Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Частые ошибки в заточке.  (Прочитано 17701 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #25 : Января 21, 2016, 10:06:26 pm »
Попробовал еще поточить несколько раз, и вручную, и на э/точиле с параноидальным отношением к опасности пережога, в результате сточил стамеску до ручки, так и не заточив ее нормально ни разу, зато заметил одну странность.

Мне кажется, что после заточки режущая кромка у моей стамески НЕ выкрашивается, что дело в другом. Когда я ее точу и потом полирую, режущая часть стамески выглядит нормально, но потом, при первых же движениях в материале, оно становится неровным, примерно как на картинке, и при этом не режет, а рвет материал.

Почему это может быть? Что я делаю неправильно при заточке и как этого избежать?

Оффлайн Rezchik1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 33
  • Из: Пенза
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #26 : Января 21, 2016, 10:26:17 pm »
Возмите надфиль и попробуйте со стороны фаски поточить им стамеску и опишите что происходило, то есть как надфиль стачивает  сталь.

Я думаю одно из двух:

1 либо слишком широкая фаска то есть слишком маленкий угол заточки
2 Или просто стамеска не закалена что может быть даже у именитых производителей

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1020
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #27 : Января 21, 2016, 11:41:19 pm »
Попробовал еще поточить несколько раз, и вручную, и на э/точиле с параноидальным отношением к опасности пережога, в результате сточил стамеску до ручки, так и не заточив ее нормально ни разу, зато заметил одну странность.

Мне кажется, что после заточки режущая кромка у моей стамески НЕ выкрашивается, что дело в другом. Когда я ее точу и потом полирую, режущая часть стамески выглядит нормально, но потом, при первых же движениях в материале, оно становится неровным, примерно как на картинке, и при этом не режет, а рвет материал.

Почему это может быть? Что я делаю неправильно при заточке и как этого избежать?
Страшно не ошибаться, страшно - упорствовать в своих заблуждениях. Все необходимые советы вы уже получили, постарайтесь ими воспользоваться!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #28 : Января 22, 2016, 12:38:09 am »
Я не упорствую, я воспользовался, просто забыл написать :) Постоянно проверяю заусенец при заточке и проверяю, что не пережигаю сталь на э/точиле. Больше, вроде ничего криминального я не делал :)

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #29 : Января 22, 2016, 10:10:56 am »
 Вообще при таком положении дел - по-моему в первую голову вопрос к углу заточки и тому, годится ли он для данной стали в её работе по тому материалу, который режете. Вопрос к собственно качеству стали и её термообработки, ставлю обычно тогда, когда уже ничто не помогает справиться с инструментом, заставить его нормально работать, так как "поганая термичка" - это приговор инструменту, окончательный.
  Насколько я помню, стамески и резцы "Татьянка", как заявлено на их сайте - делают из 65г, или из у12а, в зависимости от серии (для мягких или наоборот, для твёрдых пород древесины)
 у12а - прекрасная штука, при нормальной термичке - угол заточки в 30 град. прекрасно держит кромку, да и меньшие углы вполне можно себе позволить при тщательной доводке - хорошая инструментальная углеродка. Я бы даже сказал - отличная. Нравится она мне.
 65г же,  в принципе сталь конструкционная рессорно-пружинная. Её вовсю применяют, по причине дешевизны, но обычно для длинномеров (в т.ч. реплик длинно- и средне- клинкового холодного оружия) или аутдорных ножей с конским углом заточки, градусов эдак под 45-50. И берут не из-за режущих свойств и способности держать тонкую кромку, а из-за достаточной упругости для довольно габаритных клинков для грубой работы.

 Ещё думаю, что уже проявляется технологическая память стали на предыдущие обработки и кромка себя ведёт неадекватно.
 Я бы попробовал применить что-то из способов "от Дмитрича" в обработки кромки в процессе заточки:

"Коллеги, простите за баян, но много мне приходит на почту всё по этому же вопросу Заусенец. Как с ним бороться?. Точнее как лично Дмитрич борется с заусенцем.
Отвечу для ссылок.
У меня на вооружении ступенчатая заточка
http://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html
 и технологический барьер, о котором постараюсь сказать подробнее.
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма после заточки перед доводкой до гладкого состояния РК, когда гарантировано убраны даже основания заусенцев до металла без выхода рисок - только сплошной металл выходит на РК. Можно выполнять полосканием или арканзасом вдоль РК с качанием. После чего выполняю доводку, увеличив угол.
Даже самый тонкий абразив быстро выполнит доводку до нужной остроты и оставит на РК только свои микронные риски, а об обдирочных и заточных рисках даже память исчезает.
Простите за корявый рисунок. (прикреплён снизу, кликабелен)

Добавлю - часто перед удалением заусенца, веду обработку подводов вдоль линии РК тонким абразивом до исчезновения всех предыдущих рисок, типа сатин навожу, далее удаляю заусенец как описал выше.
Почему сатин - гарантировано избавляюсь от зализаных грубых рисок, которые скрыто могут выйти на РК."


