Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Частые ошибки в заточке.  (Прочитано 17734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Частые ошибки в заточке.
« : Июня 22, 2014, 03:56:21 pm »
Предлагаю такую тему, в качестве помогающей многим, не только начинающим осваивать заточное дело, но и достаточно опытным людям, так как практика показала, что и обладая определённым багажом навыка и опыта - "ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает"(с)
 Тема, конечно, весьма "самокритическая", но она нужная, а то все обзоры обычно об удачах, а о неудачах, обзоров, позволяющий наглядно увидеть ошибки - как-то не наблюдается. Поэтому, как всегда, начну с себя))

 Итак, пробуя очередные новые для себя абразивы, взялся заточить немного севший и получивший на природе замятия от строгания древесины с песком и задевания по шампурам, ножа "финский" мастерской Чебуркова из х12мф - нож кстати очень удобный и уже не первый год на природе у меня один из самых любимых:

 
 Ранее нож был заточен на две фаски:  на 28 на вашите и финишная на 30 градусов на арканзасе. За пару сезонов выездов на природу правился на опять-таки арканзасе раза три.
  И тут я решил опробовать на нём "обновки":

 Угол было принято решение увеличить, и я стал затачивать на полный угол 34 градуса.
 На верхнем брусочке от Гриндермана я быстренько убрал замятия и несколько не самых маленьких забоев от песчинок, затем на Т2 320 и 600 выполнил основную заточку. Всё было очень быстро, на каждом камушке работал минут по пять. Т.е. пока всё шло прекрасно.
 Далее я взял вот такую пару абразивов для префиниша и финиша и ошибся....:

  Борайд as-9 оказался к месту, острота вышла прекрасная, фаска чистенькая.... ошибочно чистенькая... Я недооценил перепады глубин рисок от синтетического абразива и решил, что можно перейти сразу на  транслюцент. А этот транслюцент один из самых тонких у меня...
  Да, памятуя о тонкости этого арканзаса, я повысил половинный угол на 1\10 градуса (поскольку всё делал на этот раз на приспособе, то была возможность такие мелкие значения угла выставить очень точно).
 Но это не спасло ситуацию  - если в некоторых ракурсах и освещении всё выглядит вполне пристойно:
 
 То в более информативных, картина резко отличается:

 Риски от Борайда не убраны полностью и выходят местами на кромку. Грубейшая ошибка!
 Вот как раз тот случай, когда перед транслюцентом следовало бы использовать какой-нибудь сланец, желательно с суспензией, позволяющий быстро и без сажания на РК более мелких, но тоже агрессивных рисок, убрать таковые от предыдущего абразива.
  Т.е. конечно, эффект от приглаживания рисок борайда вышел - острота приросла, волос застругивается, кромка достаточно агрессивна в резе и по ощущениям при проводке по ногтю, удовлетворительно однородна. Однако она не будет обладать той стойкостью, которая была бы желательна.
 Хотя в меньшем увеличении всё выглядит достойно - кстати можно наблюдать остатки старой заточной фаски от вашиты:



   В общем я допустил грубейшую ошибку, а всё потому, что повёлся на кажущуюся гладкость фаски после борайда и её близкость "зеркальности", и без тщательного осмотра фаски и РК в дОлжном увеличении взялся за арканзас...

P.S. На всякий случай, хотя по-моему это и излишне, но напоминаю, что зернистость брусков Boride указывается по Fepa.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2014, 04:16:11 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #1 : Мая 09, 2015, 01:39:26 pm »
Одной из частых, и, к сожалению, неизбежных ошибок при заточке, является неправильный выбор абразива или метода. Привожу обзор:
Решил попробовать тот клинок, о заточке которого недавно снимал ролик, подправить. И правку выполнить на притире с алмазным зерном 5\3мкм - такой вариант я иногда использую. В очередной раз решил проверить, съэкономит ли мне это время. И в очередной раз не получилось. Более того, такого результата я совсем не ожидал. Итак - начало:


 Как можно видеть - результат плачевен. Подумал, чем бы это исправить, и взял суэхиро рика 5000 грит японский водник - оксид алюминия на керамической связке - суспензии выделяется самая малость, камень не выглаживается практически - прекрасно держит форму. Вот от углеродки он немножечко салится, а на элмаксе совсем нет - шлам легко убирается ребром ладони в ванночке для замачивания, съём идёт активный и однородный:

 Убрал результат работы алмазов с кромки движениями вдоль, слегка повысив угол:

 Далее заточил обычным образом:

Очень быстро и оперативно, кстати, вышло. Я прямо восхитился, как этот водник по этой стальке работает.
 Далее надо было выполнить финиш, и я взял чарнли форест с гвоздичным эфирным маслом. Рисочки от 5000 грит довольно оперативно убирались.

А вот так выглядит зона РК после чарнли под микроскопом:

 А вот так всё выглядит под невооружённым взглядом:

 Далее направка на чистой коже и порядок.

 В общем, за всё время проб заточки этого клинка, и этой стали вообще, наилучшие результаты для заточки показали японские водники - суэхиро, суэхиро серакс и касуми. А для финиша наилучшие результаты выходили на Чарнли Форесте и Арканзасе транслюценте.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Jivatman

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Возраст: 54
  • Из: Moscow
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #2 : Мая 09, 2015, 10:27:09 pm »
Мой отец всю жизнь точил инструмент простыми советскими брусками + подобранными на речках/ручьях голышах, которые он сам раскалывал и шлифовал. Инструмент у него был всегда в идеальном состоянии, т.е. любая стамеска/железка на сухую брила волос на руке - без этого он к работе не приступал. Если бы ему кто-то показал какую нибудь японскую штуковину и назвал её цену, то он бы просто головой покрутил, да рукой махнул...
Я не столь архаичен и пользуюсь при заточке ножа алмазным бруском и ремнём для правки с пастой гои. Мой "Скалолаз" перерезает 20мм капроновую веревку движением в пол-лезвия. Длина лезвия 6см. Запускать только нож не надо, а то придется уродовать его на грубых камнях и ничего от него не останется.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #3 : Мая 10, 2015, 08:37:33 pm »
Если бы ему кто-то показал какую нибудь японскую штуковину и назвал её цену, то он бы просто головой покрутил, да рукой махнул...
А если Вашему прадеду показали бы советские бруски, то он точно так же качал бы головой и отмахивался руками. К счастью (может и к сожалению) не мы выбираем время в котором живём, поэтому не нужно работу на абразивах всё время переносить в прошлое и удивляться тому как раньше работали.
Вы ведь не в лаптях ходите (кстати самое время для заготовки лыка), а скорее всего в кожаной обуви, и сотовый наверное есть, а компьютер у Вас точно есть.
Так что давайте не будем упоминать прошлое как истинно правильное, но и забывать о нём не стоит.

