в данном случае не важно, просто это так называется "по-правильному" - проще искать).
  С уважением.
P.S. Важно "вписаться" в границы по весу - например "до килограмма" или "до пяти".  Может стОит даже просто скооперироваться нескольким заинтересованным людям для общего заказа, если это по расценкам конкретного доставщика выйдет гуманнее по деньгам - иногда удаётся...
 Да, если весА на конкретные товарные позиции не указаны в выбранном магазине, то в любом случае должны быть указаны на сайте производителя и\или в каталоге производителя.
« Последнее редактирование: Января 10, 2014, 07:57:36 pm от oldTor »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #57 : Января 10, 2014, 07:57:19 pm »
Хотя, если бы можно было переиграть, то, пожалуй взял бы индиа тонкие, а из кристалонов - тонкий файн.
Ярослав, у меня выбора не было, камни 8х3 дюйма есть только тонкие, но я ещё ни разу не пожалел о том что это так, и даже рад тому что они полдюйма толщиной.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #58 : Января 10, 2014, 08:04:46 pm »
Хотя, если бы можно было переиграть, то, пожалуй взял бы индиа тонкие, а из кристалонов - тонкий файн.
Ярослав, у меня выбора не было, камни 8х3 дюйма есть только тонкие, но я ещё ни разу не пожалел о том что это так, и даже рад тому что они полдюйма толщиной.

 У меня была задумка (всё никак не соберусь, правда, что-то) боковые стороны толстенького бруска использовать под создание радиуса для заточки S-образных кромок ножей - на водниках это расточительно и в плане ресурса камня и в плане времязатрат - тот же cerax 707 быстро "уходит" при столь малом пятне контакта, да и править радиус надо постоянно, а вот на твёрдых нортонах, как раз подумалось, актуально попробовать. Так что тут помимо привычки, и практический аспект у меня присутствовал)
 
С уважением.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #59 : Января 10, 2014, 08:48:47 pm »
а вот на твёрдых нортонах, как раз подумалось, актуально попробовать.
А я уже попробовал.
Правда "S"-образных ножей у меня нет, а вот выравнивать плоскость на проблемном инструменте, локально убирая "горб", оказалось очень даже хорошо. Только есть один нюанс. Площадь контакта с камнем очень мала, и нужно быть очень внимательным во время работы, чтобы не накопать лишнего.
Карандашом я как раз отметил это "лишнее".
Благо что всё оказалось не так страшно, и легко потом исправилось.

      

Камень изнашивается при этом не сильно, а свою работу делает очень быстро, и это мне нравится.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #60 : Января 10, 2014, 10:42:29 pm »
C ценой тут такое дело, опытные товарищи говорят, что можно покупать на ebay-е, получается достаточно дешево, но потом придется их выравнивать и выбирать. А у нас (Киев) появились в продаже India Coarce/Fine по 140 грн (около 17$). Жаль, только они, но продавцы говорят, что недавно (относительно) были и какие-то белые Нортоны, правда без упаковки, только маркировка.


Позже добавлено автором:
И всё таки - они грубые камни. Даже India Fine достаточно грубый камень несмотря на то, что его можно доводить по разному. Мои недавные опыты показали что арканзасы Soft и Hard очень востребованы после этих камней для перехода к доводке.
Но это тоже масленые камни, значит грязи будет меньше, правда это уже не бюджетный вариант. Всё же считаю, что для "среднестатической" кухни вполне даже нормальный вариант.
« Последнее редактирование: Января 10, 2014, 10:58:13 pm от Алексей-13 »

Оффлайн udy

  • Леонид
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Возраст: 43
  • Из: СПб
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #61 : Января 10, 2014, 11:27:23 pm »
На счёт стоимости доставки можно у Сергея ВВ поинтересоваться.

P.S.  А какая разница между Hard Arkansas и Hard Black Arkansas?
« Последнее редактирование: Января 10, 2014, 11:32:00 pm от udy »

Оффлайн unclefedor81

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 525
  • Возраст: 36
  • Из: Украина город Мариуполь
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #62 : Января 10, 2014, 11:46:47 pm »
Стоимость доставки зависит не только от веса и объема. При большом заказе магазин может сделать скидку на доставку.

Вес камней в каталоге Norton не указывает. И на сайтах продавцов такой информации я не встречал.
Вот ссылка на каталог настольных камней с сайта производителя в формате pdf

там на первых страницах дана расшифровка буквенно-цифровой маркировки камней и есть таблица соответствия зернистости нортоновских камней японским гритам и микронам.



Дальше информация по разновидностям камней которые выпускает Norton/
« Последнее редактирование: Января 12, 2014, 08:45:07 pm от unclefedor81 »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн udy

  • Леонид
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Возраст: 43
  • Из: СПб
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #63 : Января 11, 2014, 12:39:18 am »
Примерный вес одного камня около двух унций.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #64 : Января 11, 2014, 01:13:26 am »
А какая разница между Hard Arkansas и Hard Black Arkansas?
Один белый - другой чёрный, а если серьёзно, то первый для заточки, а второй для доводки.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн unclefedor81

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 525
  • Возраст: 36
  • Из: Украина город Мариуполь
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #65 : Января 22, 2014, 10:40:15 pm »
Приглашаю всех желающих принять участие в совместной покупке камней в американском магазине Sharpeningsupplies.com

Узнать подробности можно в теме: Совместная покупка в магазине sharpeningsupplies.com

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #66 : Февраля 17, 2014, 06:56:45 pm »
Еще несколько штрихов.
1. Предположительно Crystolon, грубый и очень грубый (двухсторонний), б/у (где бывал ранее -  неизвестно). При работе сыпится очень сильно, по сути работаешь на грубой суспензии из кусочков вырванного из связки камня и СОЖ. Часто приходится ее смывать. Не удобно. Но материал грызет хорошо. При полностью убитых ножах весьма помогает для первоначального этапа, если б не сыпался так сильно...
2. Предположительно India Coarse/Fine. Тоже б/у. Из-за агрессивности камня довольно быстро загрязняется СОЖ, приходится камень  протирать часто. Так вот оказалось, что не всякая ткань для этого подходит (не говоря уже о бумажных салфетках, даже очень хорошего качества). Простая х/б оставляет на камне "накатыши", при достаточно активном вытирании. Если вытирать легко (мягко), то "грязная" СОЖ не вытирается толком, а переходит в камень.
В общем, пока моя идея полного перехода на масляные камни (чтобы не возится с водой) и облегчить и упростить гигиену работы при заточке не совсем реализуется. Может с новыми камнями ситуация немного иная.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #67 : Февраля 17, 2014, 09:32:23 pm »

В общем, пока моя идея полного перехода на масляные камни (чтобы не возится с водой) и облегчить и упростить гигиену работы при заточке не совсем реализуется. Может с новыми камнями ситуация немного иная.
 
Cолидарен. У меня выходит, что после кристалона или индиа файн, даже на вашиту или хиндостан не всегда переходить сподручно, не всегда удаётся оперативно убрать следы их работы, особенно если фаска достаточно узкая, повышать угол особенно сильно особо некуда.  Частенько получается, что после файнов очень охота взять... водник тысячник.  Зато когда надо снять очень много - тут нортоны выручают здорово.

Оффлайн zaasnz

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Из: Екатеринбург
  • Алексей
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #68 : Февраля 18, 2014, 02:19:03 pm »
Cолидарен. У меня выходит, что после кристалона или индиа файн, даже на вашиту или хиндостан не всегда переходить сподручно, не всегда удаётся оперативно убрать следы их работы, особенно если фаска достаточно узкая, повышать угол особенно сильно особо некуда.  Частенько получается, что после файнов очень охота взять... водник тысячник


Вот про аналог тысячнику и у меня вопрос. Т.е. что же из Арканзасов ближе к 1000 грит?
Soft по каталогу Нортона это 600 грит.
А Hard типа такого по разным данным от 1000 до 2500.
Какой из масляных камней будет как водник 1000 грит?

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #69 : Февраля 18, 2014, 05:22:40 pm »
Некоторые вашиты, винтажные софты, некоторые хиндостаны - в той или иной степени, заменяют диапазон от 600 до 3000, или даже тоньше, в зависимости от специфики конкретного камня (не забываем, что это природники), специфики стали, степени притирки поверхности этих камней.  Точнее сказать сложно, тем более, что тысячники тоже бывают разные и по разным сталям ведут себя не одинаково. Кстати, как и кристалоны с индиами, по крайней мере на файнах это заметно сильно.
 В принципе, можно и на этих файнах получить иногда результат, сопоставимый с результатом 800-1000 синтетика, в зависимости опять-таки от стали. Ну и от манеры работы. Самое, на мой взгляд, существенное отличие в результате заточки на воднике и на масляном бруске на твёрдой связке, это то, что заусенец на масляном,  куда более капризный - на воднике-то даже лёгкая суспензия помогает от него избавиться и без особенного внимания к этому моменту, просто в процессе, а на масляном на этом часто приходится именно заострять внимание. 
 


Позже добавлено автором:
Опробовал я тут на клинке из быстрореза р6м5, перед этим заточенном на сете: нортон кристалон медиум-файн - amakusa - вашита, сет индиа файн - вашита (другая) - сланец.
Индиа 6-ти дюймовый, поверхность бруска слегка притёрта на порошке карбида-кремния F220, работал с оливковым маслом, поверхность бруска в процессе заточки по-моему никак не изменилась, умеренное засаливание присутствовало, но легко смылось с фейри, и  далее, с обычным мылом (такое ощущение, что как и на кристалонах, иногда обычное мыло оказывается даже чуть эффективнее). Вот так отмылся брусочек:


Результат работы чуть отличается от результата на кристалоне, но не сильно - рисочка конечно менее глубокая, более "округлая", однако, заусеночку убрать оказалось сложнее, что я связываю с тем, что на кристалоне работал с водой и убирал заусенку уменьшая давление и разбавляя суспензию, на индиа же работал с маслом, и без смены направления движений, но при уменьшении давления, заусенка окончательно убираться никак не хотела. Направление же работы я специально не хотел менять, ради того, чтобы проверить на этом клинке кристалон и индиа, в одном режиме работы. Выглядел результат после индиа файн вот так:

 Далее я взял вашиту:

Поработав на ней, обнаружил, что риску от индиа она убирает несколько скорее, чем от кристалона, что естественно. Результат получился вот такой:

 В принципе заточка была окончена, но поскольку с этим ножом больше проб не планировалось, решил выполнить финиш. Для этого, как я вообще частенько делал на р6м5, взял сланец. На этот раз выбрал старенький оселок, достаточно мягкий и не слишком тонкий, вполне охотно выделяющий суспензию:

После него результат получился вот таким:


 В общем, сказал бы, что кристалон актуальнее когда надо много снять, т.е. при переточке на другой угол, или, к примеру, для выведения грубых деформаций. Индиа актуальнее, когда заточная задача более обыденная - как следует освежить заточку, убрать умеренные деформации, выполнить правку. Риски от индиа убрать несколько проще, чем от кристалона, переход после индиа сразу на вашиту оправданнее. Но всё это вполне резонно вытекает из разности абразивов, используемых в нортоновских брусках, так что ничего нового тут нет. Но я ещё раз убедился в этом, проверив и те и другие, на одном и том же клинке - р6м5 в этом плане не преподнёс никаких сюрпризов - поведение вышеупомянутых абразивов (в т.ч. вашит) имеет те же тенденции, что и на многих других сталях, результат вполне прогнозируемый и воспроизводимый.



 
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2014, 02:37:38 pm от oldTor »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #70 : Февраля 21, 2014, 12:19:18 am »
Предположительно Crystolon
Предположительно India Coarse/Fine
Алексей лучше не предположительно, а точно.

Так вот оказалось, что не всякая ткань для этого подходит
Действительно так. Самой лучшей одноразовой тряпкой оказалась тряпка Festool.
Понимаю что многие мне этого не простят и не поймут, но это факт.
Если использовать более дешёвые тряпки, то нужно не водить ими вдоль камня, а промакивать грязь.
Оставшееся, после работы на камне смывать щёткой с водой и мылом (моющим средством),
или не после работы, а во время работы.
Для масляных камней такая процедура в перерывах не страшна.
Главное потом вытереть камень насухо.

Может с новыми камнями ситуация немного иная.
Судя по твоим комментариям, если это действительно те самые камни, то - иная.

что же из Арканзасов ближе к 1000 грит?
И Washita, и Soft, и Hard. Всё зависит от камней и его производителя.
К словам сказанных Ярославом, могу только присоединиться, но я в последнее время не пользуюсь водными камнями.
После Fine India, у меня участвуют или Soft, или Hard, или Washita, потом уже доводочные камни.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Ulibka

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5853
  • Возраст: 49
  • Из: Королев МО
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #71 : Февраля 21, 2014, 08:12:27 am »
Андрей, дай пожалуйста ссылку на фестуловскую салфетку - где ее в каталоге искать.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #72 : Февраля 21, 2014, 12:13:10 pm »
Алексей лучше не предположительно, а точно.
Я бы с радостью, но... Камни б/у, без всяких коробочек и упаковок, определить можно только примерно по той информации, что есть в И-нете, поэтому с уверенностью говорить не могу, только предположения...
Если использовать более дешёвые тряпки, то нужно не водить ими вдоль камня, а промакивать грязь.
Даже в голову не приходило, но наверное так правильно, хотелось всегда по привычке вытереть, причем насухо, очень уж "грязная" суспензия получается. Тогда тряпки нужны такие, чтобы хорошо впитывали масло вместе с грязью. И да, я тоже пришел к мысли, что камни можно (и нужно) смывать в процессе работы, особенно когда они сильно сыпятся.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #73 : Февраля 21, 2014, 12:40:55 pm »
И да, я тоже пришел к мысли, что камни можно (и нужно) смывать в процессе работы, особенно когда они сильно сыпятся.

 Тем более, что на этом можно "сыграть" в плане характера работы камня. Когда он сыпется, именно сыпется, он выделяет в масло не облетевшие частички зерна или равномерные (относительно) по размеру частицы, а всё вместе, в т.ч. и целые зёрна - как результат, поверхность при такой суспензии вроде и выглядит равномерной, но потом, на следующем этапе, оказывается, что остались отдельные более глубокие царапины и даже вырывы с РК.  Часто в такой ситуации, почаще смывая, потом уменьшаю давление и получаю на том же камне гораздо более однородную и чистенькую поверхность, а если что-то и выделяется в СОЖ, то засчёт уменьшения давления, уже более однородные мелкие частички зерна - крупное, что могло, уже отвалилось от поверхности)
 С уважением.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #74 : Февраля 21, 2014, 01:04:42 pm »
потом уменьшаю давление и получаю на том же камне гораздо более однородную и чистенькую поверхность
Не просто перейти к такой технике (мне, по крайней мере), всё кажется, что чем сильнее давишь, тем быстрее получишь то, что хочешь. И хоть знаю, что давление должно быть небольшим, вспоминается это не сразу. Стереотипы надо менять...
Думается, что и сыпится  он у меня сильно потому, что я "немилосердно" давлю...
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2014, 01:06:39 pm от Алексей-13 »

Оффлайн Andrey_S

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 851
  • Из: Киев. Киевщина - край партизанской славы!
  • Не тиран рождает рабов, а рабы рождают тирана
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #75 : Февраля 21, 2014, 01:05:16 pm »
поэтому с уверенностью говорить не могу, только предположения...
Алексей, это не кристалон - это какой то другой камень.
"Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм."
                                                     Дж. Оруэлл.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #76 : Февраля 21, 2014, 01:11:55 pm »
Алексей, это не кристалон - это какой то другой камень.
Но он масляный, а кроме Нортоновских я не знаю масляных камней, а на India он точно не похож, ты ж видел. Но повторю, убитую фаску грызет очень хорошо, причем разные стали, советскую и несоветскую нержавку, подшипник, рапид (Р6М5).