 От себя добавлю ещё:

 У Вас твёрдого плотного тонкого абразива для доводки, я так понимаю нет, или не используете, но в принципе,  на обдирочных и заточных этапах, это можно выполнить и на шкурке положенной на стекло, а на тонких этапах, на тонком доведённом керамическом брусочке, например. Главное не давить вовсе, движения должны быть легчайшие и точные.
 И всё-таки лучше бы доводочным камушком озаботиться - "никакого вреда окромя пользы"(с)
 И настоятельно рекомендую применять при заточке контроль за процессом в оптику. Хотя бы часовая лупа 10х. Если доступно бОльшее увеличение - тем лучше. Это сразу добавляет +100 к мане  очень много к понимаю происходящего в конкретный момент работы.
P.S.
 Как раз намедни порылся в спец. литературе -  при заточке на точиле, рекомендуют оставлять припуск в районе 0,5мм. (!!!) и не выходить  на остроту ни в коем случае. Видимо, для инструментальных углеродок, такой припуск считается достаточным. И это с учётом тщательного охлаждения затачиваемого инструмента.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Суня

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #30 : Января 22, 2016, 06:04:49 pm »
Спасибо за подробный ответ.

Проблема в том, что меня учили точить совершенно определенные стамески (татьянка) под совершенно определенным углом (25 градусов, если не ошибаюсь) и совершенно определенными приемами. Я точно знаю, что т.о. точить их можно, т.к. режу т.о. заточенными стамесками уже несколько лет, отдаю их время от времени в переточку тем же самым людям, кот. учили меня и резать, и точить стамески, потом режу переточенными. Т.е. я уверен, что учили меня правильно, что я где-то эту методику нарушил и теперь спрашиваю у уважаемого сообщества, где я мог нарушить эту методику. Мой вопрос заключался ТОЛЬКО в этом.

В методике было про пережог на электроточиле, и по Вашему совету, oldTor, я обратил на это особое внимание в своих экспериментах. В методике было про заусенец (я совсем про него забыл), и я опять-таки благодарен Вам, oldTor, за то, что Вы мне про него напомнили. Я обязательно проверю результат на лупе (у сына есть какая-то большая, если он ее еще не разбил), т.к. это даст (может дать) ответ на мой вопрос. Но в методике не было ничего ни про арканзасы (oldTor), ни про качество металла, так что этим советам я следовать не буду (хотя и принимаю их с благодарностью).

Как-то так...

Оффлайн Rezchik1

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 33
  • Из: Пенза
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #31 : Января 22, 2016, 07:46:33 pm »
Так надфилем попробовали или нет?

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #32 : Января 22, 2016, 10:56:27 pm »
Но в методике не было ничего ни про арканзасы (oldTor), ни про качество металла, так что этим советам я следовать не буду (хотя и принимаю их с благодарностью).

Как-то так...

 Дело хозяйское)   ;)
 Просто имейте ввиду, что озвученное Вами, как точить и какой ассортимент материалов применять - это лишь вершина айсберга. Довольно сильно упрощённое - так сказать "первое приближение".  Для примера, гляньте, какие абразивы рекомендуют такие производители стамесок и резцов, как киршен и нарекс, например. И весьма рекомендую почитать литературу - например Рона Хока - думаю для тех, кто имеет дело со столярным и резчицким инструментом - он в представлении не нуждается. Кстати, прекрасный перевод его книги доступен на данном ресурсе в прикреплённых темах.
 Если удовлетворяет результат как Вас учили и стойкость Вашего инструмента - прекрасно! Сумеете получить шикарную стойкую кромку имеющимися средствами и используемыми методами - супер! Настоящий мастер в заточке, сумеет почти на чём угодно заточить и довести и качественно.
 Правда для этого нужны годы обучения, десятки перепробованных абразивов, "на автомате" умение пользоваться всей широтой техник работы и сотни прекрасно заточенных кромок, демонстрирующих чёткую, подконтрольную геометрию и высокую стойкость. И куда проще  и приятнее в работе и мастеру добиваться высоких результатов, наиболее удобными и подходящими средствами, а не паллиативами.
 Успехов!
 На сём данное обсуждение предлагаю закончить)
 