Это самая грубая ошибка, которая раз от раза, но с завидным постоянством появляется в темах про заточку.

По поводу того, что лучше или хуже, то в этом разделе есть тема про мифы и легенды о заточке, или "Заточка. Может все намного проще?" , если есть чем поделиться, то Вам лучше будет высказаться в теме по ссылке, а эта тема о другом.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #4 : Мая 10, 2015, 08:43:16 pm »
Именно. Это скорее в тему о практике заточки. А тут об ошибках. Хотя, если считать подобный метод заточки ошибочным - то к месту. Лично для себя я его таковым считаю и отказался от него лет 6 назад. Поясню почему.
 Острота - это прекрасно, но без стойкости лично мне её мало. Последние сутки этим элмаксом, на даче готовилась пища на четверых, кололась щепа на растопку, обстругивались колышки, резалась пластиковая плитка и "носики" у баллонов с герметиком, картонные упаковки, обильно посыпанные строительной пылью. Конечно, от песчинок, он получил несколько микроскопических забоев, но брить, естественно, не перестал, и резать даже мягкие помидоры на тонкие ломтики и шикарно с хрустом разбираться с мясом. И проработать в таком же режиме и так же остро, без заметного для работы затупления может ещё очень долго. А если бы я ещё и угол сделал побольше (я перетачивал его на меньший, не особо планируя столь обширные работы по хоз.нуждам), около 40-42 град. полного угла, то и тем более.
 Почему и отчего происходит на алмазах то, о чём в моём посте выше говорится - неоднократно на ганзе и здесь писали и объясняли, подкрепляя эту информацию ссылками на исследования и опыты, а также, на практические работы.
 Но, конечно - хозяин барин. Кому что. Я предпочитаю реже править и реже точить, особенно на аутдорниках, и тем самым помимо экономии времени, ещё и поменьше на протяжении лет утачивать клинок. А кому-то удобнее работать либо куда быстрее теряющим первоначальную остроту ножом и\или чаще его править и подтачивать.  В этом, равно как и в пропаганде такого подхода к заточке много полезного для бизнеса - не зря столько магазинов предлагают именно алмазные абразивы - почаще покупать инструмент, особенно из посредственных сталек будут.
 P.S. Для переформировывания геометрии, особенно при переточке на меньший угол, алмазы хорошо подходят. И для совсем бросовых сталек, которым резать нечем, кроме наведённых достаточно крупных рисок - и для заточки и даже префиниша - сам так делаю на работе - алмаз 100\80 и 50\40 + кварцит или Greywake barbers hone.  Однако собственно заточный этап, не говоря уже о тонкой заточке и префинише\финише - практика показала, что более целесообразно выполнять на менее  агрессивных абразивах, тем более что они зачастую способны дать и бОльшую скорость обработки.
 Как альтернативу "обычным" алмазам, для любителей суперабразивов, на форумах предлагают наниву даймонд попробовать, или абразивы на основе эльбора. Вот только ценник у них, оказывается куда менее гуманный, чем у многих водных и масляных камней.
 И тут обычно выясняется, что большинство слов о "предпочитаю алмазы" зиждятся на недорогих и достаточно низкокачественных по геометрии и однородности зерна пластинах и брусках, к тому же с не особо высоким ресурсом и непростых в притирке и вообще уходе, и вопрос освоения более качественных абразивов упирается больше в финансовый вопрос и вопрос нежелания, а не в основанный на личном практическом опыте сравнения различных абразивов, выбор.
« Последнее редактирование: Мая 11, 2015, 12:52:54 am от oldTor »

Оффлайн Старый ворчун

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2528
  • Возраст: 73
  • Из: Москва, Гольяново
  • Дачник, без строгального станка и рейсмуса.
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #5 : Мая 10, 2015, 09:48:39 pm »
Спасибо, очень интересная тема, но к сожалению картинок не видно, у меня Opera и такое происходит впервые.
Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мною кривые глухие окольные тропы...

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #6 : Мая 11, 2015, 01:24:19 pm »
Доброго времени суток!
 Странно( у меня в мозилле отображается нормально, попробовал запустить оперу - тоже порядок( Не знаю с чем связано...
 Если что, может вот по этой ссылке будет виден обзор:
http://www.live.../post361521942/
 С уважением.

Оффлайн Старый ворчун

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2528
  • Возраст: 73
  • Из: Москва, Гольяново
  • Дачник, без строгального станка и рейсмуса.
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #7 : Мая 11, 2015, 01:44:11 pm »
По новой ссылке тоже не вижу картинок.
В мозилле всё нормально, видимо в опере что-то не так. Буду разбираться.
Спасибо!
Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мною кривые глухие окольные тропы...

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #8 : Июня 24, 2015, 01:28:24 am »
Опять лажа с выбором абразива:
Состоялось у меня знакомство с китайской D2 на реплике ZT.
 Действительно похожа на D2, заводская заточка, как, кстати, и на родных ZT, слегка перекошенная на одну сторону по углу и вообще на редкость похожая на родную по грубости и характеру - резала ожидаемо и ничем не отличалась от таковой на обычных нормальных родных ножах и в т.ч. из стали той же марки или подобных.
 Поскольку для меня важнейшим тестом ЕДЦ и аутдорников является способность нормально, удобно и чисто строгать древесину без заметного затупления долгое время, то проверял естественно именно на ней, взяв нож на дачу:
 

 Кромка ожидаемо села, почти перестала брить предплечье, но по продуктам работала нормально.
 На работе была пауза, как раз решил подточить нож. Поскольку из грубых абразивов на работе был только венёвский алмазик 100\80-50\40 старенький на металлической связке, то им и воспользовался, сразу взяв сторону 50\40.
 Ничего хорошего не вышло. Во-первых он уже успел "сесть" - я его освежал последний раз довольно давно уже, а во-вторых я совсем забыл, как сильно эти алмазы салятся от D2, в т.ч. бенчевской (к слову - она по-моему ужасна, и даже если на этом китайце "не совсем D2" - на нём она мне понравилась больше). насухую работать нереально - настолько велико засаливание, с водой с каплей жидкого мыла ненамного лучше.
 В общем заводскую риску я убирал минут 20, работая по имеющимся подводам не меняя угла, что для алмаза 50\40мкм мега-долго при такой задаче - любой водник даже с умеренной суспензией, или масляный камень сопоставимой грубости - убирает такое дело куда оперативнее, если не точу на меньший угол.
 Попутно, обнаружил завал угла - на паре участков подводов не проточилось и риски от заводской заточки не убрались. Но я уже замаялся работать на этом бруске, а переходить на более грубое зерно мне совсем не хотелось.
 В общем оставил до дому "как есть", даже не убрав заусенку до конца.