Оффлайн Andrey_S

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 851
  • Из: Киев. Киевщина - край партизанской славы!
  • Не тиран рождает рабов, а рабы рождают тирана
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #77 : Февраля 21, 2014, 01:55:23 pm »
Winco
Bora
Tekton
LANSKY
Куча новых китайцев и старых безымянных американцев.
Кристолон у меня есть, он другой.
"Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм."
                                                     Дж. Оруэлл.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #78 : Февраля 21, 2014, 01:57:22 pm »
потом уменьшаю давление и получаю на том же камне гораздо более однородную и чистенькую поверхность
Не просто перейти к такой технике (мне, по крайней мере), всё кажется, что чем сильнее давишь, тем быстрее получишь то, что хочешь. И хоть знаю, что давление должно быть небольшим, вспоминается это не сразу. Стереотипы надо менять...
Думается, что и сыпится  он у меня сильно потому, что я "немилосердно" давлю...

 Мне в своё время помогло не давить лишку то, что производительность при избыточном давлении частенько падает, особенно на вязких или просто мягких сталях - зерно в них "погружается", но не режет\скоблит, а просто раздирает поверхность (а заодно, частично вырывается из связки) - как итог, получаем изодранную фаску, но на начальную стадию остроты выйти никак не можем - пропороли металл, но не сняли "разрыхленное". Кстати именно поэтому я так много пишу про более тонкую притирку некоторых твёрдых брусков и камней - чтобы давали более частую и мелкую риску - выскабливание поверхности происходит эффективнее, от выдавленного зерном металла, а глубина рисок меньше - как итог, производительность прирастает хотя бы тем, что на следующем этапе меньше мороки убирать риски. Но тут главное не переборщить с притиркой - подбирать экспериментально приходится..
  Ну и сыпаться может не только из-за давления - может быть просто некачественный абразив, или с деградировавшей от времени связкой, или банально слишком мягкая или сыпучая связка, когда абразив предназначен для определённых режимов работы, которые в ручной заточке не соблюдаемы - например это касается многих отечественных хонов  и брусков из того же карбида-кремния или оксида-алюминия, предназначенных для применения в промышленности, в машинной обработке.
 P.S. Cобственно из абразивов, задуманных и произведённых для промышленного применения, которые оказались прекрасны для ручной заточки, я пожалуй могу назвать только Boride, правда это наложило отпечаток на доступные формы и размеры брусочков - на приспособе удобно, или работая вручную подвижным абразивом, а  вот на на неподвижном как минимум не очень...
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2014, 02:10:06 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #79 : Февраля 21, 2014, 06:32:48 pm »
Андрей, дай пожалуйста ссылку на фестуловскую салфетку - где ее в каталоге искать.

https://www.fes...IUM-240x380-200
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #80 : Февраля 23, 2014, 08:48:55 pm »
потом уменьшаю давление и получаю на том же камне гораздо более однородную и чистенькую поверхность
чем сильнее давишь, тем быстрее получишь то, что хочешь.

или то чего не хочешь...

если изо всех сил давить на газ, то едва ли это поможет быстрее доехать до дома... 
и так  в любом деле.


Оффлайн bass

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Возраст: 37
  • Из: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
    • www.rezlandia.ru
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #81 : Марта 22, 2014, 01:47:06 pm »
Простите за дилетантский вопрос. Купил индиа комби (в http://www.sapphire.ru/), там 2 стороны: рыжая и чёрная. Какая из них грубее и кто на каких порошках притирает каждую из сторон?

Просто хочу сразу притереть, повозил железкой с двух сторон (чтобы понять какая сторона грубее) на сухом камне - разницы особой не заметил. (Ни по ощущениям, ни по рискам).
« Последнее редактирование: Марта 22, 2014, 02:33:40 pm от bass »

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #82 : Марта 22, 2014, 01:57:01 pm »
Простите за дилетантский вопрос. Купил индиа комби, там 2 стороны: рыжая и чёрная. Какая из них грубее и кто на каких порошках притирает каждую из сторон?

На первую страницу темы заглянуть не судьба?
Всем успехов.
Дмитрий.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #83 : Марта 22, 2014, 02:30:55 pm »
Простите за дилетантский вопрос. Купил индиа комби, там 2 стороны: рыжая и чёрная. Какая из них грубее и кто на каких порошках притирает каждую из сторон?

Просто хочу сразу притереть, повозил железкой с двух сторон (чтобы понять какая сторона грубее) на сухом камне - разницы особой не заметил. (Ни по ощущениям, ни по рискам).

Мне такие комби чаще всего попадались coarse\fine. Разницы на сухом камне, да и при первых нескольких проходах можно и не заметить, так как очень крупное зерно, так же как и среднее и мелкое, требуют некоторого времени на "приработку" по поверхности стали, которая имеет шероховатость отличную от той, которую даёт пробуемый абразив - вот когда приработается и будет брать всю поверхность равномерно - вот тогда разность и будет проявляться. В зависимости от пятна контакта, давления, подготовки поверхности камня и СОЖ, на приработку может уйти от нескольких секунд до нескольких минут легко. Особенно это касается абразивов на твёрдой связке. А уж если абразив плотно в связку "упакован" - тем более. Есть такое понятие, как "вскрытие" абразива, и иногда для вменяемых проб, вскрыть его притиркой просто необходимо.
 
« Последнее редактирование: Марта 22, 2014, 03:01:11 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн bass

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Возраст: 37
  • Из: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
    • www.rezlandia.ru
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #84 : Марта 22, 2014, 02:32:14 pm »
На первую страницу темы заглянуть не судьба?
Без всякой судьбы заглянул, и не только на первую. Отсюда и вопрос.

Лучше бы опытом поделились, раз у Вас комби из сапфира есть:
Я и сам пробовал, и коллегам-моделистам сватал, никаких проблем при притирке нет, сейчас специально осмотрел - всё вполне монолитно выглядит. Очень добротные камни.

Ярослав, спасибо. Так какая сторона в итоге грубее?

Ну, и еще для Дмитрия (потом этот пост можно удалить, благо проблем с этим нет):
На первой странице Андрей Соколов рыжий  камень "моно-индиа" подписал как fine. Ну, вроде теоретически в комби рыжая сторона тоже должна быть fine. Однако, также имеем утверждение, против которого никто не возразил:
Два камня склеены в один, причем Coarse, как я понимаю, 1/3, а Fine - 2/3.
На моем камне 1/3 как раз рыжей стороны.
« Последнее редактирование: Марта 22, 2014, 03:12:14 pm от bass »

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #85 : Марта 22, 2014, 03:05:18 pm »
"Рыжая" - тонкая сторона.
  Комби в сапфире я видал и в руках держал, у них наблюдались некоторые различия в соотношении толщин сторон - от 1:3 до 50\50 практически. Правда дело было года полтора назад - может от партии зависит, не знаю.
 Разность толщин несущественна, эти бруски имеют очень хороший ресурс службы.  Обычно как раз тонкозернистая сторона меньше, так как предполагается, что её износ будет меньше.
« Последнее редактирование: Марта 22, 2014, 03:40:18 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #86 : Марта 22, 2014, 05:40:57 pm »
также имеем утверждение, против которого никто не возразил

А что тут возражать? Я не экстрасенс, не знаю, что за камень у Алексея. Мой, купленный в Сапфире, всегда считал Medium/Fine. Половинки там совершенно одинаковые. Размеры зерна не знаю. Выровнял до порошка F200 и остановился, т.к. реультат совершенно меня устроил. После рыжей стороны перехожу на soft арканзас и долго на нём не задерживаюсь - риски уходят довольно быстро. Купил я его (индию) в то время, когда "гритность", как таковая, меня уже перестала интересовать сама по себе. Я с детства привык ездить не по спидометру, а по тахометру, это оказывает серьёзное влияние на отношение к жизни. )))
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #87 : Марта 22, 2014, 06:27:55 pm »
Когда я в сапфире их смотрел, там как раз не было, к сожалению, медум\файн, а то бы купил. были только корс\файн, а корс меня тогда мало интересовал.
  Кстати, как показала практика, по многим сталям именно медиум индиа по сравнению с корсом, работает гораздо оперативнее. Вообще, размер зерна и абразивная способность - разные вещи, да и ещё есть много аспектов, так что совершенно согласен с Вами по поводу "гритности" и оперированием этим понятием - частенько вовсе непонятно, что под ним подразумевается.


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #88 : Марта 22, 2014, 06:51:16 pm »
Возможно, что путаю, но я считаю так: рыжий - Fine, чёрный - Medium, охристый - Coarse

PS Похоже, что действительно путаю. :( Чёрный - coarse, судя по описаниям.
« Последнее редактирование: Марта 22, 2014, 07:00:09 pm от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #89 : Марта 22, 2014, 07:15:21 pm »
Возможно, что путаю
Дима, ты не путаешь, а немного не уточняешь что за абразив на твоём камне.
Комбинированные камни Norton есть и Medium Crystolon - Fine India, и Coarse India - Fine India.
По цвету их сложно различить, но можно, а ещё лучше во время работы.
Crystolon и India, они разные.
Кстати, твои определения цвета правильны только для Fine.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #90 : Марта 22, 2014, 07:25:06 pm »
Комбинированных у меня нет, но есть одинарные - вот фото слева направо индиа корс - идиа медиум - индиа файн:

 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #91 : Марта 22, 2014, 07:27:24 pm »
У меня комби - чёрный/рыжий. В аннотации на сайте Сапфира сказано - средний/мелкий, Упаковка девственно чиста, во всех просмотренных мной англоязычных руководствах и описаниях, чёрный - coarse. Если честно, я до сегодняшнего дня этим вопросом не интересовался, но раз уж речь зашла ... ;) Чисто понятийное уточнение, на мою устоявшуюся схему заточки не повлияет никак. )))
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн bass

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Возраст: 37
  • Из: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
    • www.rezlandia.ru
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #92 : Марта 23, 2014, 12:23:47 am »
Мой, купленный в Сапфире, всегда считал Medium/Fine. Половинки там совершенно одинаковые. Размеры зерна не знаю. Выровнял до порошка F200 и остановился
Не понял. Обе стороны на F200?

Дима, ты не путаешь, а немного не уточняешь что за абразив на твоём камне.
Комбинированные камни Norton есть и Medium Crystolon - Fine India, и Coarse India - Fine India.
Вот мой (увеличивается по клику):
Если сравнивать с фото Ярослава - получается coarse-fine, хотя на сайте сапфира действительно указано: одна сторона - среднее зерно; другая сторона - мелкое зерно; материал - оксид алюминия.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2014, 12:42:32 am от bass »

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #93 : Марта 23, 2014, 10:45:49 am »
Не понял. Обе стороны на F200?

Да. Работают они при этом по разному. КК ведь дробится в процессе притирки и сам по себе измельчается, видимо это и сработало. При следующей правке чёрную сторону остановлю на F100, посмотрю, что получится.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн bass

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Возраст: 37
  • Из: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
    • www.rezlandia.ru
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #94 : Марта 23, 2014, 12:16:39 pm »
По описанию из каталога NORTON этот комби похож на crystolon/india medium/fine (темно серый/ рыжий). Но по таблице этого же каталога размер 6x2x1 (а у меня 8x2x1).
Индиа coarse/ fine там описана как "рыжий/ коричневый".
Какие будут соображения?
« Последнее редактирование: Марта 23, 2014, 12:30:50 pm от bass »

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #95 : Марта 23, 2014, 12:52:39 pm »
Соображения простые - заглянуть на другую страницу каталога. :) Там три основных типоразмера, если мне склероз не изменяет. Главная же мысль такова - камень уже у вас в руках, поэтому гораздо практичней работать с ним, а не с каталогом. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн bass

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Возраст: 37
  • Из: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
    • www.rezlandia.ru
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #96 : Марта 23, 2014, 02:10:06 pm »
Главная же мысль такова - камень уже у вас в руках, поэтому гораздо практичней работать с ним, а не с каталогом.
Одно другому не мешает. В каталог заглянул во время перекура при выравнивании камня - вообще, зараза, не берется.
А каталог нужен, чтобы иметь хоть какую-то отправную точку. Принял гипотезу, что грубая сторона - crystolon medium, соответственно закончил её на порошке F120; ну, а fine завершу, наверное, на F320 (пока ровняю на F120 - пару щербинок хочу вывести). Не переживайте за практику - процесс идёт! )))
Ну, и может эти мои теоретические изыски кому-нибудь пригодятся потом.
Фото вышеоговоренной щербинки:
24.03.2014 Эту щербинку вывел, появились 2 новых. Видимо, это пузырьки воздуха выходят на поверхность при срабатывании камня. Бороться с щербинками перестал, довел fine (рыжую) сторону на порошке F320, опробовал камень в работе, получил новые ощущения (первый раз пробую искусственный масляный камень).
« Последнее редактирование: Марта 24, 2014, 09:09:26 am от bass »

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #97 : Марта 23, 2014, 04:51:57 pm »
"Пузырьки", если присмотретья к моему фото индиа - на боковых сторонах тоже заметны и в количествах. Это совершенно не проблема при заточке, при притирке и при работе с СОЖ, краешки их скругляются, работе никак не мешают. Специально стараться их выводить - по-моему излишне - не тот случай.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн СергейКу

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Из: г. Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #98 : Марта 23, 2014, 07:10:08 pm »
А у меня у того же сэндвича из сапфира нет пузырей на индии.
При этом, мне кажется, что чёрное это всёже корз, грубоват, если посмотреть...
50х...60х тут

Возможно дырки просто забиваются чемсь, типа металла или труха там какая-то, остатки КК, и их (дыр) потом просто не видно...

На нижнем с волосиной, так микрон на 40...50. Можно сопоставить размер "буликов" корза...
« Последнее редактирование: Марта 23, 2014, 07:24:58 pm от СергейКу »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #99 : Марта 23, 2014, 07:52:33 pm »
А каталог нужен, чтобы иметь хоть какую-то отправную точку.
Андрей, чтобы определиться что у Вас за камень на грубой стороне, то есть очень простой способ. Если во время заточки выделяется суспензия камня в небольшом количестве (серая), то это точно Crystolon. На камнях India суспензия вообще не выделяется, там только масло темнеет.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2542
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #100 : Марта 24, 2014, 08:55:21 am »
(пока ровняю на F120 - пару щербинок хочу вывести).
Фото вышеоговоренной щербинки:

Большого смысла в удалении этих пор на камне нет. Придется снимать достаточно много поверхностного слоя камня, что трудоемко. Мне кажется, достаточно довести камень до нужного качества поверхности и просто им работать. Постепенно со временем они уйдут.
Посмотрите на природные камни. Большинство арканзасов и вашит имеет аналогичные поры. Эффект царапания кромкой поры может вылезти на тонких камнях. На таких грубых как кристалоны и индии это вряд ли даже заметите.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн М@йкл

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 39
  • Возраст: 50
  • Из: Москва
  • Михаил
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #101 : Апреля 10, 2014, 01:50:58 pm »
Купил индиа комби (в http://www.sapphire.ru/), там 2 стороны: рыжая и чёрная. Какая из них грубее

Мой камень тоже куплен в Сапфире.  Продается под маркой Grobet USA. На картонной коробке и в чеке магазина обозначен артикул. Дальше - просто. Поисковик - сайт - каталог. Мой
 камень: http://www.grob...item-no-10-452/
У них, кстати, есть еще интересные камни Arkeram: http://www.grob...arkeram-stones/. Никто не пробовал? Судя по описанию режут агрессивнее Арканзаса. Может можно их использовать вместо Вашиты?