 Дома я взял микроскоп и осмотрел клинок. О ужас. Вот смотрите, что я обнаружил на непроточенном участке, который только слегка зацепил алмаз, где был завал заводского угла, и сходные "артефакты" на проточенных участках - увеличение около:
 
 
 
 Сначала, я подумал, что сталь никуда не годится. Но она же прилично поработала на выходных, на уровне заводской заточки например родных ZT или ножей Чебуркова из х12мф. Присмотрелся внимательнее - можно заметить на верхнем фото, что щербатины есть в двух случаях - там где есть след от глубокой заводской риски, и более грубые даже - там где у щербатины "хвост" в виде более грубой риски от алмазного бруска, и это при том, что участок завален по углу и бруска еле касался - даже если допустить, что я навалял с давлением при заточке - во многом это нивелирует - тут впадина на фаске, т.е. РК цепляла брусок "по вершинкам" и уж никак не давила на него чрезмерно.
 На втором фото отчётливо видна слева микротрещина, идущая от забоя - встречи кромкой отдельного грубого зерна в бруске, а справа - мелкие царапки хаотичные рядом с забоем - характерные от зерна, вывалившегося из бруска!
 В общем всё - на этом моё терпение лопнуло, и больше никаких венёвских алмазов я на хоть сколько-нибудь приличных ножах не использую - сошлю на дачу, подтачивать бросовый инструмент сельскохозяйственный, которому такое безобразие не критично. Конечно может если протачивать дальше минут по 10-15 брусками 20\14, 14/10, 7\5, 3/2 - это и ушло бы, но я не считаю нормальным на фракции 50\40 получать такую порнографию, и после 50\40мкм. использовать ещё несколько брусков, тратя время и силы, когда, как покажет обзор далее - достаточно куда меньшего.
 Пришлось взять шкурку тонкую sia и убрать забои на кромке, затупив оную.
 Но всё равно были опасения за качество стали. Дальше взял вашиту Лили, погрубее, притёртцю на КК до фракции F600, и за те же минут 20, что снимал заводскую риску алмазами, снял риску от алмаза на ней и вышел при том на весьма приличную шероховатость фасок и однородность кромки. Масло с добавлением олеиновой кислоты менял дважды, так как съём был довольно активный:
 
 Кромка вышла аккуратной, тем более для вашиты, острота хорошая, особенность обработки вашитой - очень характерная для D2 и х12мф. Считаю, что опосредованно, это может сказать что если сталь на этом китайце и не D2, то по крайней мере что-то весьма и весьма близкое.
 Сделал три фото на разных участках кромки и в разном немного освещении ракурсе - на последнем особенно хорошо видно то самое характерное для обработки вашитой таких сталей наволакивание:
 
 
 

 Так что есть кое-какая информация к размышлению, я считаю. Мне же клиночек в целом пока нравится, а вот как он себя дальше покажет - будет ли у него приемлемая стойкость по древесине, не будет ли выкрашиваний на других абразивах - время покажет.
 Почему я разместил обзор именно тут - не секрет, что китайцы есть разного качества, как и абразивы. И вполне вероятно получить микротрещины и "дыры" на кромке не только из-за низкого качества стали или её обработки и хим. состава, но и из-за выбора низкокачественного абразива, с недостаточно однородным и вываливающимся из связки зерном, к тому же который не подготовлен и не освежён непосредственно перед работой.
 Вообще, в очередной раз убедился как активно эти алмазные бруски во-первых выглаживаются, во-вторых, из них выпадает зерно, ладно бы ещё его выдирала мягкая нержа, но тут явно не по адресу - сталька с трудом, но царапает стекло, и салятся безбожно на вполне обычной не слишком мягкой стальке. В общем, миф о их универсальности я со спокойной совестью оставляю резателям "закуси" и тем, кто считает микроскопию "напусканием тумана", а по древесине либо не работает, либо не знает как нож её должен резать)
P.S. Хочется верить, что сейчас венёвские алмазные бруски делают качественнее - мои всё-таки из старых запасов...
P.P.S. полученная на этой вашите острота и тонкость обработки меня в целом удовлетворила - для волокнистых материалов - весьма подходящий агрессивный рез, бреет "с отскоком", фигурно режет медленно газетный лист, кожица помидора за одно движение прорезается легко. Но может потом потоньше доведу - посмотрим пока так...

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Ulibka

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5874
  • Возраст: 49
  • Из: Королев МО
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #9 : Июня 24, 2015, 09:28:43 am »
Масло с добавлением олеиновой кислоты

Скажите пожалуйста - а зачем олеиновую кислоту в масло добавлять?

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #10 : Июня 24, 2015, 10:37:51 am »
Масло с добавлением олеиновой кислоты

Скажите пожалуйста - а зачем олеиновую кислоту в масло добавлять?

 Чтобы масло работало больше как ПАВ, а не просто СОЖ. К тому же текучесть оливкового масла так чуть повышается.  Подробнее эти моменты в теме о СОЖ и ПАВ затронуты.
 С уважением.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #11 : Июня 24, 2015, 11:50:25 pm »
Дома я взял микроскоп и осмотрел клинок. О ужас.
Вот по этому я и разлюбил "алмазную" заточку своего инструмента. Не смотря на свою остроту, она не держит нагрузок при ударе. Теперь, наглядно видно почему.
Ярослав, спасибо за эти фотографии.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #12 : Января 14, 2016, 03:18:46 pm »
 Пару недель назад учили меня затачивать стамески. Вернувшись домой, начал пробовать - и нифига не получается: при заточке все хорошо, а потом либо при полировке, либо при первых же движениях стамески в материале из режущей кромки выламываются кусочки :( Что я мог сделать не так?

В сумме я пытался затачивать две стамески Татьянка, первую дважды, вторую - раз пять. Как делал:

Вариант 1: На электроточиле стачиваю режущую кромку полностью (получается совсем незаточенный брусок металла), потом электроточилом затачиваю до остроты, потом выравниваю шероховатости шкуркой-нулевкой, потом полирую на войлочном кругу с пастой ГОИ

Вариант 2: На электроточиле стачиваю режущую кромку полностью (получается совсем незаточенный брусок металла), потом затачиваю НЕ до остроты, потом шкуркой затачиваю до остроты, потом выравниваю шероховатости шкуркой-нулевкой, потом полирую на войлочном кругу с пастой ГОИ

Вариант 3: На электроточиле стачиваю режущую кромку полностью (получается совсем незаточенный брусок металла), потом затачиваю до остроты шкуркой, потом выравниваю шероховатости шкуркой-нулевкой, потом полирую на войлочном кругу с пастой ГОИ

При работе электроточилом постоянно макаю стамеску в воду; править стамески на войлочном кругу я умею, т.к. делаю это почти каждый день на протяжении нескольких лет.

Что я мог сделать не так?

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #13 : Января 14, 2016, 04:12:59 pm »
Слишком мал угол заточки. Лечится  микрофаской, если не сработает - полной переточкой.
Если стамески для резьбы и точить вручную желания нет - затачивайте "выпуклой линзой".

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #14 : Января 14, 2016, 04:57:56 pm »

Что я мог сделать не так?

 Первый вариант - сжигаете кромку, выравнивая шкуркой неровности от грубого абразива, деформированный слой полностью не удаляете - он может быть таким, что и пару мм. надо убрать. Сколько мне попадалось отпущенных или сожжённых на электроточиле инструментов - не перечесть. Убирание цветов побежалости - ещё не значит, что убран деформированный слой.
 Второй вариант - выглядит куда привлекательнее, по методу, однако либо ранее полученный деформированный слой таки всё же не убрался, либо уже сожгли на круге с пастой или деформировали избыточным давлением - усталость кромки. Если угол мал, то, это ещё вероятнее.
 Третий вариант ещё привлекательнее, и вероятнее всего, дело бы пошло на лад, если бы не круг с пастой. Чтобы ускорить процесс, после грубой обдирки на точиле с максимально тщательных охлаждением, заточить куда проще на грубом бруске, чем на грубой шкурке - эффективность абразива и главное - бОльший контроль за геометрией. Ну да это уже другой разговор, можно и на шкурках. Но вот финиш лучше бы делать всё-таки на твёрдом тонком абразиве, выполняя и обрабатывая им финишную фаску с точной геометрией, по которой далее, по мере затупления, будете править инструмент, не прибегая к полнометражной заточке достаточно долгое время.
 Если очень хочется получить красивую полировку, то можно после заточки полирнуть, но уже ПОСЛЕ полировки, на тонком камне или шкурке,  чуть затупить кромку, снимая полученные заусеночные и микрозаусеночные явления на таковой, и выполнить финишную фаску на тонком твёрдом абразиве.
  Правки по мере поюза инструмента, если Вас устраивает результат по геометрии и стойкости - можно выполнять на эластичном полировальнике с пастой, но более надёжно это делать опять-таки на твёрдом тонкозернистом камне или бруске, работая по финишной фаске, а не по всему "лицу" стамески - это экономит время, позволяет и при многих правках иметь незаваленную геометрию и минимизировать уточку инструмента с течением многих лет пользования им.
 То, насколько конкретная сталь в конкретной ТО терпимо относится к правке на полировальном кругу с пастой - лотерея - некоторый инструмент этого вообще не терпит. Либо скалывается, либо исходит на заусенку и мнётся. Вариант с чёткой по геометрии второй фаской, широко, кстати, применяемый в промышленности (жаль, что часто неряшливо) - срабатывает практически с любой сталью, если только она нормально изготовлена и обработана производителем.

P.S. Вторую фаску можно создать и обработать прилично и шкуркой, если нет желания обзаводиться доводочным бруском или камнем. Шкурку актуально брать водостойкую, качеством на уровне sia, зернистости брать 1200-2000. лучше 2000. Можно и 2500, но они не так часто бывают в продаже. Бывают и более тонкие, но по-моему 2500 вполне достаточно. Наклеиваете её на двусторонний скотч на стекло, натянув как следует, или на гладкую твёрдую дощечку и работаете на ней. Чтобы не создавать себе проблем с заусенцем, стоит удерживать угол и не давить лишнего так, чтобы суметь работать НА зерно, не подрезая шкурку, не зарываясь в неё режущей кромкой.  Если надо получить результат ещё тоньше, на окончательной стадии обработки - можно засалить шкурку графитом - хоть от простого карандаша. Конечно, геометрия не будет столь чистенькой, как на доведённом камне, но отклонения от плоскостности будут допустимые для того, чтобы фаска была и достаточно чётко оформлена, и кромка не была завалена и  поддавалась лёгкой коррекции за пару минут при своевременной правке.

P.P.S.
 А как Вы обрабатываете "спинку"? может там остались  заметные риски и обрабатывая на полировальнике cпуск, Вы просто доснимаете до того, что канавки рисок на спинке, оказываются "сквозными"?  Фото есть возможность сделать детальные?
 

Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #15 : Января 14, 2016, 05:49:14 pm »
То есть Вы считаете, что я, возможно, сжигаю кромку на войлочном кругу уже после заточки? Сомнительно, честно говоря, учитывая, что я делаю это (правлю на войлоке с пастой) уже несколько лет каждый день, по несколько стамесок в день. Но - cпасибо за идею, попробую замучить стамеску вообще не включая мотор, только руками.

Спинку я никак не полирую и заусенец не снимаю, т.к. до этой стадии я еще совсем не дошел: стамеска выкрашивается еще до того :)

Оффлайн Сергей1962

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Возраст: 55
  • Из: Краснодарский край
  • Сергей
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #16 : Января 14, 2016, 07:38:00 pm »
По своему опыту работы с резцами "Татьянка" могу сказать, что те которые для работы с мягкими породами дерева (тонкие) очень хрупкие. Видимо при их изготовлении они перекаливаются. Для себя делал заточку с более тупым углом, градусов 30, а не 25 и менее. При хорошей заточке и заправке режут хорошо и выкрашивание не наблюдается. Но все равно они слишком уж тонкие и хрупкие. Скажу прямо, мне они не нравятся.... Лучший вариант от "Татьянки"- это резцы для твердых пород. Вот они мне понравились. Заточку держат хорошо и кромка не выламывается.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1022
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #17 : Января 14, 2016, 08:01:18 pm »


Спинку я никак не полирую и заусенец не снимаю, т.к. до этой стадии я еще совсем не дошел: стамеска выкрашивается еще до того :)
Можно предположить две причины возникновения проблемы:
1. Качество металла. Стамески "Татьянка" получили много нареканий в соответствующей теме форума.
2. Нарушена последовательность операций. Первую заточку, в т.ч.  стамески, начинают именно с выравнивания спинки.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #18 : Января 14, 2016, 09:47:45 pm »
То есть Вы считаете, что я, возможно, сжигаю кромку на войлочном кругу уже после заточки? Сомнительно, честно говоря, учитывая, что я делаю это (правлю на войлоке с пастой) уже несколько лет каждый день, по несколько стамесок в день. Но - cпасибо за идею, попробую замучить стамеску вообще не включая мотор, только руками.