Ссылки исправлены.
« Последнее редактирование: Апреля 10, 2014, 06:28:02 pm от М@йкл »

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #102 : Апреля 10, 2014, 02:03:13 pm »
Что-то ссылка не грузится(
 Нет, такие не пробовал.
  Большинство синтетических камней со сходным с арканзасом размером зерна, будут резать агрессивнее. Но суть арканзаса не в том. Заменить вашиту сложно, наоборот, она заменяет частенько уйму других абразивов. Можно успешно заменить 700-1000-2000-3000 грит (по JIS), а играя с СОЖ,  разными суспензиями, добиться выдающейся для заточного, в общем-то камня, остроты и шероховатости фаски и РК.
  Вот многие говорят о схожести результата работы индиа-файнов и вашиты. Я не слишком согласен, но если искать наиболее подходящее сравнение между такими разными вещами, как синтетик и природник - наверное они наиболее близки окажутся. Индиа, засчёт очень твёрдой связки, весьма благодарна, в отличие от многих других синтетиков, к различной притирке её поверхности - можно ею работать и как камнем для относительно грубой заточки, и как камнем для довольно тонкой, достигая весьма недурной рабочей остроты для многих сталей. Но с этим хорошо играть, когда есть индиа не комбинированная, которой можно разные стороны по-разному притереть. Или имея пару-тройку индий-файн. Если рабочая поверхность индии одна - актуальнее притирать её достаточно умеренно, для длительного ресурса агрессивности её работы и производительности, по-моему. По крайней мере я стал бы именно так действовать - для более тонкой работы есть другие абразивы.
« Последнее редактирование: Апреля 10, 2014, 02:06:06 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн М@йкл

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 39
  • Возраст: 50
  • Из: Москва
  • Михаил
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #103 : Апреля 10, 2014, 02:53:42 pm »
Ссылку исправлю вечером. Сейчас пишу с телефона. Подскажите пожалуйста, какие еще есть масляные камни, кроме Вашиты, которые можно использовать после Индии файн перед финишем на Арканзасе? Первый поиск показывает, что крупная Вашита не дешева и встречается, в основном, на аукционах...

Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2542
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #104 : Апреля 11, 2014, 02:07:53 pm »
Мой камень тоже куплен в Сапфире.  Продается под маркой Grobet USA.

Недавно был в Сапфире и приобрел там аналогичный двухстороннюю Индию. Хороший камушек, агрессивный, маслянный. Для обдирки очень хорош. Размер для заточки ножей и стамесок вполне пригоден. Но для заточки железков рубанков и фуганков лучше размер поболе. Нортоновская синтетика шириной 3" тут в тему.

Про камни Arkeram Bench Stone на сайте написано: изготавливается из каменной крошки камней Арканзас, отвержден в результате нагрева. Имеет больше режущее действие, чем обычные камни Арканзас. Можно использовать камень с обеих сторон с маслом.

Т.е. по сути этот камень имеет искусственную связку, а абразивным элементом выступает раздробленные и размолотые отходы производства природных арканзасов - обломки камня, некондиция, крошка распила. Вроде бы и арканзас, но одновременно синтетика. Интересно бы попробовать. Если в природе кристаллы сплачивались между собой миллионы лет определенным образом, и тем самым организовалась определенная структура камней от вашит до транслюцентов, и чем мы и пользуемся при заточке, то в Arkeram структура определена синтетической связкой и эти камни скорее ближе к индиям и кристалонам. ИМХО

Подскажите пожалуйста, какие еще есть масляные камни, кроме Вашиты, которые можно использовать после Индии файн перед финишем на Арканзасе?

В обиходе есть еще турецкая вашита примерно 1500-2000 грит, но она работает как-то по-своему.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #105 : Апреля 11, 2014, 07:14:14 pm »
Агрессивнее арканзасов может они и будут работать, в случае связки, обеспечивающей интенсивное обновление зерна, но вот сравнимо ли с индиами, а тем более с кристалонами - ооочень сильно сомневаюсь - дело в структуре, форме и особенностях зерна. Кстати, о подобных брусках, видимо, как раз и упоминалось у Леонарда Ли - можно глянуть макрофото структуры и прикинуть, соотносимо это с индиа и кристалонами или не очень.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #106 : Апреля 11, 2014, 07:49:37 pm »
Размер для заточки ножей и стамесок вполне пригоден.
Андрей, маленькое уточнение Ваших слов.
Для большинства стамесок. Стамески есть и 50мм. шириной.

В обиходе есть еще турецкая вашита примерно 1500-2000 грит, но она работает как-то по-своему.
Это абсолютно другой камень, и сравнивать его с вашитой нельзя даже по названию.
Много вашит настоящих которые работают по разному.
Так называемую "турецкую вашиту" я покупал у Максима (monia).
Это просто турецкий камень, в том смысле что из Турции, он прекрасно работает и с водой, и с маслом.
Он может быть как и грубым (относительно, и не долго), но не настолько как вашита, и тонким.
Наверное поэтому Максим и назвал его вашитой. Действительно похож, но не тот.

 

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2542
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #107 : Апреля 11, 2014, 11:01:24 pm »
Это абсолютно другой камень, и сравнивать его с вашитой нельзя даже по названию.


Андрей, вопрос был такой - "Подскажите пожалуйста, какие еще есть масляные камни, кроме Вашиты, которые можно использовать после Индии файн перед финишем на Арканзасе?"
Если отбросить вашиты и арканзасы - таких мало. Турецкий грубый камень (турецкая вашита) - один из таких. Да, он совсем другой, с другой структурой и абразивом, и работает он совсем по другому по отношению к вашите, но он попадает в указанный диапазон 800-3000 грит (ориентировочно) и работает с маслом.

Но и сама постановка вопроса тоже не совсем корректна. Да, старых вашит еще достаточно много на вторичном рынке, а аналогичных новых вашит не добывается. Но и арканзасы есть разные - современные вашиты, софты, харды. Вот их вполне можно занести в указанный диапазон, если соответствующим образом их приготовить.


Позже добавлено автором:
Агрессивнее арканзасов может они и будут работать, в случае связки, обеспечивающей интенсивное обновление зерна, но вот сравнимо ли с индиами, а тем более с кристалонами - ооочень сильно сомневаюсь


Вот это написано про этот камень на сайте:
Made from Arkansas stone powder, solidified by fire. Has more cutting action than regular Arkansas stones. Bench stone can be used on both sides with oil. Packed in hardwood box.

В гуглепереводе звучит как - Изготовлен из Арканзаса каменной крошки, затвердевает в результате пожара. Имеет больше режущее действие, чем обычные камни Арканзас. Скамья камень можно использовать с обеих сторон маслом. Упакованные в коробки лиственных.

http://cdn1.big...3.1280.1280.jpg

Но сама идея такого камня достаточна интересна. В нем вместо привычных для синтетики электрокорунда или карбида кремния применили размолотые арканзасы. Огрызки - в дело! Да еще и заработать на этом можно - это же почти арканзас! Но из-за синтетической связки (чем-то нужно связать пыль в брусок) такой камень от арканзасов будет далек, и гораздо ближе по своей сути к индии. А как он будет работать - агрессивнее индий или нет, или арканзасов - пока не попробуешь - не узнаешь. Все приходит в сравнении. По мне, так это керамический маслонаполненный напильник, да, скорее менее агрессивный, чем индии и кристаллоны. И, скорее, более агрессивный, чем софты и харды.

Если кто приобретет такой камень, интересно будет услышать о его работе.

« Последнее редактирование: Апреля 11, 2014, 11:49:00 pm от Bosss »
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #108 : Апреля 11, 2014, 11:56:33 pm »
800-3000 грит
Я понимаю что натуральные камни бывают разные, поэтому свой всё же отнесу к 2000-4000. Такой разброс обусловлен различной доводкой двух сторон.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн М@йкл

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 39
  • Возраст: 50
  • Из: Москва
  • Михаил
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #109 : Апреля 14, 2014, 11:59:23 pm »
В выходные занялся заточкой "убитой" стамески. Камни - двусторонняя Индия http://www.grob...item-no-10-452/ и Хард Арканзас http://www.grob...item-no-10-555/, Масло оливковое. Стамеска - углеродка ЛМЗ 20 мм.
Задачи, которые ставил перед собой: Протестировать камни (до этого на масляных не работал). Проверить комбинацию: Медиум-Файн-финиш Хард.
Индиа - хороший камень. Агрессивный. Файн быстро убирает риск от Медиум. Но стартовать на Медиуме нельзя. Не достаточно быстро выводит рабочую плоскость. Нужен Корз, а то и Кристалоны. Финишировать после Файн на Харде тоже нельзя. Хард не выводит риски от Файн. Он их заглаживает, но не убирает. Что то надо в промежуток. Доведеная стамеска не резала. Пришлось уйти на 800 шкурку и переточить на воднике 1000/3000 с финишем на Белоречите. Это я его решил до кучи попробовать. По Белоречиту - если точить с водой - рабочая плоскость прилипает к камню, а поверхность выглаживается до зеркала. Вытер камень, капнул масла. Скольжение инструмента - отличное, поверхность матовая. Рез по полуторцу сосны - удовлетворительный. Угол заточки 30 гр. Одна микрофаска.
Про Арканзас - я его не понял. Сколько надо лить масла? Если добавить много - оно сразу становится черным, а камень грязным как Блэк. Если только смазать слегка поверхность, то камень становится серым, а скольжение инструмента по поверхности слега затрудненным. Как правильно? В общем я в тупике некоем. Опять к деньгам. А уже не хочется. Правда я камни не доводил. Нечем. Может если купить КК F500 и довести Индию как у уважаемого Андрея, лучше будет?

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #110 : Апреля 15, 2014, 10:34:20 am »
Про арканзас лучше побеседовать в теме про арканзас - потом потру ответ или перенесу.
 Вот и вылезло то, что арканзас - камень доводочный, а не заточный, всё-таки. Если его притереть потоньше, да как следует подготавливать поверхность фасок перед переходом на него, то таких проблем с избыточно скорым загрязнением камня или проблемами со скольжением - уже не будет, либо гораздо меньше.
 Не переживайте - распробовать любой абразив, а тем более сет абразивов, приноровиться к нему и использовать их сильные стороны и нивелировать слабые - дело не одной недели и не одного месяца даже иногда.
 Успехов!
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2014, 10:36:40 am от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #111 : Апреля 15, 2014, 08:55:52 pm »
Индиа - хороший камень. Агрессивный. Файн быстро убирает риск от Медиум. Но стартовать на Медиуме нельзя. Не достаточно быстро выводит рабочую плоскость. Нужен Корз, а то и Кристалоны.
И даже Crystolon не всегда бывает успешным. Об этом я уже говорил в этой теме, поэтому процитирую сам себя.
Для столярного инструмента Crystolon востребован от Medium, иногда нужен и Coarse, это если лень доставать станок для формирования первой фаски. Заметил такую особенность, на узких стамесках, начиная от 12 мм. и меньше, время потраченное на работу получается одинаковым с работой на станке, и последующим его обслуживанием.
От ширины затачиваемого инструмента я и выбираю первый камень который будет самым грубым.
Например железко рубанка, для переточки я начну с Coarse или Medium Crystolon,
а стамеску 4 мм. шириной можно начать и с Fine India доведённой на порошке F240.
Иными словами - не нужно ждать чуда от этих камней, или искать замену заточному станку.
Нет таких камней, которые смогут заменить по скорости работы заточной станок, будь то масляные или водные камни, но всё-же India и Crystolon самые не убиваемые в этом плане.

Про Hard Arkansas Ярослав говорил не раз, что нужно рассматривать каждый камень в отдельности. Конечно его нужно доводить (а сначала выравнивать если необходимо).
Я свой камень пробовал доводить по разному, и тонко и грубо, понравилась золотая середина.
Свой камень я могу "оценить" как тонкая заточка, или если по аналогии с водными камнями, то 2000, и после India Fine, он вполне логичен. Есть и ещё более тонкие Hard-ы, но я на них не работал.

Финишировать после Файн на Харде тоже нельзя. Хард не выводит риски от Файн. Он их заглаживает, но не убирает. Что то надо в промежуток.
Финишировать конечно нельзя, рано. Опять же как затачивать. Если убирать риски Hard-ом, то не по всей фаске, а микрофаской, это и легче и быстрее, ну а финишировать на Translucent.



Про арканзас лучше побеседовать в теме про арканзас - потом потру ответ или перенесу.
Ярослав, пусть будет и там и здесь. Арканзасы оказались хорошим дополнением для этих камней, и желательно конечно если арканзасы будут упоминаться в контексте с камнями о которых данная тема.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #112 : Апреля 30, 2014, 09:14:55 pm »
Но с этим хорошо играть, когда есть индиа не комбинированная, которой можно разные стороны по-разному притереть. Или имея пару-тройку индий-файн.
На каких порошках по Вашему мнению лучше притереть 2 камня индиа, если большая часть железко рубанков из стали А2.

С уважением, Николай

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #113 : Апреля 30, 2014, 11:02:53 pm »
Но с этим хорошо играть, когда есть индиа не комбинированная, которой можно разные стороны по-разному притереть. Или имея пару-тройку индий-файн.
На каких порошках по Вашему мнению лучше притереть 2 камня индиа, если большая часть железко рубанков из стали А2.

С уважением, Николай

Доброго времени суток!
 Боюсь не отвечу на этот вопрос корректно, так как А2 затачивал уже давно, на ноже (кажется на Bark River) и уже не помню впечатлений, да и индиа у меня тогда не было.
Но в целом, для большинства сталей от шх-15 до s35vn какой-нибудь, предпочёл бы индиа-файн в варианте притёртом  на КК порядка F220, а вторую, причём в основном для поюза с водой в качестве СОЖ, для работы тоньше на условно "один порядок",  КК до фракции F600. Если вдруг это тем более старая индиа, у которой уже пропитка как таковая практически незаметна, то при такой притирке может работать условно на уровне водника порядка 2000 грит+ при весьма недурной производительности, а засчёт отсутствия выделения суспензии и очень высокой твёрдости бруска, геометрию выдержать будет куда проще.
 Навряд ли ответил на Ваш вопрос конкретно, но "чем богаты"...
 С уважением, Ярослав

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн goga_67

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Из: Нижний Новгород
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #114 : Мая 02, 2014, 12:55:37 pm »
Уважаемый Zmey.Турецкую ВАШИТУ можно использ-ть при переходе с Fine India к Hard Tr. Arcansas ?(Заточка стамесок) У меня есть возможность купит турецкую вашиту размером как Crystolon и India-8"-3" Удобно пользоваться футлярами-подставками камней Norton для других камней.Т.е. одинаковые по размеру камни-одинаковые подставки.Меньше загромождается рабочее место.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #115 : Мая 02, 2014, 01:21:39 pm »
Турецкую ВАШИТУ можно использ-ть при переходе с Fine India к Hard Tr. Arcansas ?(Заточка стамесок)
Да, конечно.

Удобно пользоваться футлярами-подставками камней Norton для других камней.
Очень удобно.
Коробки рассчитаны для камней толщиной до 1 дюйма.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Баитов Андрей

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Возраст: 38
  • Из: г. Обнинск
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #116 : Мая 20, 2014, 04:37:14 pm »
А чем уважаемое общество вытирает шлам с грубых камней? Столкнулся с этой проблемой на India Medium. Обычные салфетки оставляют на ём ворс. Даже джинса и та тоже.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #117 : Мая 20, 2014, 06:23:06 pm »
А чем уважаемое общество вытирает шлам с грубых камней

Самой лучшей одноразовой тряпкой оказалась тряпка Festool.
Понимаю что многие мне этого не простят и не поймут, но это факт.
Если использовать более дешёвые тряпки, то нужно не водить ими вдоль камня, а промакивать грязь.
Оставшееся, после работы на камне смывать щёткой с водой и мылом (моющим средством),
или не после работы, а во время работы.
Для масляных камней такая процедура в перерывах не страшна.
Главное потом вытереть камень насухо.