Спинку я никак не полирую и заусенец не снимаю, т.к. до этой стадии я еще совсем не дошел: стамеска выкрашивается еще до того :)

 Не видя Вас за работой и не осмотрев инструмент, я могу лишь предположить это как один из возможных вариантов, не более. Зная, что мгновенные температуры могут быть на тонкой кромке весьма значительными при достаточной скорости обработки. Исследования говорят, что даже скорости 30см\сек. может быть при абразивной обработке, достаточно. Не думаю, что при полировке, в зоне РК, где сталь тонка, ситуация принципиально отличается. Но это предположение - утверждать не могу.
  Я бы обратил пристальное внимание и на угол заточки - часто у стамесок угол cпуска - 25 град., а заточная фаска  - 30 или чуть больше. Как выше верно отмечено, менее 30 град. не всякая сталь нормально держит.



Позже добавлено автором:
...
2. Нарушена последовательность операций. Первую заточку, в т.ч.  стамески, начинают именно с выравнивания спинки.

 +100500
 Сначала требуется обработать спинку и хотя бы 2-3 сантиметра от кромки, хорошо бы вывести достаточно тонко - далее на этой стороне аккуратно удаляется заусенка, в т.ч., и без этой выведенности, получить стойкую однородную кромку - проблематично, если вообще возможно.

Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #19 : Января 14, 2016, 10:28:40 pm »
Сначала требуется обработать спинку и хотя бы 2-3 сантиметра от кромки, хорошо бы вывести достаточно тонко - далее на этой стороне аккуратно удаляется заусенка, в т.ч., и без этой выведенности, получить стойкую однородную кромку - проблематично, если вообще возможно.

Тогда, если Вы не против, мне хотелось бы разобраться. Что есть "спинка" и как ее выравнивать? Вот передо мной на столе лежит полукруглая стамеска ручкой ко мне, лезвием от меня, выпуклой стороной вниз, вогнутой (желобком) вверх. Где у нее спинка и как ее выравнивать?

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #20 : Января 14, 2016, 10:51:45 pm »
Спинка - сторона противоположная заточке (фаске). Она же - лицо. Она же - задняя поверхность.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #21 : Января 15, 2016, 01:01:37 pm »
...
Тогда, если Вы не против, мне хотелось бы разобраться. Что есть "спинка" и как ее выравнивать? Вот передо мной на столе лежит полукруглая стамеска ручкой ко мне, лезвием от меня, выпуклой стороной вниз, вогнутой (желобком) вверх. Где у нее спинка и как ее выравнивать?


 Лучше бы это обсудить в профильной теме:
http://forum.wo...hp?topic=8573.0
 Ещё небезынтересна, я думаю, будет вот эта:
http://forum.wo...p?topic=47696.0
 
 Вообще, для обработки полукруглых стамесок, есть профилированные абразивы, например:
http://knife.ka...ye_kamni/33911/
http://www.tati...sories/?id=3180
 Можно изготовить и самостоятельно профилированные притиры, например из древесины, втерев в вырезанную канавку абразивный порошок или пасту, или уложив туда шкурку, можно также спрофилировать недорогие заточные бруски на не слишком твёрдой связке.
 Вот ещё можно почитать - внизу странички по ссылке, про полукруглые стамески - таким же манером только наоборот, можно и выпуклость обрабатывать, не только вогнутость:
http://www.snt1...cles/tools/236/


 В этой же теме, предлагаю ограничиться приведением конкретных примеров по вопросу темы, желательно с фото, и, если проблема решена - делиться примерами её решения.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 633
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #22 : Января 16, 2016, 05:41:55 pm »
Проблема (была раньше у меня) - "выводил" ту самую спинку стамески, не пользуясь поверочной линейкой. Вроде все красиво, остро, а резали не очень.
Решение очевидно - использовать поверочную (лекальную) линейку, особенно удобно когда линейка короткая. Например у меня  ЛД-80 кл0 производства ЧИЗ.

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #23 : Января 16, 2016, 06:22:57 pm »
Ну это уже чересчур. :) Смысл не в какой-то особой плоскостности, а в классе чистоты поверхности полученной при доводке. Потому, что если на спинке есть глубокие риски - они неизбежно образуют засечки на РК, как бы ни вышлифовывали фаску.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 633
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #24 : Января 16, 2016, 08:20:06 pm »
Ну почему черезчур? Без контроля может получится со стороны рабочей поверхности небольшая волна - а так гарантировано получается прямая линия. Понятно, что все что дальше от РК на рабочей поверхности выводится про запас- на будущие заточки-переточки. Зато вывел один раз - а потом точишь фаску и результат хороший и каждый раз одинаковый. А иначе - зачем для рабочей поверхности использовать камни? Взял наждачку, "натер" ею поверхность - и готово, рисок нет, но и плоскости тоже нет.

Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #25 : Января 21, 2016, 10:06:26 pm »
Попробовал еще поточить несколько раз, и вручную, и на э/точиле с параноидальным отношением к опасности пережога, в результате сточил стамеску до ручки, так и не заточив ее нормально ни разу, зато заметил одну странность.

Мне кажется, что после заточки режущая кромка у моей стамески НЕ выкрашивается, что дело в другом. Когда я ее точу и потом полирую, режущая часть стамески выглядит нормально, но потом, при первых же движениях в материале, оно становится неровным, примерно как на картинке, и при этом не режет, а рвет материал.

Почему это может быть? Что я делаю неправильно при заточке и как этого избежать?

Оффлайн Rezchik1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 33
  • Из: Пенза
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #26 : Января 21, 2016, 10:26:17 pm »
Возмите надфиль и попробуйте со стороны фаски поточить им стамеску и опишите что происходило, то есть как надфиль стачивает  сталь.

Я думаю одно из двух:

1 либо слишком широкая фаска то есть слишком маленкий угол заточки
2 Или просто стамеска не закалена что может быть даже у именитых производителей

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1022
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #27 : Января 21, 2016, 11:41:19 pm »
Попробовал еще поточить несколько раз, и вручную, и на э/точиле с параноидальным отношением к опасности пережога, в результате сточил стамеску до ручки, так и не заточив ее нормально ни разу, зато заметил одну странность.

Мне кажется, что после заточки режущая кромка у моей стамески НЕ выкрашивается, что дело в другом. Когда я ее точу и потом полирую, режущая часть стамески выглядит нормально, но потом, при первых же движениях в материале, оно становится неровным, примерно как на картинке, и при этом не режет, а рвет материал.

Почему это может быть? Что я делаю неправильно при заточке и как этого избежать?
Страшно не ошибаться, страшно - упорствовать в своих заблуждениях. Все необходимые советы вы уже получили, постарайтесь ими воспользоваться!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #28 : Января 22, 2016, 12:38:09 am »
Я не упорствую, я воспользовался, просто забыл написать :) Постоянно проверяю заусенец при заточке и проверяю, что не пережигаю сталь на э/точиле. Больше, вроде ничего криминального я не делал :)

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #29 : Января 22, 2016, 10:10:56 am »
 Вообще при таком положении дел - по-моему в первую голову вопрос к углу заточки и тому, годится ли он для данной стали в её работе по тому материалу, который режете. Вопрос к собственно качеству стали и её термообработки, ставлю обычно тогда, когда уже ничто не помогает справиться с инструментом, заставить его нормально работать, так как "поганая термичка" - это приговор инструменту, окончательный.
  Насколько я помню, стамески и резцы "Татьянка", как заявлено на их сайте - делают из 65г, или из у12а, в зависимости от серии (для мягких или наоборот, для твёрдых пород древесины)
 у12а - прекрасная штука, при нормальной термичке - угол заточки в 30 град. прекрасно держит кромку, да и меньшие углы вполне можно себе позволить при тщательной доводке - хорошая инструментальная углеродка. Я бы даже сказал - отличная. Нравится она мне.
 65г же,  в принципе сталь конструкционная рессорно-пружинная. Её вовсю применяют, по причине дешевизны, но обычно для длинномеров (в т.ч. реплик длинно- и средне- клинкового холодного оружия) или аутдорных ножей с конским углом заточки, градусов эдак под 45-50. И берут не из-за режущих свойств и способности держать тонкую кромку, а из-за достаточной упругости для довольно габаритных клинков для грубой работы.

 Ещё думаю, что уже проявляется технологическая память стали на предыдущие обработки и кромка себя ведёт неадекватно.
 Я бы попробовал применить что-то из способов "от Дмитрича" в обработки кромки в процессе заточки:

"Коллеги, простите за баян, но много мне приходит на почту всё по этому же вопросу Заусенец. Как с ним бороться?. Точнее как лично Дмитрич борется с заусенцем.
Отвечу для ссылок.
У меня на вооружении ступенчатая заточка
http://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html
 и технологический барьер, о котором постараюсь сказать подробнее.
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма после заточки перед доводкой до гладкого состояния РК, когда гарантировано убраны даже основания заусенцев до металла без выхода рисок - только сплошной металл выходит на РК. Можно выполнять полосканием или арканзасом вдоль РК с качанием. После чего выполняю доводку, увеличив угол.
Даже самый тонкий абразив быстро выполнит доводку до нужной остроты и оставит на РК только свои микронные риски, а об обдирочных и заточных рисках даже память исчезает.
Простите за корявый рисунок. (прикреплён снизу, кликабелен)

Добавлю - часто перед удалением заусенца, веду обработку подводов вдоль линии РК тонким абразивом до исчезновения всех предыдущих рисок, типа сатин навожу, далее удаляю заусенец как описал выше.
Почему сатин - гарантировано избавляюсь от зализаных грубых рисок, которые скрыто могут выйти на РК."


 От себя добавлю ещё:

 У Вас твёрдого плотного тонкого абразива для доводки, я так понимаю нет, или не используете, но в принципе,  на обдирочных и заточных этапах, это можно выполнить и на шкурке положенной на стекло, а на тонких этапах, на тонком доведённом керамическом брусочке, например. Главное не давить вовсе, движения должны быть легчайшие и точные.
 И всё-таки лучше бы доводочным камушком озаботиться - "никакого вреда окромя пользы"(с)
 И настоятельно рекомендую применять при заточке контроль за процессом в оптику. Хотя бы часовая лупа 10х. Если доступно бОльшее увеличение - тем лучше. Это сразу добавляет +100 к мане  очень много к понимаю происходящего в конкретный момент работы.
P.S.
 Как раз намедни порылся в спец. литературе -  при заточке на точиле, рекомендуют оставлять припуск в районе 0,5мм. (!!!) и не выходить  на остроту ни в коем случае. Видимо, для инструментальных углеродок, такой припуск считается достаточным. И это с учётом тщательного охлаждения затачиваемого инструмента.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #30 : Января 22, 2016, 06:04:49 pm »
Спасибо за подробный ответ.

Проблема в том, что меня учили точить совершенно определенные стамески (татьянка) под совершенно определенным углом (25 градусов, если не ошибаюсь) и совершенно определенными приемами. Я точно знаю, что т.о. точить их можно, т.к. режу т.о. заточенными стамесками уже несколько лет, отдаю их время от времени в переточку тем же самым людям, кот. учили меня и резать, и точить стамески, потом режу переточенными. Т.е. я уверен, что учили меня правильно, что я где-то эту методику нарушил и теперь спрашиваю у уважаемого сообщества, где я мог нарушить эту методику. Мой вопрос заключался ТОЛЬКО в этом.

В методике было про пережог на электроточиле, и по Вашему совету, oldTor, я обратил на это особое внимание в своих экспериментах. В методике было про заусенец (я совсем про него забыл), и я опять-таки благодарен Вам, oldTor, за то, что Вы мне про него напомнили. Я обязательно проверю результат на лупе (у сына есть какая-то большая, если он ее еще не разбил), т.к. это даст (может дать) ответ на мой вопрос. Но в методике не было ничего ни про арканзасы (oldTor), ни про качество металла, так что этим советам я следовать не буду (хотя и принимаю их с благодарностью).

Как-то так...

Оффлайн Rezchik1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 33
  • Из: Пенза
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #31 : Января 22, 2016, 07:46:33 pm »
Так надфилем попробовали или нет?

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #32 : Января 22, 2016, 10:56:27 pm »
Но в методике не было ничего ни про арканзасы (oldTor), ни про качество металла, так что этим советам я следовать не буду (хотя и принимаю их с благодарностью).