Чуть выше об этом немного поговорили. Но проблема действительно существует. Всяческие мягкие ткани не подходят, требуется что-то вроде грубой синтетики, чтобы ворсинок не оставлялось. Но я камни мою в процессе заточки - приходится. И между прочим еще бОльшая проблема при заточке на India Fine. Там ситуация еще более "напряженная", ибо эту сторону использую как доводочную для "несерьезной" домашне-кухонно-сельской заточки.

Ну и пару слов про India Coarse/Fine http://www.shar...one-P69C25.aspx
Брал его для предварительно-конечной заточки в "полевых" условиях, т.е. для заточки разнообразного инструмента в селе, в основном ножей.
Взял сразу с коробки, не ровнял, сразу начал точить. Через небольшое время понял, что грани надо скруглить, сделал это обычным советским грубым камнем. Coarse конечно грызет славно, но и, по моим наблюдениям, масла требует тоже побольше. Если слой масла небольшой, снятие металла происходит как-то лениво. И да, проблема, как убрать отработанное масло тоже возникла. Все "тряпки" из ткани, кот. были под рукой не подошли (почти). Пришлось неоднократно мыть камень и вытирать насухо. Сторона Fine тоже отработала нормально, но дома я бы еще после нее немного поработал на сланце, а так - нормально.
Камень сильно загрязняется отработанным металлом, приходится постоянно чистить.
Сталь была всякая - от старой советской нержавейки до современных ножей (и даже с надписью Japan, хотя что только не пишут на клинках :)
По результатам эксплуатации камня вылезло два вопроса: 1. чем всё же вытирать камни (из подручных средств), 2. Сила надавливания. Вот второй вопрос очень назрел. Хоть и посмотрел и прочитал об этом вроде как много (в т.ч и Дмитрича), но никак не могу отрегулировать силу прижима к камню. Ну вот хочется "понадавливать", особенно на грубых камнях... Кажется, то быстрее будет... эх... Опять же многие советуют не нажимать, а легко скользить по камню, но создается ощущение, что это тогда не заточка, а баловство какое-то. Но это тема другого разговора, которого, кстати, у нас еще пока нет...

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #118 : Мая 20, 2014, 10:29:24 pm »
Желание надавить происходит тогда, когда ещё не произошло выхода на РК и абразив работает где-то на подводе в стороне от таковой, что резонно, когда только формируем геометрию - особо грубым абразивом частенько лучше вовсе не выходить на РК, а сделать это следующим, чтобы было проще - не надо убирать слишком грубую "пилу" с кромки от предыдущего.  А когда абразив "грызёт" саму кромку, тут как-то наоборот, даже хочется нажим скорректировать в меньшую сторону, ради более однородной и равномерной проработки кромки.
  Как сказать про нажим - не знаю. Начали работать - прижали сильнее, слабее, нашли давление при котором ощущается работа зерна и это давление удерживаем. При слабом - фаска будет часто просто "гладить" абразив, а при избыточном - производительность упадёт из-за того, что "вспороть" поверхность стали мы вспороли, а убрать "вспоротое" брусок не успевает, зёрна вязнут в стали, а то и выдираются из связки и быстрее обгалтовываются, и всё это ещё и чревато порчей плоскостности фаски.
 Не зря столько говорилось о том, что дело не в минимуме давления, а в выборе оптимального давления. Много слов именно о том как его уменьшить, связано просто с тем, что малое по давлению и при том точное движение выполнить сложнее, чем надавливая сильнее. Однако, на доводочных этапах, когда РК становится совсем тоненькой и нежной, и когда от абразива требуется не только и не столько абразивное резание, но и другие механизмы воздействия, то тут в принципе речь идёт о малом, минимальном и "отрицательном" давлении, но часто в силу именно тонкости и нежности получаемой на этом этапе РК, которую важно не повредить, не сообщить ей "усталость", не отогнуть, не начать вытаскивать новую заусенку.
 Если бы нужно было не заточить кромку а довести скажем плоскую поверхность с немалым по сравнению с доводочной фаской инструмента пятном контакта, то вполне можно было бы работать с куда большим давлением.

 По поводу грубых нортоновских масляных брусков - соглашусь с предыдущими ответами - проще лишний раз помыть с фейри и щёточкой. При обдирке тех же ножей, когда можно работать на небольших участках бруска, можно оттянуть момент, когда приходится всё смывать - твёрдость связки и удержание формы бруска у этих абразивов на высоте и можно себе позволить отойти от правила постоянно перемещать клинок по всей рабочей поверхности - можно делать это реже - угваздался один участок - переходим на следующий и т.д. А только потом уже отмывать брусок. Другое дело, что не со всяким инструментом это удобно.
« Последнее редактирование: Мая 20, 2014, 11:09:32 pm от oldTor »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #119 : Мая 20, 2014, 11:14:54 pm »
Андрей, Алексей, представьте себе такую ситуацию.
Вы разлили на краю стола воду, вам её нужно убрать не пролив воду на пол.
Если будете тряпкой делать размашистые движения, то придётся мыть ещё и пол.
Чтобы это избежать, вы скорее всего накроете тряпкой лужу дав воде впитаться, уберёте мокрую тряпку, а потом вытрете стол насухо, и на пол при этом ничего не попадёт.
Это прелюдия, а теперь про камни и тряпки.
Заточка ножа из мягкой нержавейки, для примера, именно она сильнее всего засаливает камни.
Это не значит что я всегда так затачиваю ножи, просто прошёлся по камням о которых спрашивали, ну и до "кучи" ещё добавил.
Я попытался представить вашу проблему, но она у каждого индивидуальна.
Я не протираю грубый камень, а только лишь промакиваю его.
 
Norton Crystolon Coarse.






Inlia Coarse.






India Medium.






India Fine.
Промакивание тряпки на этом камне я не использую.
Нормально и протирание, ворс тряпки не остаётся на камне.






Сила надавливания.
Алексей, в этой теме твой вопрос не менее актуален.
Итак, сила с которой можно давить на камни.
Извини, но никаких цифр я тебе не дам, просто их не знаю.
Расскажу как я это делаю, но пока скажу о давлении во время работы на камнях.
Камни Crystolon - на них давить сильно не нужно, они сами работают, и избыточное давление приводит к образованию повышенной суспензии, но не к скорости заточки, а если закалка стали твёрдая, то прибавь ещё и износ камня.
Да именно износ.
Я раньше говорил о том что эти камни твёрдые, но они твёрдые до определённой степени.
На слишком вандальное использование они всё же не рассчитаны.
Камни India - на них можно и надавить, ничего страшного не произойдёт.
Выработки не будет, но ......!
От увеличения давления скорость съёма металла увеличится, но и увеличатся риски на РК.
Этим я пользуюсь именно на кухонных ножах, когда мне нужно быстро восстановить их былую остроту. Там сталь мягкая, и грубые риски легко убрать. На столярном инструменте я этого не делаю, закалка выше, а следовательно и риски потом убирать сложнее. Лучше поспешать не торопясь.
К каждому камню нужен свой подход, и цифры давления у меня не приживаются.
Я пробую на новых камнях работать и с нажимом, и без, а потом делаю вывод о том как лучше.
Не знаю, смог ли ответить на твой вопрос, но ответил как мог.
Пока готовил свой ответ, Ярослав уже ответил более доходчиво, а по поводу камней и их чистки, то я не ленюсь лишний раз промакнуть тряпкой и убрать излишки масла, или ту грязь которая получилась в процессе заточки, либо и то и другое разом.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #120 : Мая 21, 2014, 10:49:23 am »
Если будете тряпкой делать размашистые движения, то придётся мыть ещё и пол.
Чтобы это избежать, вы скорее всего накроете тряпкой лужу дав воде впитаться, уберёте мокрую тряпку, а потом вытрете стол насухо
ДА! Понятно... Но! Я так поначалу пробовал, и мне показалось, что масло худо-бедно впитывается, а вот металлическая стружка остается на камне, камень грязный, но без масла. Подозреваю, что "тряпку" надо подобрать для этого процесса, любая не даст такого эффекта. А вот вытирать Fine у меня тоже не получилось - мягкая х/б ткань оставляет накатыши на камне, приходиться мыть. Опять таки, думается проблема в подборе ткани. Будет время - попробую что-то другое.
Желание надавить происходит тогда, когда ещё не произошло выхода на РК и абразив работает где-то на подводе в стороне от таковой, что резонно, когда только формируем геометрию
Справедливое замечание. Действительно, особенно надавить хочется при формировании РК. А вот при работе на сланце давить как-то не очень хочется. Хотя, если СОЖ подобрана неправильно, или её не то количество, кот. надо, то увеличением силы надавливания хочется исправить эту ситуацию.
А вот с India, у меня, ситуация такая: и на Coarse и на Fine хочется надавить... Может потому, что пальцем тактильно не ощущается "мягкость" камня, что ли (я про Fine говорю). И опять таки, Андрей прав, одно дело кухонники, а другое - столярный инструмент.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #121 : Мая 21, 2014, 08:57:29 pm »
Кухонники - да. но я их редко на нортонах затачиваю. А вот быстрорезы и порошки - совсем другой коленкор. Собственно, я  и покупал масляные нортоны в основном в расчёте на такие стали.
Хотя Вы правы - от специфики инструмента зависит очень и очень многое.
  С уважением.

Оффлайн melgess

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 78
  • Из: Сахалин
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #122 : Августа 02, 2014, 12:22:12 pm »
мне камни достались с жирными пятнами масла на поверхности :sinjak:решил поэкспериментировать,погрузил индиа файн в емкость с теплой водой,50 градусов.и постепенно добавил кипятка,.масло стало выходить на поверхность камня.достал,промокнул туалетной бумагой.все.теперь при выравнивании на карбиде кремния маслянистая пленка не образуется,что значительно облегчает процесс выравнивания.

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 970
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #123 : Августа 02, 2014, 05:26:18 pm »
Можно было поступить еще проще: притирая на КК, добавить несколько капель моющего средства, например, Фери (это не реклама), можно использовать любое другое  доступное средство.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #124 : Августа 03, 2014, 02:09:13 pm »
+100500

 Учитывая, что кристалоны и индиа изначально имеют маслянистую пропитку, не думаю, что особенно стОит пытаться выгонять из них масло, из новых по крайней мере.
  Предположительно, это может явиться причиной "вымывания" связки.  Вот так например (индиа-файн, результирующее увеличение около 200х, практически непритёртая сторона):
 
 Правда со старыми индиа с уже "засохшей" припиткой, очистка камня вымачиванием с фейри не вредит, насколько я уяснил.
  Но тут стОит отметить, что обычное детское мыло растворяет свеженькую эту пропитку куда лучше, чем фейри, чему я немало удивлялся..
 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #125 : Августа 03, 2014, 02:15:45 pm »
Но тут стОит отметить, что обычное детское мыло растворяет свеженькую эту пропитку куда лучше, чем фейри, чему я немало удивлялся.. 
Детское мыло - это вообще не до конца исследованный дезинтегратор из фантастических романов. :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн goga_67

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Из: Нижний Новгород
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #126 : Сентября 26, 2014, 08:45:46 am »
Задавал вопрос в теме про арканзасы.Вопрос касался турецкой вашиты.По тону ответа Андрея Соколова почуст-л некоторое раздражение- обиду.Вопрос задавал в теме про арканзасы-стоял выбор между софтом и тур. вашитой.Турецкую вашиту хочу использовать после индии файн.Турецкую вашиту уже заказал.Хотелось бы советов по ее использованию.На каком порошке притереть,сколько масла использовать и т.д.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #127 : Сентября 26, 2014, 03:02:02 pm »
 Дело в том, что "турчанка" весьма условно называется турецкой "вашитой" - к вашитам эти камни отношения не имеют, разве что по некоторому отдалённому сходству в работе, да и разброс имеют бОльший.
  По работе на таком камне, рекомендую обратиться на Ганзе к Моне, вот в этой темке, например:
http://forum.gu...-m30711668.html

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #128 : Сентября 28, 2014, 08:04:31 pm »
Задавал вопрос в теме про арканзасы.Вопрос касался турецкой вашиты.По тону ответа Андрея Соколова почуст-л некоторое раздражение- обиду.Вопрос задавал в теме про арканзасы-стоял выбор между софтом и тур. вашитой
Никакого раздражения!
Напротив, я посоветовал Вам задать вопрос в этой теме, потому что Вы спрашивали именно про плавный переход от India к Translucent.
Я же сказал что не возражаю против того что эти вопросы будут именно в этой теме,
потому что считаю что производитель делает слишком уж резкий переход.
И про это я тоже говорил в самом начале темы.
Про "Турецкую вашиту" я тоже говорил, и Вы могли бы продолжить задавая уточняющие вопросы.

Впрочем я уже всё и так понял, поэтому отвечу Вам.
Мой ответ будет с некоторым нарушением правил.
Я не должен (не имею права) заниматься рекламой,
но надеюсь что модератор раздела сделает ради меня снисхождение.
Если бы у меня сейчас стоял такой выбор как у Вас, то я бы однозначно выбрал "Турецкую вашиту".
По трём причинам.
1. Этот камень (2000 Grit) прекрастно работает как c маслом так и с водой.
   В зависимости от того на каком порошке карбида кремния он доведён,
   стороны камня работают как грубый (относительно) , и как доводочный камень.
2. Максим не просто продавец, но и человек прекрасно разбирающийся в заточке,
    и в том что продаёт, а это согласитесь многое значит.
    Цены у него очень даже реальные.
3. Трудно найти приличного качества Soft, впрочем как и Hard,
    а "Турецкая вашита" может быть неким компромиссом.
 
       

Свой камень (2000) я довожу на порошках F120 и F500.
Грубая доводка требует обновления после выглаживания поверхности.
Масла, как и воды нужно совсем немного.
Вода должна быть только на поверхности.
Камень её не впитывает.
Масло достаточно тонкой плёнкой разогнать по плоскости камня и этого хватит для работы.
Грязь с камня легко удаляется тряпкой, ворса от тряпки не остаётся.


Как сказал Ярослав, и как я уже ранее говорил Вам, этот камень не имеет никакого отношения к вашитам.
На мой вопрос почему "Турецкая вашита", Максим ответил что этот камень нужно было как то назвать. Он схож иногда, но сильно отличается.

P.S.
Сам Максим предупреждает что качество камней может отличаться от партии к партии,
мне это не ведомо, но своим камнем я очень доволен и не планирую от него избавиться.
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2014, 09:54:45 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #129 : Ноября 07, 2014, 12:10:41 pm »
Всем доброго времени суток и всех благ.
Собрал некоторое количество стамесок: 5-7  штук под брендом "Нарекс"; 1- "Ирвин" и 5-6 - "Зубр". Стамески новые. Работал только "Зубром".  Хотелось бы услышать мнение по поводу стартового камня именно для перечисленного инструмента. На каком порошке лучше притереть этот камень.

С уважением, Николай

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #130 : Ноября 07, 2014, 01:38:49 pm »
Хотелось бы услышать мнение по поводу стартового камня именно для перечисленного инструмента. На каком порошке лучше притереть этот камень.
Стартовый камень зависит от того, что нужно от камня.
Пока не буду вдаваться в подробности, но скажу что Crystolon Coarse у меня стартовый.
Это и выравнивание проблемных плоскостей на инструменте, и заточка (обдирка) основной фаски.
Для лёгкого восстановления режущей кромки я этот камень уже не использую.
Достаточно India Medium, или Fine.

На каком порошке работать при выравнивании камней, я уже говорил в первом сообщении темы.
Теперь кратко о том, на каких порошках я остановился в доводке камней.
Crystolon:
  Coarse - F60
Medium - F120
     Fine - F240
India:
  Coarse - F60
Medium - F240
     Fine - F240 - F500
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #131 : Ноября 07, 2014, 05:25:08 pm »

Пока не буду вдаваться в подробности, но скажу что Crystolon Coarse у меня стартовый.
Андрей, спасибо. Именно это я и хотел услышать. У меня имеются два камня Индиа Файн. От нетерпения их испытать  я попробовал заточить старый, советских времен шкерочный нож. Такие ножи использовались на рыболовецких судах и рыбозаводах. Хотя нож  ржавеет буквально в руках, но сталь там хорошая и, если не ошибаюсь, то рапид.  Грубую заточку произвел очень быстро. Честно говоря, я не ожидал такого агрессивного реза от камня. Поэтому я стал сомневаться в необходимости применения кристалонов  именно для нового инструмента. Более того я полагал, что если доведу один камень Индиа Файн на КК 60, а другой на КК 240, то этого будет достаточно  для нового инструмента.
Тему Вашу я читал несколько раз. Прочитал тему и на Ганзе. К сожалению, вопросы возникают.

С уважением, Николай

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #132 : Ноября 07, 2014, 06:09:16 pm »
Более того я полагал, что если доведу один камень Индиа Файн на КК 60, а другой на КК 240, то этого будет достаточно  для нового инструмента.
Если абразивный камень загрубить на крупном порошке, то это не значит что камень будет работать грубее.
Более того, у камней India абразивная способность меньше чем у Crystolon, и India может выглаживаться.
Это значит что свеже доведённый камень работает быстрее, чем уже поработавший.
А для рапида India мне понравилась больше чем Crystolon.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #133 : Декабря 23, 2014, 06:12:57 pm »
Всем доброго времени суток и всех благ. Прошу критически отнестись в моему сообщению, но мне хочется разобраться в сути вещей. Притирал Индиа файн. В качестве притира использовал стекло 10 мм, размером 300 х 400мм, на стекло клеил канцелярскую пленку. На притирку  затратил примерно 3,5-4 часа. Первоначально использовал КК-60. В качестве СОЖ вода и немного фери. Периодически смывал с камня абразив горячей водой с детским мылом. На поверхности камня образовалась стойкая маслянистая пленка белесого цвета, которая никак не хотела удаляться даже при помощи жестких щеток. Но при помощи пальцев удалось скатить ее. Механически это произошло наподобие того, как ластик убирает карандаш. После этого переклеил  пленку и перешел на КК-120. Камень стал выделять суспензию. Но тут увидел, что частицы порошка КК-120 стали проникать в поры камня, камень стал менять цвет, стал более грязным. Убрать частицы порошка при помощи жесткой щетки на некоторых участках не получается. Пока работу приостановил. Лекальная линейка показывает равномерный просвет. Как я понимаю, этот просвет образуется за счет пор  т.е. "впадин", а поэтому это нормальное явление, так как сама линейка находится на вершинках абразива.  Так-ли это?  Далее. Если порошок КК-120 стал местами забивать поры, то более мелкие фракции будут способствовать искусственному засаливанию камня, поскольку  порошок  естественным образом будет проникать в поры. Правильно-ли я понимаю этот процесс.

С уважением, Николай

Оффлайн goga_67

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Из: Нижний Новгород
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #134 : Декабря 23, 2014, 06:38:33 pm »
стал более грязным.
У меня такого не было.Новый камень не выравнивал.Только после работы на нем и  сильного засаливания слегка обновил на стекле с 500 порошком к.к.в течении получаса, без пленки с обычной водой.Камень опять стал рыжим.

Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #135 : Декабря 24, 2014, 08:06:56 am »
У меня такого не было.Новый камень не выравнивал.
По моему скромному мнению, так и должно быть. Ведь вы не вскрыли верхний слой камня, так называемый "панцирь", образованный высокой температурой.


Позже добавлено автором:
Учитывая, что кристалоны и индиа изначально имеют маслянистую пропитку, не думаю, что особенно стОит пытаться выгонять из них масло, из новых по крайней мере.
  Предположительно, это может явиться причиной "вымывания" связки.
 Правда со старыми индиа с уже "засохшей" припиткой, очистка камня вымачиванием с фейри не вредит, насколько я уяснил.
  Но тут стОит отметить, что обычное детское мыло растворяет свеженькую эту пропитку куда лучше, чем фейри, чему я немало удивлялся..
Вот мнение опытного профессионала.


Позже добавлено автором:
Только после работы на нем и  сильного засаливания слегка обновил на стекле с 500 порошком к.к.в течении получаса, без пленки с обычной водой.Камень опять стал рыжим.
Не могли бы сказать, какой объем работы Вы выполнили на камне до его сильного засаливания.

С уважением, Николай
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2014, 08:19:25 am от NIK1955 »

Оффлайн goga_67

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Из: Нижний Новгород
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #136 : Декабря 24, 2014, 08:54:33 am »
Не могли бы сказать, какой объем работы Вы выполнили на камне до его сильного засаливания.
Я неправильно выразился.Не засаливается,а темнеет.После промывки чернота остается.Но камень работает.Да все как у автора темы, полностью совпадает.У меня только после Coarse никак не получилось вывести все риски-царапины при выравнивании плоскости стамески.Несколько осталось.

Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #137 : Декабря 24, 2014, 09:41:55 am »
Не могли бы сказать, какой объем работы Вы выполнили на камне до его сильного засаливания.
Я неправильно выразился.Не засаливается,а темнеет.После промывки чернота остается.Но камень работает.
Тогда я не могу понять, почему Вы в течение 30 мин. ровняете камень на притире на порошке КК-500?  По моему скромному опыту, на эту операцию не должно уходить столько времени.

С уважением, Николай

Оффлайн goga_67

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Из: Нижний Новгород
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #138 : Декабря 24, 2014, 11:04:28 am »
ровняете камень
Не ровняю,а слегка обновляю.Чернота не нравится.По большому счету можно было бы этого и не делать.Но дело то не в этом.Я ответил на то,что у вас после к.к. камень темнеет.У меня нет.Светлеет.И как я понял наши камни нельзя сравнивать.У меня новый.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2014, 11:07:50 am от goga_67 »

Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #139 : Декабря 24, 2014, 11:54:22 am »
И как я понял наши камни нельзя сравнивать.У меня новый.
Видимо, в этом причина. Еще хотелось бы выяснить, каким камнем Вы убираете риски от Индиа файн, с каким СОЖ используете камень и сколько примерно затрачиваете на это время?

С уважением, Николай

Оффлайн goga_67

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Из: Нижний Новгород
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #140 : Декабря 24, 2014, 12:42:04 pm »
После Индии-Турецкая вашита(турецкий масл.камень).Вазелиновое и оливковое масло.Все как автор советует.Время.Последний раз. Стамеска шир.35мм.-на выравнивание плоскости ушло не меньше 4 часов.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Rezchik1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 33
  • Из: Пенза
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #141 : Декабря 24, 2014, 08:59:16 pm »
Какой жидкостью в качестве СОЖ  пользуетесь при выравнивании индий на стекле с карбидом кремния???

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #142 : Декабря 24, 2014, 09:22:19 pm »
Вода с добавлением уайт-спирита или моющего средства. Я Фэйри лью.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2542
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #143 : Декабря 25, 2014, 03:47:20 pm »
Притирал Индиа файн. В качестве притира использовал стекло , на стекло клеил канцелярскую пленку. На притирку  затратил примерно 3,5-4 часа. Первоначально использовал КК-60. В качестве СОЖ вода и немного фери.

Вот в фейри скорее всего и крылась ошибка.
Лучше просто стекло и вода. КК работают как свободный абразив.
На пленке под тяжестью камня и вашего усилия кристаллы КК работают как полузакрепленный абразив, т.е. в мягкой пленке они немного углубляются и закрепляется, и начинает больше резать Ваш камень, нежели обгалтовывать его. А с фейри еще хуже - КК катается под камнем в проминающейся пленке, больше разрушается, нежели работает, отсюда и размолотый в пыль КК на масле самого камня.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Оффлайн CrazyAlex

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Из: Харьков
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #144 : Декабря 25, 2014, 03:55:45 pm »
У меня с фейри всё было отлично. Вот без него - плохо: буквально через несколько движений на камне образуется плёнка из масла, абразива и шлама и он не доводится вообще, даи по стеклу идёт с огромным трудом. Выравнивал новую индию - медиум и файн, в результате - никаких загрязнений на обработанной стороне. Повторно выравнивать пока нужды не было.
Помните, что помимо любого способа делать то или это, о котором учитель вам расскажет, существует ещё десять, о которых он промолчит, потому что о половине из них он и сам не слышал

Оффлайн Rezchik1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 33
  • Из: Пенза
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #145 : Декабря 25, 2014, 05:27:59 pm »
Я лью понемногу оливкового масла и разбавляю смесью воды и фейри ! А с чистой водой весь камень черный особенно после 240 порошка поэтому и стало интересно кто чем пользуеться  :D .Растворители не рекомендую
так как они вымывают пропитку и камень начинает чернеть при использовании !Был у меня инцидент когда масло протекало сквозь камень ;D ;D ;D 

Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2542
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #146 : Декабря 26, 2014, 06:37:21 am »
У меня с фейри всё было отлично. Вот без него - плохо

Все правильно, если доводить на стекле. На пленке КК работает по другому.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #147 : Декабря 26, 2014, 04:13:02 pm »
Вот в фейри скорее всего и крылась ошибка.
Лучше просто стекло и вода. КК работают как свободный абразив.
Андрей, с этим я согласен. Использовать в качестве притира только стекло, не стал, поскольку не хотел портить 10 мм стекло, а стекол, которые можно было положить наверх толщиной 6-7 мм, приготовить не успел. Но чистом стекле сильный грохот, особенно от КК-60. Я работал в наушниках. Я еще допустил одну ошибку, когда покупал пленку для файлов. Брал разного цвета, чтобы легче было запомнить с использованием разных фракций порошков. Но тут под рукой оказался прозрачная пленка. На ней контролировать процесс намного легче. Хорошо заметно, как перемещение порошка, так и выделении суспензии. Работу я пока приостановил, поскольку мне потребовалось выехать из дома, вернусь в середине января и, если все будет хорошо, то доведу начатое до конца. При наблюдении за камнем у меня возникла другая мысль, но, видимо, я ее плохо озвучил. Порошок КК-60 самый крупный,  фракции его ломаются и не проваливаются в поры. А КК-120 стал проникать в поры и застревать в них. Правда, это произошло в нескольких разных местах. И как оказалось после высыхания камня, совсем незначительно. Не так, как видел первоначально на мокром камне. Более мелкий порошок скорее всего будет вываливаться из пор камня, поскольку не сможет там закрепиться. Поэтому я и спросил в сообщении, не приведет  ли это к искусственному засаливанию камня. Может правильнее проскочить этап выравнивания на КК-120, а перейти на более мелкий. Правда, я понимаю, что  мои рассуждения могут быть ошибочными, поскольку камень я покупал на Ганзе и он был б/у. Кроме того, камни у всех разные. Для того, чтобы разобраться в этом нужно продолжить работу и посмотреть, что получится. Кроме того, хотел бы еще спросить, должна ли быть видна полоска света под лекальной линейкой или нет?  Камень пачкается из-за того, что появляется связующее вещество маслянистого цвета. Но этот цвет не должен отразиться на заточке.

С уважением, Николай

Оффлайн CrazyAlex

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Из: Харьков
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #148 : Декабря 26, 2014, 04:28:40 pm »
Ровнял на стекле F100, F240, F400 индию - и новую, и древнюю. Никаких проблем с забивающимсы в поры абразивом. Легкий просвет под лекальной линейкой - норма. Так, вообще-то, микроны ловить можно, а для наших дел и десятка - вполне приемлема. После правки камня и после заточки на нём мою щеткой с фейри - весь "налет" (смесь пропитки камня, шлама и абразива) отлично смывается, никаких проблем это не создаёт.
Помните, что помимо любого способа делать то или это, о котором учитель вам расскажет, существует ещё десять, о которых он промолчит, потому что о половине из них он и сам не слышал

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #149 : Января 17, 2015, 11:10:54 am »
Двигаюсь вперед, правда, не так быстро, как хотелось бы. Прочитал несколько сообщений о "взбадривании" камней. Хотелось бы спросить, кто и как "взбадривает" камни. Конечно, прежде всего меня интересует Индиа файн. Можно ли при "взбадривании" уйти от воды в качестве СОЖ и как в таком случае очистить брусок от абразивного порошка и других побочных  продуктов.

С уважением, Николай

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #150 : Января 17, 2015, 09:10:17 pm »
Скажу только про свои камни и как я это делаю.
Взбадривание делаю только на свежем порошке и чистом притире с водой и "моющим средством".
Примерно пол чайной ложки средства, и вода покрывающая тонкой плёнкой сам притир.
Воду, если мало, добавляю уже в процессе взбадривания камня.
Порошка меньше чем нужно для выравнивания плоскости.
Взбадривание камня занимает по времени от пол-минуты до полутора минут.
Не дожидаюсь полного истирания порошка, иначе взбадривание теряет смысл,
камень может выгладится, и эта неприятная эмульсия из масла-воды и абразива становится трудно смываемой.
Если не получилось с первого раза, то мою камень и притир, и повторяю вновь,
но это редко бывает нужно.

Точно так же убираю и засаливание.
В теме говорилось про засаливание и использование моющих средств.
Засаливание можно ими убрать, но не всегда это возможно.
Если получается с моющим средством, то я обязательно ипользую ещё и щётку для обуви из замши (щетина наполовину с латунными "щетинками").
Если не получается убрать сильное засаливание камня, то только порошок и притир.
Сильное засаливание у меня бывает только на India Fine и Medium.
Заметил ещё одну особенность.
Если масло густое, то засаливание сильнее.
По этой причине разбавляю и оливковое масло, и вазелиновое.

P.S.
Говоря про "моющее средство" я не зацикливаюсь на одном конкретном производителе или бренде.
Пробую всё что есть под рукой.
Когда закончилось средство для мытья посуды и для рук, то пробовал с шампунем.
Иногда чищу камни химией для удаления известкового налёта и ржавчины.
Для связки, как мне кажется, ничего критичного нет.
Ещё одно наблюдение.
Летом оставил камни на балконе, просто забыл их убрать после работы,
но не забыл их почистить маслом и тряпкой.
Камни лежали весь день на солнце.
Ближе к вечеру вспомнил про них.
Когда вернулся к ним, то увидел что они все в масле на поверхности камня.
Протёр их тряпкой, тряпка оказалась грязной как будто я не чистил камень,
а сама поверхность камня стала немного светлее.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #151 : Января 18, 2015, 02:03:57 pm »
Взбадривание делаю только на свежем порошке и чистом притире с водой и "моющим средством".
Примерно пол чайной ложки средства, и вода покрывающая тонкой плёнкой сам притир.
Воду, если мало, добавляю уже в процессе взбадривания камня.
Андрей, спасибо за ответ. Хотел бы еще спросить о притире для взбадривания. Для этого я подобрал гранитную плиту размером примерно 300х150х30мм. Она достаточно ровная, но для хорошего результата требует выравнивания. Как Вы считаете, можно использовать такую плиту или же лучше на стеклах небольшого размера в расчете на то, что это расходный материал, либо использовать пленку.
Если масло густое, то засаливание сильнее.
По этой причине разбавляю и оливковое масло, и вазелиновое.
А чем Вы разбавляете масло.