Как-то так...

 Дело хозяйское)   ;)
 Просто имейте ввиду, что озвученное Вами, как точить и какой ассортимент материалов применять - это лишь вершина айсберга. Довольно сильно упрощённое - так сказать "первое приближение".  Для примера, гляньте, какие абразивы рекомендуют такие производители стамесок и резцов, как киршен и нарекс, например. И весьма рекомендую почитать литературу - например Рона Хока - думаю для тех, кто имеет дело со столярным и резчицким инструментом - он в представлении не нуждается. Кстати, прекрасный перевод его книги доступен на данном ресурсе в прикреплённых темах.
 Если удовлетворяет результат как Вас учили и стойкость Вашего инструмента - прекрасно! Сумеете получить шикарную стойкую кромку имеющимися средствами и используемыми методами - супер! Настоящий мастер в заточке, сумеет почти на чём угодно заточить и довести и качественно.
 Правда для этого нужны годы обучения, десятки перепробованных абразивов, "на автомате" умение пользоваться всей широтой техник работы и сотни прекрасно заточенных кромок, демонстрирующих чёткую, подконтрольную геометрию и высокую стойкость. И куда проще  и приятнее в работе и мастеру добиваться высоких результатов, наиболее удобными и подходящими средствами, а не паллиативами.
 Успехов!
 На сём данное обсуждение предлагаю закончить)
 

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #33 : Января 22, 2016, 11:05:11 pm »
этим советам я следовать не буду
В таком случае и вопросов здесь задавать больше не следует. Умного учить - только портить.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #34 : Апреля 06, 2016, 10:34:38 am »
        По многочисленным просьбам, сделал пример того, какие проблемы подстерегают, при раннем переходе на финишные камни.
 Не секрет, что одним из самых распространённых сетов для заточки является водный камень 1000\3000 грит, а далее какой-нибудь твёрдый тонкий финишник.

 Часто задают вопрос - "а можно ли после 3000-ника идти сразу на арканзас (или другой финишник)?"

 Этот вопрос настолько частый, что я решил ответить на него один раз подробно, и более к нему не возвращаться.

 Ответ: "Можно".
 НО! Надо отдавать себе отчёт в том, какую сталь мы собираемся так точить, какова геометрия заточки (одна фаска, две фаски, наличие\отсутствие микроподвода) и определиться - для конкретного случая, с конкретным клинком и сталью это вынужденная необходимость с получением допустимого по качеству результата, или вполне разумный оптимум. Я считаю, что определить это должен каждый для себя сам, исходя из ситуации и поведения клинка при заточке. Почему? Постараюсь ответить на конкретном примере.
 Есть клинок из быстрореза р6м5 - выбрал его, так как сталь вполне себе "народная" и трудно наверное найти того, кто ни разу не точил такую.
 Клинок заточен для примера, сначала на воднике Masahiro S-1000, затем на Kasumi 3000 грит.
  На 3000-нике работал с малым давлением, допуская очень умеренное присутствие суспензии, не мешая проявлению эффекта замазывания рисок предыдущего абразива, в чём 3000-ники, обладающие мягкой связкой, многократно замечены, особенно если манера работы безыскусна - без использования возможностей суспензии, смен направлений движений многократно для зачистки от предыдущих рисок и пр.
  Вот так это выглядит в макро - по горизонтали ~2.6-2.7мм., масштаб съёмки 8:1, стэкинг, кроп, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:
 


 Разберём состояние фаски. Поскольку суспензия образуется постоянно, хоть я её и часто смывал, а связка камня весьма мягка и сама по себе и тактильно в работе, ярко проявляется эффект неодинаковости проработки фаски  - ближе к спуску явнее пластическое течение матрицы, "окутывающей" наиболее крупные карбиды. К середине фаски, где давление максимальное (в границах малого, выбранного оптимальным при работе) - крупные карбиды удалены, зато явно можно различить более мелкие - тут вообще видно всё (или почти всё) их многообразие и разброс. Ближе к кромке, где выполнялся лёгкий акцент, при движениях "НА зерно" - риска явнее, виден след от движений "сеткой", которыми я поработал совсем чуть, чтобы убрать заусеночные явления, и нет такого "размазывания" стали, как на остальной фаске. даже местами видно риски от 1000-ника, которые в таком режиме работы просто не успели убраться - я спецом не стал их зачищать - обычно их незаметно, для невооружённого взгляда такая фаска выглядит почти что "зеркалом", в 10х лупу видны "точечки" и "штришки", но всё выглядит куда однороднее и одинаковее - почему собственно, обычно и говорят, что "да там всё путём, пора на финиш".
   Кстати, весьма рекомендую рассмотреть фото в развёртке 100% (думаю в яндекс-фото всем известно как это сделать) - благо удалось довольно недурно и детально всё сфотографировать.
 
   Ну и теперь, пришло время показать, что будет, если сразу перейти на финишник. Для наиболее яркого эффекта, я взял арканзас, хотя и не самый тонкий - тактильно мягкий в работе нортон-пайк воскового оттенка, транслюцент. Сначала поработал по всей фаске, чтобы удалить замазанность таковой 3000-ником, и показать, что и риски от 1000 ещё не ушли. Понятно, что шлама было много, олеинку я менял раз 5, чернела и засорялась снятым металлом она очень быстро и густо - ещё один момент, которого надо коснуться - быстрое почернение масла вовсе не показатель что мы много сняли - не всегда это так. Иной раз может вовсе не быть заметно потемнения СОЖ, а работа производительна. "Чернеет, значит быстро снимает" -  далеко не всегда столь категорично верное утверждение. Ну да я отвлёкся.
  Разумеется, поскольку "вскрытую" поверхность с неубранной шероховатостью после 1000-ника, глупо точить арканзасом по всей фаске, в надежде что за разумное время доводочник сделает то, что ещё невредно было бы сначала зачистить, скажем на водниках 5000-8000 грит, или скажем, каким-нибудь кремнистым сланцем с суспензией, или чем-то ещё, не суть, я им лишь вскрыл ситуацию на фаске, а затем чуть увеличил акцент с еле заметным повышением угла - примерно 1\6 ширины фаски, у самой кромки - проработана арканзасом нормально - при таком пятне контакта уже можно на него переходить - т.е. это то, о чём говорилось ранее - актуален или нет такой переход - зависит от геометрии заточки - наличия второй (или третьей и пр.) фаски, а значит разумного, для финишного камня, пятна контакта.
  Вот как всё это выглядит:



 Часто, увидев подобное, говорят "у меня арканзас сработал грубо" или "грубее предыдущего абразива". На самом деле, он просто вскрыл предыдущую недоработку. При том, часто, если работать по всей фаске, то можно убрать предыдущую риску с кромки, но в силу чрезмерного пятна контакта так и не выйти за разумное время на достаточную тонкость кромки, которая даст прирост остроты, а если просто убрать прежнюю риску без этого, то субъективное ощущение "остроты" пропадает - тонкой кромки пока не получено, а кажущаяся "остротой" шероховатость зоны РК от предыдущего абразива - уже отсутствует.    Разумеется, в малом увеличении это трудно диагностировать.
 Здесь же, я мог бы конечно, и на арканзасе добиться по всей фаске того же состояния, что получил на кромке, чуть увеличив угол, еле заметно (в лупу этого повышения незаметно вовсе, да и тут еле видно - правда можно, раскрыв фото покрупнее, заметить и мелкую-мелкую рисочку на кромке уже от арканзаса, и отсутствие крупных карбидов у зоны РК - он их удалил), но это потребовало бы чрезмерных времязатрат - негоже исправлять недоточку финишным камнем. Способность некоторых финишников быстро затачивать стали попроще - приятный "бонус", но нечего ожидать чуда - финишники - для финиша, а не для заточки, в конце-концов.
 Как видно, ответ на вопрос "можно ли после 3000-ника переходить на финишники" - получается не таким простым.  Однако, хочу надеяться, что моя версия ответа, окажется полезной.

Оффлайн Vito_

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #35 : Декабря 07, 2016, 06:37:07 pm »
Коллеги, помогите побороть мою "рукожопость" или найти проблему в заточке узких ножей. Ситуация следующая - все свои широкие ножи (3-5) удаётся затачивать до приемлемого для меня уровня - бритья волоса на предплечье. А вот узкие ножи (около 1 см) довести до аналогичного состояния не удалось ни разу, хотя производители и марки стали теже. В чем может быть проблема? Кроме как заваливание (неудержание) угла других причин не вижу. Что посоветуете? Амплитуду уменьшить? Камень под углом размещать?

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #36 : Декабря 07, 2016, 09:33:05 pm »
Что посоветуете?
Чем Уже затачиваемый инструмент - тем меньше давление на РК.
Чем Уже инструмент - тем твёрже связка искусственных камней, или смена абразива на оксид алюминия.
Например, узкие стамески можно затачивать на более тонких абразивах начиная с 1000 и связкой С1, или натуральные камни, многие из вашит с этим хорошо справляются.
После грубой заточки и заточки, опять же искусственные абразивы с твёрдой связкой или натуральные камни.
Площадь пятна контакта на узком инструменте мала, и на "твёрдых" камнях получается проще контролировать плоскость РК и состояние заусенца.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #37 : Апреля 28, 2018, 03:12:15 pm »
Недавно попробовал эдакий крайний вариант шага абразивов - заточил нож из аус-8 на 30 град. на индиа файн с маслом, выполнил технологический барьер, затем снова несколько проходов на индиа, меняя стороны каждый раз - это хорошая схема для пластичных сталей на масляных довольно грубых брусках, чтобы не иметь заусенки - главное - на последних движениях действовать крайне дозированно и постоянно проверять, буквально каждые пару движений - ловить момент, когда острота появилась, и агрессивность реза тоже, но зёрна абразива ещё не начали создавать новую заусенку.
 А далее я взял... керамику от Гриндермана - я публиковал обзор о ней вот, в частности тут:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=203

 Повысил сильно угол и создал практически невидимый невооружённому взгляду микроподводик.
 И далее начинается самое интересное - я в общем предполагал, что так оно и будет, но проверить было нужно.
 Нож отработал нормально примерно в три раза меньше, чем если его затачивать так, как я делаю обычно, и дело тут не в керамике.
 Это та самая ситуация, когда не спасает технологический барьер - мне вообще было интересно разобраться, в пределах его эффективности.
 Ну и данная проба - один из аспектов такой проверки.
 Насколько я смог оценить, постепенно, по мере деформаций РК ситуацию в динамике, за время поюза, всё упёрлось в дефектный слой от индиа.
 При достаточно небольшом угле заточки и достаточно тонком клинке, даже очень аккуратно выполненная заточка на столь грубом зерне - средняя точка фракции у индиа файн в районе 35мкм., а результат я получил по шероховатости, работая очень тщательно, на уровне работы абразивов с зерном порядка 14-10мкм. - глубина воздействия зёрен абразива на сталь и ширина этого участка от кромки, оказалась больше, чем я смог удалить, выполняя разумный технологический барьер, на достаточно тонком абразиве и снимая не чрезмерно.
 Т.е. он имел бы смысл, если бы на индиа я и заканчивал заточку - всё равно от столь грубой, ждать стойкости особо не приходится, а вопрос с заусенцем был бы грамотно и полностью решён.
 Но применение дальше очень тонкого абразива, не способного сточить перед тем как дать кромке выйти на высокую остроту, следы от воздействия зёрен предыдущего абразива - а это в частности продавливание стали в "донцах" рисок в зоне РК - та самая боковая нагрузка от зёрен абразива, когда они ещё не прорезают в зоне РК сталь насквозь, но близки к этому, сталь продавливается со стороны на сторону в "донцах" рисок и далее, если смотреть в микро в динамике (или почитать справочники по абразивной обработке, некоторые, а лучше и то и другое вместе), становится ясно, что это одна из составляющих и образования заусенца и, собственно, является в т.ч. одной из причин образования дефектного слоя (и фольги на кромке) - с достаточной усталостью, которая не позволяет кроме держаться, если такой слой на неё выходит, как бы мы его по верхам потом не сглаживали, чем бы то ни было.
 В общем - ожидаемо, кромка при обычном же поюзе стала получать длинные замины и загибы практически на всю ширину микрофаски от керамики.
 Так что обработать тонко и выполнив технологический барьер - это далеко не всё, и делая это "для галочки", и без контроля - само по себе совершенно не обязательно обеспечит хорошего результата. Он получается, конечно, лучше, чем если совсем небрежно точить, но и от по-настоящему хорошего - тоже очень далёк.
 Резюмируя, можно сказать, что:
 Не удалённый дефектный слой от достаточно грубого абразива, сводит на нет полезный эффект от технологического барьера, даже при выполнении далее существенного повышения угла, с большим шагом по тонкости обработки.

За это сообщение сказали "спасибо":


 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

varnishop.ru

Схемы для выпиливания