С уважением, Николай

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 970
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #152 : Января 18, 2015, 05:31:04 pm »
Взбадривание делаю только на свежем порошке и чистом притире с водой и "моющим средством".
Примерно пол чайной ложки средства, и вода покрывающая тонкой плёнкой сам притир.
Воду, если мало, добавляю уже в процессе взбадривания камня.
Хотел бы еще спросить о притире для взбадривания. Для этого я подобрал гранитную плиту размером примерно 300х150х30мм. Она достаточно ровная, но для хорошего результата требует выравнивания. Как Вы считаете, можно использовать такую плиту или же лучше на стеклах небольшого размера в расчете на то, что это расходный материал, либо использовать пленку.
А как вы делите притирочные плиты на "достаточно ровные" и "требующие выравнивания" ?

Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #153 : Января 18, 2015, 05:48:40 pm »
А как вы делите притирочные плиты на "достаточно ровные" и "требующие выравнивания" ?
Конечно, все термины, которые я применил, достаточно условные. Я исходил из того, что когда я приложил к поверхности плиты линейку, то увидел ровный просвет по всей длине. Конечно, я его не измерял. При этом одна сторона плиты значительно лучше другой. Как ни странно, но лучшая сторона оказалась не шлифованная. Поэтому если притереть гранитную плиту на порошке КК, то результат должен быть еще лучшим, но это исключительно по моему скромному мнению. Плиты из гранита я еще не притирал и не применял, а поэтому и задал вопрос.

С уважением, Николай

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #154 : Января 18, 2015, 09:57:26 pm »
Цитировать отдельные фразы для меня сейчас сложно технически.
Цитировать всё сообщение - удлиннять своё сообщение с возможно коротким ответом,
но только не сейчас.
Поэтому отвечать буду без цитат.
Гранитный притир у меня сейчас единственный из оставшихся.
Гранит в качестве притира мне очень понравился.
Работаю с грубым порошком F60-120 (одна сторона) на нём без плёнок.
Другая сторона для порошков F240-500, и тоже без плёнок.
На мелком порошке плёнки не нужны.
Гранитный притир выравнивается достаточно легко, по сравнению со стеклом или кварцитной керамикой, на стекле с грубым порошком F60-120.
Шумно, грязно, но можно.
Поэтому стараюсь это делать летом на даче.
Все керамические раздал в надежде что скоро будут новые.
Благо что сами камни, о которых тема, не нуждаются в частом выравнивани, а восстановление их рабочих свойств не занимает много времени и не сильно вредит притиру, если использовать всю плоскость самого притира во время работы не боясь выходить за края.
Размеры притира могут быть разными, но мне в последнее время по нраву небольшие.
Небольшие это примерно формат А4.
При случае сделаю 250(280)х150, и посмотрю как он работает.
У меня есть мнение (пока только из небольшой практики), что на небольшом притире меньше изнашивается центр, и возможно его реже придётся выравнивать.
Николай, выравнивайте гранитную плиту на порошке КК и ничего не бойтесь,
от выравнивания гранита может остановить только отсутствие времени, ровной основы (ответного притира), и подходящего места.
Про шум и грязь я уже говорил.
Да, и кстати, на моей гранитной плите необработанная сторона была идеально ровной, а на шлифованной было седло.

Масло разбавляю апельсиновым маслом (не более 1/3), купленным в "рубанках".

Алексей, проверять поверхность притира нужно только лекальной линейкой.
Класс точности чем меньше, тем конечно наверное и лучше, но не в разы.
Когда у меня небыло лекальной линейки кл.0, то проверял угольником кл.2 и ничего страшного небыло.
Ну а определить когда нужно выравнивать, это только на просвет.
Чем он меньше между линейкой и притиром, тем лучше.
Вдоль притира допускаю небольшую ямку, чтобы притираемый камень был с небольшим бугром по длинной стороне, поперёк притира желательно без ям и бугров.

P.S.
Про выравнивание камней и притиров наверное лучше говорить в другой теме, благо что она есть.
Прошу модератора не переносить моё сообщение в другую тему.
Постараюсь больше не нарушать правила.
« Последнее редактирование: Января 18, 2015, 10:04:38 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Dezertirs

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 25
  • Возраст: 37
  • Есть желание научиться............
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #155 : Января 19, 2015, 12:31:46 pm »
Добры день! Хотел попросить совета. Есть India fine и трофейный тюрингский шифер ( очень мелкое зерно ), арканзасов нет. Можно ли с fine переходить на шифер? Или надо прикупить промежуточные камни?

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #156 : Января 19, 2015, 01:19:07 pm »
Абразивная способность тюрингца, как и многих сланцев зависит не от размера зерна, так как оно обычно в одних и тех же пределах и разбросах, а от плотности камня и степени доводки его поверхности. А мне тюрингцы попадались от весьма мягких, дающих суспензию крейне легко, и до чрезвычайно плотных.        Отчасти то же справедливо для файн индиа, в силу плотности её связки - степень притирки.
  По некоторым сталям, по не слишком твёрдой углеродке, если работать с повышением угла, индиа достаточно тонко притёрта а сланец наоборот не слишком тонко, и выделяет в процессе работы лёгкую суспензию - может сработать. Но надо быть готовым к тому, что в некоторых случаях переход на тюрингца сразу после файн индиа окажется преждевременным.
« Последнее редактирование: Января 19, 2015, 01:31:00 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #157 : Января 26, 2015, 04:15:37 pm »
Помогите разобраться с камнем. В сапфире приобретен комбинированный камень, который обозначен как India. Меня устраивает камень, но нужен полноразмерный на 3 дюйма по ширине. Но я не могу понять темная сторона комбинированного камня India Coars, или это какой-то вид  Crystolon.

С уважением, Николай

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #158 : Января 26, 2015, 05:23:36 pm »
Тёмная - Medium, рыжая - Fine.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн NIK1955

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 531
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #159 : Января 26, 2015, 06:53:33 pm »
Тёмная - Medium, рыжая - Fine.
Вот это да! А так резво работала. Тогда Coarse India должна работать еще быстрее.

С уважением, Николай

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #160 : Января 26, 2015, 08:51:12 pm »
Вопрос спорный.
Будет ли .....?
Иногда быстрее, иногда на Medium  получается быстрее, иногда Crystolon оказывается вне конкуренции, иногда грубые отечественные водники бывают "впереди планеты всей".
Многое, если не всё, зависит от стали и степени закалки того, что затачиваешь.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #161 : Января 27, 2015, 09:26:46 am »
Давно хотелось спросить: как из камня Coarse/Fine сделать Medium с помощью СОЖ?
Есть камень  Coarse/Fine, но иногда хочется получить Medium (или начинать с нее или использовать как промежуточный между Coarse/Fine). Теоретически думаю, что если, грубо говоря, густо намазать маслом Coarse, получим подобие Medium, но практика показала, что большое и малое кол-во масла на Coarse не сильно сказывается на ожидаемом результате. Может какую "хитрую" суспензию можно навести для этого дела?

Оффлайн Botanic

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 27
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #162 : Января 27, 2015, 11:10:53 am »
поливать fairy, пока не уйдет с поверхности масло пропитки камня, залить парафиновым маслом из аптеки - абразивность будет снижена, но, возможно, выйдет получить приемлемый результат.
С кристолоном это, вероятно не пройдет, т.к. он даёт суспензию.
Можно еще поиграться с забивающими компонентами, типо мела\суспензиями и вязкостью смазки в целом (твердый парафин, разбавленный в олеинке).

В любом случае, видится дешевле купить medium'ный брусок, чем тратить время на эксперименты.
« Последнее редактирование: Января 27, 2015, 12:40:05 pm от Botanic »
Думай правильно - сначала,
делай правильно - затем.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #163 : Января 27, 2015, 12:16:00 pm »
Зато с кристалоном неплохо срабатывает смена одной СОЖ на другую  - масло на воду или наоборот. При малом давлении, работая с маслом, суспензия можно сказать не выделяется. При работе с водой её наоборот не так сложно навести. 
  На индиа, вымывать маслянистую пропитку эффективнее мылом, а не фейри, как показала практика. Хотя, возможно это зависит и от того, насколько старый брусок, в каком состоянии эта маслянистая пропитка бруска...
« Последнее редактирование: Января 27, 2015, 12:20:42 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Dezertirs

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 25
  • Возраст: 37
  • Есть желание научиться............
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #164 : Февраля 17, 2015, 03:25:12 pm »
Еще вопрос знатокам: - А не масляные камни ( оксид алюминия ) можно с маслом использовать или только с водой? И нужно их пропитывать маслом, чтоб они стали как Индия - масленые?

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #165 : Февраля 17, 2015, 08:37:49 pm »
Еще вопрос знатокам: - А не масляные камни ( оксид алюминия ) можно с маслом использовать или только с водой? И нужно их пропитывать маслом, чтоб они стали как Индия - масленые?
Нельзя, категорически нельзя. В лучшем случае, обойдётесь большим расходом масла. В худшем - камень можно будет выкинуть.Из водного камня,  "Индию" не сделать.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Dezertirs

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 25
  • Возраст: 37
  • Есть желание научиться............
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #166 : Февраля 18, 2015, 03:23:09 pm »
Большое спасибо за ответ!

Оффлайн goga_67

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Из: Нижний Новгород
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #167 : Апреля 16, 2015, 09:13:43 am »
Details
  Заточка стамески Bahco-35 мм. splitproof-б/у.Сделал-Фаска-20 гр.микрофаска- 25 гр.Плоскость.На плоскости была  довольно большая,, ямка,,-на просвет по лекальной линейке 0,5 мм.Обычно на заточку отдаю шлифовшику.После станка использую индия файн,тур.вашиту и арк.транс.Шлифовщик в отпуске.Вся заточка дома на камнях.Все три кристалона и индия корс с медиум выровнял на 100 пор. к.к.Т.е. все использовал как обдирочные.Чтоб износ распределить на все камни.Потом индия файн-дов.на 600 пор.к.к.Тур.вашита-600 пор к.к. арканзас транс.-1200 пор.к.к. Вся работа заняла прим.4 часа. Т.е. как бы хороши не были кристолоны и индии по ,,грызучести,,они не заменят станка при грубой обдирке-заточке,т.к.  в ручную уж очень долго получается.Кстати зона закалки проходит по диагонали.Первый раз у меня стамеска с кривой зоной закалки.Фото конечно плохое.Извиняюсь.Но рассмотреть можно.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #168 : Апреля 16, 2015, 11:55:20 am »
Т.е. как бы хороши не были кристолоны и индии по ,,грызучести,,они не заменят станка при грубой обдирке-заточке,т.к.  в ручную уж очень долго получается.
Об этом я тоже предупреждал, ну нет таких камней которые могут заменить станок на широких стамесках. Чуда не произошло, и Вы сами в этом убедились, но четыре часа считаю очень хорошим результатом.

« Последнее редактирование: Мая 11, 2015, 01:33:31 am от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #169 : Мая 05, 2015, 05:27:51 pm »
Пару слов о бруске Coarse/Fine
То, что выравнивать брусок надо после покупки, Андрей сказал еще в начале. Как подтверждение - состояние бруска после года не сильно интенсивного использования (раз в месяц). Как говорит лекальная линейка - на стороне Fine видно небольшое "пузо" по центру, сторона Coarse - небольшое седло, видать выработка произошла.
По моим ощущениям, сторона Coarse имеет менее прочную связку, мелкий "песочек" появляется почти сразу после начала работы с ней, приходится чаще смывать это (промокание не всегда помогает). Не совсем понятна логика производителей, которые для Coarse отдали всего 1/3 часть камня, как по мне, она сработается гораздо быстрее Fine.
Для Fine оправдал себя способ, предложенный Андреем Соколовым, для снятия с камня загрязненного масла - наливаем немного больше масла чем надо, хорошо размешиваем в нем остатки металла от заточки, промакиваем бумажным полотенцем (желательно не самого плохого качества).

Оффлайн mmet

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #170 : Декабря 18, 2015, 07:37:16 am »
Подскажите, в чем может быть причина отвратительной работы грубого(!) камня Norton Crystolon: в считанные моменты он весь "выглаживается" и перестает грызть металл (который вместо грубого быстрого съема получает зеркальную поверхность на уровне где-то 2000 водника). Сам камень тоже становится полузеркальным - можно виде отражение светильника (в помытом и сухом камне).
Пытаюсь освежить на порошке КК - камень становится матовым и шершавым. Начинает цеплять металл, но очень быстро прямо на глазах снова превращается в гладкую пластину.

Такие же проблемы были с советским бруском из карбида. Думал, что иностранный производитель исправит эту проблему, но не вышло ((

Оффлайн goga_67

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Из: Нижний Новгород
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #171 : Декабря 18, 2015, 10:03:27 am »
У меня верхний слой был как панцирь.зеркальности конечно не было.Все пришло в норму после снятия верхнего слоя.Прим. 0.25 мм..

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #172 : Декабря 18, 2015, 11:13:05 am »
Странно. Не первый раз слышу такие претензии к нортонам комбинированным, а вот у меня с некомбинированными 6-ти дюймовыми такого нету. Наоборот - слишком агрессивновата и рыхловата поверхность, я её наоборот "затираю" для более аккуратной работы.
 Может причина в режимах изготовления именно комби-брусков?
 Но вообще да - снятие "панциря" наверное требуется.

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #173 : Мая 14, 2016, 11:33:00 pm »
Я так понимаю, что "новый" камешек в ассортименте Рубанков это и есть Norton Crystolon. Приобрёл по наводке коллеги, задавшего вопрос в личке. :) Наскоро протестировал на разметочном ноже. Я давно весь новый инструмент затачиваю на двойной India (medium/fine), потом довожу на арканзасе. Но вот с ножом этого оказалось недостаточно - фаски при производстве были сильно покорёжены, возиться не хотелось, вывел более-менее в рабочее состояние и оставил. Решил, что по мере правок само выровняется. ;) Но когда выложил камень из сумки, то и ножик оказался ближе всего. Буквально десять фрикций и плоскость готова. Так что злобностью вполне удовлетворён. Смутило обилие зерна в шламе. То ли так активно изнашивается камень, то ли это просто слабозакреплённые зёрна отскочили с нового камня. Буду этот момент отслеживать при дальнейших испытаниях.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #174 : Мая 14, 2016, 11:40:42 pm »
 Он довольно много даёт целого зерна, даже не осколков. И не только поверхность "из коробки" - после притирки ситуация отличается буквально первые минуты, а потом картина в целом та же.
   Я под конец работы его потому использую "затёртый" - немного заставляю поработать пооднороднее, иногда, особенно, когда площадь обработки велика.
    Но что интересно - как такового износа камня, я не наблюдаю.. Казалось бы уже должен был "похудеть" - у меня 6-ти дюймовый и уже не первый год в работе довольно регулярно, а он всё не худеет заметно..

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн ad

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #175 : Мая 15, 2016, 12:35:11 am »
Я так понимаю, что "новый" камешек в ассортименте Рубанков это и есть Norton Crystolon
Судя по цифрам на боку рубанковский грубый это India, https://www.sha...-x-2-P67C5.aspx
Связка действительно "хрупкая". Вываливающиеся зерна наделали борозд на камне и оставили глубокие риски на металле. Камень без правки из коробки, масло вазелиновое, чистое и с керосином. С масляными - первый опыт (что я делаю не так?))).


Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #176 : Мая 15, 2016, 11:22:12 am »
 Вы правы, а я ошибся вчера - на сайте "рубанков" чёрным по белому написано - "оксид алюминия" - стало быть Индиа. Кристалоны - из карбида кремния.
 Но "Coarse" что индиа, что кристалон, ведут себя очень сходно. При такой грубости зерна, великой разницы, при твёрдой связке особо нету.
 Что выкрашивается зерно - причины общие, несмотря на твёрдую связку - концентрация зерна такова, что связки в бруске - маловато и плотность бруска невелика, хотя твёрдость его при такой плотности внушительна. А если бы его сделали с меньшей концентрацией зерна и большим насыщением связкой, то была бы постоянная проблема выглаживания бруска, отсутствие обновляемости, а при зерне такого внушительного "калибра" - освежить брусок было бы довольно трудоёмко.
  Не считаю, что Вы что-то делаете "не так", разве что используете камень из коробки, не притерев его - с брусками столь грубыми и для скорее "слесарных работ" - позволительно, однако, обычно любой брусок, даже некоторые японские искусственные камни, вынув из коробки, полезно чуть притереть, на свободном зерне (если на не слишком твёрдой связке, и водные - то замочить и притереть без порошков на матированном стекле или граните или керамике - они притрутся на собственной суспензии) с нортоновскими масляными брусками - освежать надо на порошке карбида кремния с мыльной (ввиду маслянистой пропитки бруска) водой на стекле, граните или чём ещё, с фракцией грубее фракции камня раза в два или как максимум, на зерне той же фракции, что в камне. И не забыть скруглить грани камушка.
 Так вы подравниваете "по вершинкам" перепад разброса зернистости бруска, и удаляете неплотно сидящее зерно, готовое из него выпасть.
   Что касается масла - верно, что используете вазелиновое с керосином, так как в чистом виде, оно, как и оливковое или камелии, слишком вязкое, чуть сглаживает работу камня и засаливание достаточно заметно. Я, опробовав много разных масел, пришёл к выводу, что с нортоновскими масляными брусками есть два подхода - либо, учитывая что это камни (корс и медиум по крайней мере) для грубейшей обдирки - скорее даже "слесарки" а не собственно заточки, и потому неважно с каким маслом юзать, хоть с wd-40, хоть с обычным машинным. Либо - подойти к делу максимально детально - и тут либо уайт-спирит с оливковым, например, либо - мне особо понравилось - какое-нибудь дешёвенькое эфирное масло, достаточно "едкое" - например гвоздичное или кедровое - запах может надоесть хуже горькой редьки, но эфирное можно разное купить, а вот на таких брусках оно мне показалось лучшим в плане того, что не даёт снятому металлу забиться в камень особо сильно, при том даёт камню работать агрессивно, не мешая ему избыточной вязкостью, и третье - очень легко по камню распределяется и при хорошей текучести, даёт равномерное покрытие и зёрен как бы "по вершинкам".
  Ожидать особо аккуратной работы от бруска Coarse - не стОит - у него аццки крупное зерно - это всё же стОит учитывать. При заточке я вообще не использую такие бруски - только начиная с медиум или файн, и то, даже медиум - редко. Корс и иногда медиум - использую чаще для выведения поверхности спинки стамесок например и грубого подравнивания фаски.
 Рассматривайте его, как брусок для слесарки или черновой обдирки, а грубую риску от него, как разрыхление стали, для более простого её снятия более тонкими абразивами, уже более именно заточного формата - начиная с медиум, а скорее даже файн. Протачивать кромку до заусенца на корсах часто неполезно - потом много снимать, чтобы удалить грубые риски с кромки - лучше, ради меньшей уточки инструмента, лишь выйти на кромку, но не проработать её "до победного" - оставить припуск на удаление рисок и дальнейшее заострение уже более щадящими абразивами.


Позже добавлено автором:
Я так понимаю, что "новый" камешек в ассортименте Рубанков это и есть Norton Crystolon.


 Мы с Вами ошиблись, это Индиа - у рубанков написано "оксид алюминия", а я вчера не разглядел что-то. А по фото их различить бывает непросто - разница на разных фото в оттенке - один синеватее, другой зеленоватее - я пока свои в руки не взял оба, поначалу не мог понять что есть что.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #177 : Мая 15, 2016, 01:03:22 pm »
"оксид алюминия" - стало быть Индиа. Кристалоны - из карбида кремния.
Забавно, но только после вашего пояснения я впервые понял, чем они кардинально отличаются друг от друга. :) Раньше этот момент совершенно не рассматривался, видимо все считали это очевидным. Спасибо!
Всем успехов.
Дмитрий.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #178 : Мая 15, 2016, 01:52:38 pm »
 Вот кстати занятно то, что столь мала разница между Coarse этих двух разных брусков. Карбид кремния таких фракций, зелёный, в данном случае (чёрный не столь чистый по примесям, но дробится медленнее на крупных фракциях - не столь хрупок), куда хрупче оксида алюминия, однако впечатление, что именно не осколки зерна а больше целенькое выламывается из этих брусков - я думаю дело в характеристиках связки - как будто зёрна покрыты подрасплавленной связкой и это помогает им сохранять целостность, не разрушаться так уж быстро, а если выламываться, то целенькими - их как будто "плёнка" стекловидная покрывает, каждое зёрнышко, как я ранее показывал на их макрофото - как раз тут и кристалон и индиа (снизу) Coarse:





 А подрасплав керамической связки, с вплавленным в него зерном, хорошо видно, например, тут - это обычное явление на брусках на керамической связке, наших и американских, но на водных, это фрагментарное явление:



 Видимо, связанное с колебаниями температурного режима запекания брусков, а вот с масляными твёрдыми - такое впечатление, что практически вся связка представляет собой такой вот расплав. Возможно, я ошибаюсь, но это где-то близко.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #179 : Мая 16, 2016, 09:27:31 am »
"оксид алюминия" - стало быть Индиа. Кристалоны - из карбида кремния.
Даже если это Индиа Корс? А темный цвет это из-за связки?

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #180 : Мая 16, 2016, 10:06:04 am »
Даже Coarse. Так указано и у "Рубанков", и у самого производителя. Вообще, индиа - один из старейших искусственных брусков и именно из электрокорунда:

"Если вдруг кому интересно немного истории этих камней:
Камень India, созданный в 1897 тогда еще Norton Emery Wheel Company, был первым камнем сделанным из электрокорунда (корунда полученного искусственно - тогда его только-только научились синтезировать) и искусственной связки! В 1899 эксклюзивным дистрибьютором (скорее всего так это называется) всей линейки India становится Pike Manufacturing Company. Которая в своих проспектах указывала, что сделанная из оксида алюминия India выгодно отличается от камней сделанных из оксида кремния тем, что значительно лучше сохраняет форму. К стати второй фишкой Индии было то, что камни "oil-filled " т.е. промаслены, что давало с точки зрения Pike Company: "remarkable freedom from glazing, ready for use with only a slight application of oil, and avoids the necessity of soaking them for days in oil." Особенно порадовало последнее (по поводу избавления от дней замачивания в масле).



Слоган был: "Look for the Tiger"
Выпускались, как и сечас, в трех вариантах: coarse, medium, fine.

CRYSTOLON начали выпускать в 1911 г. "

 Источник:
http://forum.gu.../1200089-3.html
пост 53.
 Но эту информацию в интернете можно и в других местах найти.

 Тёмный цвет, а на моих фото видно, что он не такой уж и тёмный, вполне присущ именно электрокорунду (а не  White alumina - разницу видов электрокорунда опять-таки можно в интернете легко найти) - рыжина, коричневые оттенки - советские бруски из электрокорунда от светлокоричневых, до почти чёрных, или с прозеленью - сколько угодно. Конечно, связка может быть окрашена, это не редкость, но я вижу в увеличении вполне характерные окрасы, вполне себе привычные для крупного электрокорундового зерна.
 Белые, из электрокорунда 25a (сорт, который, наверное наиболее распространён у нас) - получают немного иначе и он обладает чуть иными характеристиками - вот например ссылочка: http://smitp.ru...-belyj-25a.html

 Я как-то делал макро и микрофото зерна электрокорунда "обычного", из старого советского бруска для заточки столярного инструмента, зерно наковырял с грубой стороны - по-моему цветовая гамма весьма сходна с моим макрофото индиа в предыдущем посте:









За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #181 : Июля 24, 2016, 11:10:16 am »
 Бывало много дискуссий, какое же масло использовать с нортоновскими масляными брусками.  На кристолонах погрубее не столь принципиально - меня вполне устраивает WD-40, на индиа тоже, на индиа файн и, иногда, медиум, я предпочёл эфирное масло. С кристолоном файн я часто использую оливковое и в принципе мне нравится. А вот собственно нортоновское масло, меня никогда не впечатляло. Однако, тут я перетачивал один нож, из w75 и мне пришло в голову опять попробовать нортоновское масло - на кристолон файн. И мне понравилось. Правда, на других нортоновских брусках оно меня как не впечатляло, так и не впечатляет. На природных масляных камнях - вовсе не нравится.  Держать отдельный вид масла под один брусок.... надо оно или нет... я пока не решил, правда.
 Итак, продолжу про собственно работу -  есть нюанс - необходимость в этом масле зависит от того, хотим ли мы на этих брусках работать с масляной суспензией или не хотим, удаляем её постоянно, предпочитая работать исключительно на чистом камне с маслом, или нам суспензия нужна. Кроме того, надо отметить, что масляная суспензия этих брусков, обычно весьма вязкая, густая и может заваливать геометрию обрабатываемой фаски.
 Так вот - с нортоновским маслом, и пока что только с ним одним, на кристолоне получилась вменяемая, добротная, достаточно текучая и жидкая суспензия, с плавающими в ней не агломератами зерна, вырванными из бруска, как обычно получается с другими маслами (либо её вовсе практически нет  - только отдельные случайные зёрна выламываются из поверхности), а отдельными зёрнышками.
 Я прямо поразился! Видимо, дело в составе нортоновского масла, и взаимодействии компонентов с пропиткой брусков - эта пропитка равномерно и аккуратно, видимо, подрастворяется именно этим маслом, и позволяет получить качественную масляную суспензию. Т.е., вместо мешающей "каши", которую с бааааальшой натяжкой можно назвать суспензией, с этим маслом вышел совершенно нормальный рабочий вариант.
 Ну а для чего эта суспензия, масляная, на обдирке нужна? Как обычно, для получения более однородной поверхности, дабы на следующих этапах было проще убирать шероховатость от столь агрессивно работающих брусков.
 Я сделал фото - ближе к спуску видны глубокие риски от начала работы на ещё чистом камне, а ближе к кромке - хоть и выглядит всё ужасно грубо в таком увеличении, но всё же можно видеть поверхность с меньшим перепадом рельефа, а на самой кромке нет сколов или "фольги" - "зубья" имеют округлые краешки и нет ни намёка на заусенку, которая на масляных брусках чистых, часто выходит очень мощной и трудно удаляемой. И кстати  - фото прекрасно демонстрирует, что кристолон "файн" - это ещё обдирочный брусок, ну максимум для грубой заточки - именно с этим маслом и с суспензией, он сработал чрезвычайно оперативно - я перетачивал им на меньший угол, потратил на w75 на 59 HRC от силы минут 10-12. Макро 8:1, кроп, ~2.6мм. по горизонтали:



За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #182 : Ноября 28, 2016, 12:10:16 am »
Есть такой камушек
есть подозрение, что это Crystolon Coarse/Fine, ибо очень похож на это. По размерам почти совпадает со стандартным бруском (длина меньше на 0,25", ширина на 0,1"). Но такого цвета комбинированного камня я не нашел, ни тут ни на Ганзе, но такая цветовая гамма присутствует на сайте Нортона (не очень четко, но видно). Черная сторона, как я понимаю Coarse, а темно синяя Fine. Камень очень рыхлый, масло просто пьет, на поверхности ничего не оставляет (в смысле, масла), но дает суспензию. С водой работает очень плохо и без суспензии. Развейте мои сомнения, или наоборот...

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #183 : Ноября 28, 2016, 12:48:21 am »
 Вообще, очень даже похоже. То, что он активно пьёт масло, кто-то упоминал что комбинированные этим отличаются иной раз в бОльшей степени, чем одинарные. А пропитка ощущается, маслянистая? При выравнивании, например?

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 630
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #184 : Ноября 28, 2016, 12:59:37 am »
А что имеется в виду стандартный размер - это какой? 6*2 7*2 или 8*2? Если это 6*2 то вероятность что это кристолон на мой взгляд больше

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #185 : Ноября 28, 2016, 01:08:30 am »
Вообще, очень даже похоже. То, что он активно пьёт масло, кто-то упоминал что комбинированные этим отличаются иной раз в бОльшей степени, чем одинарные. А пропитка ощущается, маслянистая? При выравнивании, например?
Пропитка ощущается очень слабо, вода просачивается сквозь него как через сито (КМК так не должно быть, если он масляный), выравнивать еще не пробовал. Боюсь, что он был когда-то масляный, но кто-то это масло из него выкачал (вымыл). Боюсь, что обратно я его не закачаю... Вот и встает вопрос, "что делать"? Но с водой мне совсем не понравилось - вода вытекает, суспензии нет. Пробовал навести суспензию песчаником, но такое ощущение, что он просто поры забил, и производительность камня упала еще больше...
А что имеется в виду стандартный размер - это какой? 6*2 7*2 или 8*2? Если это 6*2 то вероятность что это кристолон на мой взгляд больше
Ну да, о стандартности немного погарячился :) Сравнивал со своей Индией 1х2х6, так что почти 6х2. Камень не новый, "покоцаный", возможно стерся немного в эксплуатации... хотя вряд ли. Высота чётко 1".

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #186 : Ноября 28, 2016, 10:02:43 am »
 Хм. Вообще, просачиваться вроде не должна, даже на старых таких камнях, у которых пропитка со временем становится малозаметной.
 

Оффлайн mech45

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Из: ОРДО
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #187 : Ноября 28, 2016, 07:42:32 pm »
Есть такой камушек
И у меня есть такой камушек-чёрная грубая сторона, голубая -мелкая...Размеры по фэншую-1"х2"х8"...Но к нему есть коробка,на которой прочесть можно по -английски -Даймонд бренд, оксид алюминия,комбинированный камень, сделано в КНР и остальное по-китайски.На мелкой стороне печать красным в виде ромба с аналогичными сведениями.Покупал старший сын где не знаю, но не более трёх лет назад.
ЗЫ и оранжево-коричневый  имеется в таких же размерах,вылитая Индия, но покупал в магазине спорттоваров в 80 х годах под названием Брусок для заточки коньков...Так что не всё золото, как говорится...Оранжевым очень доволен, чёрно-синим не пользовался-в руки мне неделю назад попал.Кривой,как лыжа, чёрную сторону попробовал притирать -сыпется безбожно...
Вот вам и Индия,и Нортон Кристон...

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #188 : Ноября 29, 2016, 10:33:57 am »
И у меня есть такой камушек-... сделано в КНР
Увы, но похоже Вы правы. Видать сильно хотелось мне Нортоновский грубый камушек поюзать...

Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2542
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #189 : Декабря 16, 2016, 11:37:59 pm »
Развейте мои сомнения, или наоборот...
Был у меня похожий камушек несколько лет назад. Могу и ошибаться, но сильно похож, как мне кажется. Сейчас поискал в синтетиках, и чего-то не нашел его.
Впечатления по нему - водник, вообще с маслом не общавшийся, на не сильно твердой связке. Вода через него просто просачивалась. Камень старый, в достаточно неплохом по геометрии состоянии. Насколько понял, это кого-то из европейских производителей. К Нортону вряд-ли имеющий отношение. В работе, честно говоря, не понравился. Быстро теряет геометрию, лужа с водой.
Мне он сильно напомнил камень из комплекта водного точила Джет для выравнивания заточного круга. Очень внешне похож, но тот был заметно старее, тогда и Джета не было. В барахолке на Ганзе такие продавались именно как водные синтетические камни и достаточно не дорого по сравнению с вашитами или индиями.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Оффлайн Сергей1962

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Возраст: 55
  • Из: Краснодарский край
  • Сергей
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #190 : Декабря 17, 2016, 11:45:48 am »
Есть у меня такой камень... Уважаемые форумчане подскажите до какой степени нужно его доводить. Я доводил на порошке 1200, съем металла при заточке практически не ощутим. Создается впечатление, что нужно доводить немного грубее... Не могу определиться... Может кто работал с таким и уже имеет свое мнение по этому вопросу...

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 630
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #191 : Декабря 17, 2016, 12:40:29 pm »
Доводить не тоньше 240. Вы его не довели, вы его выгладили)
1200 нужно для натуральных очень тонких камней, например для арканзаса

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #192 : Декабря 17, 2016, 01:24:02 pm »
Конкретно этот камень можно и на сотне довести, будет хорошо работать.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Сергей1962

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Возраст: 55
  • Из: Краснодарский край
  • Сергей
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #193 : Декабря 17, 2016, 02:26:41 pm »
Сейчас попробовал сделать так. Довел на 120 порошке (сотки и 240 у меня нет, только 120, 320 и 500). Совершенно другое дело!!! Спасибо ребята за подсказку! :pivo:

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #194 : Декабря 17, 2016, 03:09:28 pm »
Довел на 120 порошке
Вторую сторону можно довести на 320-м.
Во время работы посмотрите как будут выглаживаться стороны по разному доведённые, а так же сравните характер работы на разных сторонах и разных сталях. Так я обычно определяюсь с доводкой камня, и оставляю ту, которая больше подходит для работы.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн 5diezov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Из: Арабатская Стрелка
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #195 : Января 25, 2017, 05:51:11 pm »
Добрый день.

Точить я начал совсем недавно, решил привести в порядок старые стамески, турбобур из 9хф.
Стамески в весьма прискорбном состоянии, спинки совсем кривые, за фаски вообще говорить нечего, нужно снимать по 1-2 мм.
Начал с обычного китайского бруска, пока ждал индию и кристаллон комбинированные(корс\файн), на китайском бруске дело шло совсем медленно.
Наклеил наждачку влагостойкую на стекло, 240-320 по ощущению работают значительно быстрее 180.
Пришли кристаллон с индией, перед работой камни притер и выровнял, индия файн, по ощущению оказалась самой быстрой, но не быстрее наждачки.
Нормально это, что на наждачке быстрее снимается большой объем металла?
Почему файн работает быстрее чем корс?
По грубой стороне стамеска вообще скользит без особого сопротивления, а по файну с сопротивлением, что нужно камень закреплять.

Сейчас вообще обдирку делаю на чугунном шаржированном 40/28 алмазом притире (скорее не притире, а разметочной\поверочной плите) и такое ощущение что это быстрее всего.

Оффлайн CrazyAlex

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Из: Харьков
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #196 : Января 25, 2017, 06:18:49 pm »
У меня все шесть камней - кристолон снимает металл существенно быстрее индии (как и должен, собственно), но за счёт мгновенно появляющейся суспензии жрёт всё подряд,  а отнюдь не только горбы,  а уж края завалить - вообще запросто.

Насчёт индии корс/медиум - может, притёрли неудачно? Их крайне легко "затупить" закреплённым зерном, да и в процессе работы поверхность убивается, если не убирать вовремя шлам. Впрочем, у меня они вообще в результате на полку легли, последовательность кристолон корс/медиум - кристолон файн - индия файн, дальше вашиты/арканзасы оказалась вполне достаточной.

А в целом - да, медленное и печальное это дело - пару широких стамесок так и не довёл, сам в сторону притира с алмазом думаю.
Помните, что помимо любого способа делать то или это, о котором учитель вам расскажет, существует ещё десять, о которых он промолчит, потому что о половине из них он и сам не слышал

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #197 : Января 25, 2017, 10:09:03 pm »
Часто чуть более тонкое зерно и вправду работает быстрее, чем более крупное - особо крупное, оно именно что слишком крупное, если тем более у него много тупых углов - ему нужно достаточное время, чтобы "приняться" за обрабатываемую поверхность. Тоже самое иногда бывает и при притирке абразивов, когда вдруг, скажем порошок карбида кремния F220, оказывается производительнее, чем, скажем, F100 или, тем более, F60. Правда это ещё и связано с тем, что более крупное у карбида кремния (зелёного - у чёрного всё чутка иначе), легче дробится, чем более мелкое. А вот у электрокорунда (конечно и от сорта его зависит, но для индиа это справедливо) - более крупное может скорее обгалтовываться и затупляться, нежели дробится. Это проявляется сильнее, если рыхлость поверхности снизить, потому особо усердно притирать индиа не стОит, она производительнее в грубоватой притирке.
 Когда снимать такой объём, как 1-2мм., это действительно задача всё-таки не совсем для бруска - тут актуально снять "мясо" на станке или на грубых алмазах. Но - обязательно оставив припуск, чтобы потом гарантированно убрать риски и уже вывести хорошую плоскостность, на камнях, когда им останется более для них подходящий объём работы.
 Алмазы в виде свободного или полусвязанного зерна на притире - хороший способ и они оставляют намного более однородную поверхность, по сравнению с алмазными брусками и пластинами с гальванически закреплённым зерном.
 Я на граните с алмазным зерном ровнял подошву рубанка, и остался вполне доволен. Стамески тоже так ровнял, даже не скажу, что больше понравилось из проб - на стальном притире или на гранитном. Ну а далее - уже на бруски. Как раз часто сначала на кристолонах, корс и медиум, а завершая на индиа (если сталь не из быстрорежущих иливысоколегированных - тогда продолжаю на карбид-кремниевых брусках).

Оффлайн 5diezov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Из: Арабатская Стрелка
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #198 : Января 25, 2017, 10:24:31 pm »
 
Я на граните с алмазным зерном ровнял подошву рубанка, и остался вполне доволен. Стамески тоже так ровнял, даже не скажу, что больше понравилось из проб - на стальном притире или на гранитном.

В этой теме это будет оффтоп, давайте перейдем в http://forum.wo...?topic=49167.50
Притиры это очень интересная тема на сколько я понял, не понимаю почему они так не популярны.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #199 : Февраля 08, 2017, 11:28:40 am »
После вскрытия India Coarse (двухсторонник) заметил непомерное всасывания масла в камень при заточке. Использую вазелиновое масло. Да, согласен, вскрытие было "варварским", просто поелозил куском грубого камня из КК по Coarse. Структуру, наверное, вскрыл, но после этого заметил всасывание масла. Всасывается примерно через 1 мин. после нанесения масла. Всасывается неравномерными областями. После 5-6 нанесений масла, интенсивность всасывания сильно упала (наелся, наверное :) ). С таким кто-то сталкивался? И как к такому относится и что делать?

Оффлайн CrazyAlex

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Из: Харьков
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #200 : Февраля 08, 2017, 03:36:35 pm »
Так в заточке-то проблемы есть? Даже если вообще туда масло не лить (я так на кухне, бывало, делал по лени) всё, что у меня происходит - условно быстрое засаливание (размер частиц-то огромный) и, соответственно, щёткой придётся чистить старательно .

Я вообще не уверен, что для индии нужно какое-либо "вскрытие", разве что она столетняя и вместо поверхностного слоя чёрт знает что. А у меня их кроме трёх новых "столярных" и стареньких штук шесть перебывало. Вроде нормально себя вели даже до выравнивания, из них тех, что с coarse, штуки четыре. Другое дело, что они сильно не для любой стали в принципе годятся - довольно часто медиум или файн грызёт лучше, и здесь это неоднократно поминалось.
Помните, что помимо любого способа делать то или это, о котором учитель вам расскажет, существует ещё десять, о которых он промолчит, потому что о половине из них он и сам не слышал

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #201 : Февраля 08, 2017, 04:31:42 pm »
Так в заточке-то проблемы есть
Ну как сказать... не получаю отклика при заточке, елозишь по сухому камню как по асфальту... ну и плюс засаливание довольно быстрое, которое не убирается с СОЖ, а остается на камне, откуда выковырять его довольно сложно, да и скорость съема падает в разы (ну так мне показалось)...

Оффлайн CrazyAlex

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Из: Харьков
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #202 : Февраля 08, 2017, 10:40:51 pm »
Первое предположение всё же - несовместимость конкретного зерна с конкретной сталью. У меня coarse работала точно не на всём, в отличие от fine.

Второй вопрос - СОЖ. Вазелиновое масло, бывает, забивает камень, да и само по себе довольно нейтрально и металл убирать не помогает. Олеинку бы, благо купить её не проблема - сходу гуглится в Киеве.

Что до очистки камня - вредный совет - у меня сильно забитая индия (когда выводишь плскость стамески -  забить только так, а вычищать шлам маслом на ходу замучаешься) если всё плохо чистится несколькими каплями моющего средства с едким натром. Экстрим, конечно, но раз двадцать один и тот же камень (медиум) точно чистил, никаких провреждений не заметил. Тупо - намазал (оно у меня гелеобразное), оно там минуту полежало, под проточной водой щёткой всё смыл тщательно. Уходит и забившееся масло, и частицы металла.


Тьфу, всё проще, это я недосмотрел, кк именно "вскрывали". Елозить по грубому оксиду алюминия факреплённым зерном - значит его почти гарантированно убить, поэтому и не точит. Теперь порошке верхний слой подрать чуток придётся.
Помните, что помимо любого способа делать то или это, о котором учитель вам расскажет, существует ещё десять, о которых он промолчит, потому что о половине из них он и сам не слышал

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #203 : Февраля 08, 2017, 11:08:17 pm »
 Совершенно согласен по поводу вскрытия.  В данном случае, такой вариант скорее во вред. Лучше погуще порошка грубого, скажем F60 развести и чутка притереть, не дожидаясь пока зерно порошка раздробится - как только явно начало, завершаем процедуру и разводим нового, если одного цикла мало.
 По сталям  - тоже поддержу. И добавлю - по пятну контакта и состоянию поверхности стали - тоже. Пока ещё столь крупное зерно приработается, нацарапает достаточно, чтобы "приняться" всерьёз - часто это очень долго, и куда скорее получается на более тонкой индиа.
 В качестве СОЖ вот хоть убей не пойму, почему всем так нравится вазелиновое масло.... Но вообще, с масляными нортонами = хорошо идёт нортоновское (правда, больше ни на чём оно мне не понравилось, так что отдельно его покупать только для масляных нортонов - несколько расточительно), но я часто и просто банальную WD-40 использую - по-моему вполне хорошо получается. Да, надо бывает многовато, но что поделать.
 Когда сильно забивается, чищу средством cif - намазал, подержал пару минут, потом тщательно со щёткой смыл и контрольно, помыл тщательно с мылом - чтобы по-возможности на кожу рук не попадало - не самая едкая штука, но всё-таки.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #204 : Февраля 09, 2017, 10:26:45 am »
Всем спасибо, понял, буду пробовать. Но вопрос такой остался, что же произошло с камнем после такого грубого вскрытия, что он так стал "пить" достаточно густое вазелиновое масло?

Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #205 : Июля 28, 2017, 10:12:48 pm »
Добрый вечер,давно не доходили руки до камней но на днях решил прикупить винтажную Индию medium один в один,как этот,в коробочке со всеми атрибутами.

Сказать что камень хорош как обдирочный(по кухонной нержавейке tramontina) это ничего не сказать,камень "деручий" аж нож нагревается,сравнить с новодельной Индией  не имел возможности,но суть не в этом.

На просторах интернета бытует мнение что одно время Индию выпускали из натурального зерна,может кто встречал информацию в какие периоды она выпускалась,как определить по атрибутам или по внешнему виду камня,натуральное ли это зерно или уже синтетический камень?

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #206 : Июля 28, 2017, 11:16:18 pm »
Индиа создали в далёком 1897 году и это было открытие на тот момент. Нет никаких данных, что когда-либо она изготавливалась иначе, чем электрокорунд на керамической связке с пропиткой. Единственно, бывали варианты тоньше Fine - Extra Fine, которая в отличие от обычной с зерном около 35мкм., имела зернистость в районе 22мкм. (я полагаю, что это средний размер зерна во фракции - не самый большой и не самый мелкий, всё равно такой точной выборки просто не делают, а тогда тем более не делали).
 Слухи о том, что индиа бывала с натуральным зерном, вероятно идут от того, что существовали комбинированные камни, спарки, где одна сторона была - индиа, а другая - вашита. И некоторые считают, что вашита чем-то сходна в работе с индиа, в некоторых случаях и при определённых условиях и состоянии камней.  Вполне вероятно, что слух мог появиться любой, при отсутствии достоверной информации в эпоху ещё до интернета, а потом перекочевал и в интернет. Также, как есть чей-то идиотский перевод Fine india как "камень прекрасная индиа")))
 Но индиа - искусственный абразив, и насколько мне известно, никаких её вариантов на основе природного зерна - не существовало. К тому же, это противоречит самой её концепции и славе, как первого, производящегося промышленным способом, бруска на основе электрокорунда - см. пост 180 на предыдущей странице.

 По сравнению с новодельными, старые индиа плотнее, при той же практически твёрдости.  С одной стороны это хорошо - ещё лучше держит форму. С другой - неоднозначно, так как при выглаживании, рельеф бруска становится совсем уж слабоабразивным, а в притирке, не говоря о выравнивании, она сложнее более современных, с более открытой структурой. Кому что нравится, в общем.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #207 : Июля 28, 2017, 11:55:10 pm »
Спасибо большое,так и думал что это миф,один продавец с толку збил,описанием камня,мол размер 44 мм и более светлый цвет это "Последняя Индия которая выпускалась из натурального зерна" :)

Оффлайн Табатёр

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 716
  • Возраст: 38
  • Из: Рязань
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #208 : Августа 09, 2017, 02:01:04 pm »
Никто не подскажет объёмную плотность нортоновской «Индии»?
Всё, что происходит - это навсегда.

Онлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Масляные камни Norton Crystolon и India.
« Ответ #209 : Августа 09, 2017, 04:04:30 pm »
 Корс, медиум или файн? Мексика современная или старая американская индиа (среди них бывают ещё крайне редкие экстра-файн)?

 Разность плотности у старых и новых присутствует, да и нет уверенности, что производитель не искал оптимальное соотношение открытости структуры и удержания геометрии камнем, выпуская чуть разные, и в разные периоды эти абразивы вполне могли слегка отличаться по плотности, даже если были произведены примерно в один период, скажем, в диапазоне 20-30 лет.
 Насыщенность пропитки у старых и новых тоже разная, к тому же с годами, она, похоже, деградирует - старые по ощущениями, пропитаны слабее - возможно, отчасти из-за пересыхания пропитки, отчасти из-за большей плотности старых брусков.

 В общем - если вопрос в идентификации какого-то бруска, похожего на индиа, то информация о плотности может и не помочь. Тем более, что сопоставимой плотности, твёрдости и зернистостей, а также типоразмеров, бруски подобного типа были и у других производителей - например Aloxite. Про них упоминалось тут:

http://myabrasi...p?f=7&t=212

 Правда, "из коробки" они не имеют пропитки, но учитывая распространённую практику купать подобные абразивы в масле - если вопрос в определении старого поюзанного камня, то и такие могут быть пропитаны, и разобраться, была там заводская пропитка, или это исключительно заслуга кого-то из пользователей - невозможно.
 
 

За это сообщение сказали "спасибо":