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #33 : Января 22, 2016, 11:05:11 pm »
этим советам я следовать не буду
В таком случае и вопросов здесь задавать больше не следует. Умного учить - только портить.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #34 : Апреля 06, 2016, 10:34:38 am »
        По многочисленным просьбам, сделал пример того, какие проблемы подстерегают, при раннем переходе на финишные камни.
 Не секрет, что одним из самых распространённых сетов для заточки является водный камень 1000\3000 грит, а далее какой-нибудь твёрдый тонкий финишник.

 Часто задают вопрос - "а можно ли после 3000-ника идти сразу на арканзас (или другой финишник)?"

 Этот вопрос настолько частый, что я решил ответить на него один раз подробно, и более к нему не возвращаться.

 Ответ: "Можно".
 НО! Надо отдавать себе отчёт в том, какую сталь мы собираемся так точить, какова геометрия заточки (одна фаска, две фаски, наличие\отсутствие микроподвода) и определиться - для конкретного случая, с конкретным клинком и сталью это вынужденная необходимость с получением допустимого по качеству результата, или вполне разумный оптимум. Я считаю, что определить это должен каждый для себя сам, исходя из ситуации и поведения клинка при заточке. Почему? Постараюсь ответить на конкретном примере.
 Есть клинок из быстрореза р6м5 - выбрал его, так как сталь вполне себе "народная" и трудно наверное найти того, кто ни разу не точил такую.
 Клинок заточен для примера, сначала на воднике Masahiro S-1000, затем на Kasumi 3000 грит.
  На 3000-нике работал с малым давлением, допуская очень умеренное присутствие суспензии, не мешая проявлению эффекта замазывания рисок предыдущего абразива, в чём 3000-ники, обладающие мягкой связкой, многократно замечены, особенно если манера работы безыскусна - без использования возможностей суспензии, смен направлений движений многократно для зачистки от предыдущих рисок и пр.
  Вот так это выглядит в макро - по горизонтали ~2.6-2.7мм., масштаб съёмки 8:1, стэкинг, кроп, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:
 


 Разберём состояние фаски. Поскольку суспензия образуется постоянно, хоть я её и часто смывал, а связка камня весьма мягка и сама по себе и тактильно в работе, ярко проявляется эффект неодинаковости проработки фаски  - ближе к спуску явнее пластическое течение матрицы, "окутывающей" наиболее крупные карбиды. К середине фаски, где давление максимальное (в границах малого, выбранного оптимальным при работе) - крупные карбиды удалены, зато явно можно различить более мелкие - тут вообще видно всё (или почти всё) их многообразие и разброс. Ближе к кромке, где выполнялся лёгкий акцент, при движениях "НА зерно" - риска явнее, виден след от движений "сеткой", которыми я поработал совсем чуть, чтобы убрать заусеночные явления, и нет такого "размазывания" стали, как на остальной фаске. даже местами видно риски от 1000-ника, которые в таком режиме работы просто не успели убраться - я спецом не стал их зачищать - обычно их незаметно, для невооружённого взгляда такая фаска выглядит почти что "зеркалом", в 10х лупу видны "точечки" и "штришки", но всё выглядит куда однороднее и одинаковее - почему собственно, обычно и говорят, что "да там всё путём, пора на финиш".
   Кстати, весьма рекомендую рассмотреть фото в развёртке 100% (думаю в яндекс-фото всем известно как это сделать) - благо удалось довольно недурно и детально всё сфотографировать.
 
   Ну и теперь, пришло время показать, что будет, если сразу перейти на финишник. Для наиболее яркого эффекта, я взял арканзас, хотя и не самый тонкий - тактильно мягкий в работе нортон-пайк воскового оттенка, транслюцент. Сначала поработал по всей фаске, чтобы удалить замазанность таковой 3000-ником, и показать, что и риски от 1000 ещё не ушли. Понятно, что шлама было много, олеинку я менял раз 5, чернела и засорялась снятым металлом она очень быстро и густо - ещё один момент, которого надо коснуться - быстрое почернение масла вовсе не показатель что мы много сняли - не всегда это так. Иной раз может вовсе не быть заметно потемнения СОЖ, а работа производительна. "Чернеет, значит быстро снимает" -  далеко не всегда столь категорично верное утверждение. Ну да я отвлёкся.
  Разумеется, поскольку "вскрытую" поверхность с неубранной шероховатостью после 1000-ника, глупо точить арканзасом по всей фаске, в надежде что за разумное время доводочник сделает то, что ещё невредно было бы сначала зачистить, скажем на водниках 5000-8000 грит, или скажем, каким-нибудь кремнистым сланцем с суспензией, или чем-то ещё, не суть, я им лишь вскрыл ситуацию на фаске, а затем чуть увеличил акцент с еле заметным повышением угла - примерно 1\6 ширины фаски, у самой кромки - проработана арканзасом нормально - при таком пятне контакта уже можно на него переходить - т.е. это то, о чём говорилось ранее - актуален или нет такой переход - зависит от геометрии заточки - наличия второй (или третьей и пр.) фаски, а значит разумного, для финишного камня, пятна контакта.
  Вот как всё это выглядит:



 Часто, увидев подобное, говорят "у меня арканзас сработал грубо" или "грубее предыдущего абразива". На самом деле, он просто вскрыл предыдущую недоработку. При том, часто, если работать по всей фаске, то можно убрать предыдущую риску с кромки, но в силу чрезмерного пятна контакта так и не выйти за разумное время на достаточную тонкость кромки, которая даст прирост остроты, а если просто убрать прежнюю риску без этого, то субъективное ощущение "остроты" пропадает - тонкой кромки пока не получено, а кажущаяся "остротой" шероховатость зоны РК от предыдущего абразива - уже отсутствует.    Разумеется, в малом увеличении это трудно диагностировать.
 Здесь же, я мог бы конечно, и на арканзасе добиться по всей фаске того же состояния, что получил на кромке, чуть увеличив угол, еле заметно (в лупу этого повышения незаметно вовсе, да и тут еле видно - правда можно, раскрыв фото покрупнее, заметить и мелкую-мелкую рисочку на кромке уже от арканзаса, и отсутствие крупных карбидов у зоны РК - он их удалил), но это потребовало бы чрезмерных времязатрат - негоже исправлять недоточку финишным камнем. Способность некоторых финишников быстро затачивать стали попроще - приятный "бонус", но нечего ожидать чуда - финишники - для финиша, а не для заточки, в конце-концов.
 Как видно, ответ на вопрос "можно ли после 3000-ника переходить на финишники" - получается не таким простым.  Однако, хочу надеяться, что моя версия ответа, окажется полезной.

Оффлайн Vito_

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #35 : Декабря 07, 2016, 06:37:07 pm »
Коллеги, помогите побороть мою "рукожопость" или найти проблему в заточке узких ножей. Ситуация следующая - все свои широкие ножи (3-5) удаётся затачивать до приемлемого для меня уровня - бритья волоса на предплечье. А вот узкие ножи (около 1 см) довести до аналогичного состояния не удалось ни разу, хотя производители и марки стали теже. В чем может быть проблема? Кроме как заваливание (неудержание) угла других причин не вижу. Что посоветуете? Амплитуду уменьшить? Камень под углом размещать?

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #36 : Декабря 07, 2016, 09:33:05 pm »
Что посоветуете?
Чем Уже затачиваемый инструмент - тем меньше давление на РК.
Чем Уже инструмент - тем твёрже связка искусственных камней, или смена абразива на оксид алюминия.
Например, узкие стамески можно затачивать на более тонких абразивах начиная с 1000 и связкой С1, или натуральные камни, многие из вашит с этим хорошо справляются.
После грубой заточки и заточки, опять же искусственные абразивы с твёрдой связкой или натуральные камни.
Площадь пятна контакта на узком инструменте мала, и на "твёрдых" камнях получается проще контролировать плоскость РК и состояние заусенца.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Частые ошибки в заточке.
« Ответ #37 : Апреля 28, 2018, 03:12:15 pm »
Недавно попробовал эдакий крайний вариант шага абразивов - заточил нож из аус-8 на 30 град. на индиа файн с маслом, выполнил технологический барьер, затем снова несколько проходов на индиа, меняя стороны каждый раз - это хорошая схема для пластичных сталей на масляных довольно грубых брусках, чтобы не иметь заусенки - главное - на последних движениях действовать крайне дозированно и постоянно проверять, буквально каждые пару движений - ловить момент, когда острота появилась, и агрессивность реза тоже, но зёрна абразива ещё не начали создавать новую заусенку.
 А далее я взял... керамику от Гриндермана - я публиковал обзор о ней вот, в частности тут:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=203

 Повысил сильно угол и создал практически невидимый невооружённому взгляду микроподводик.
 И далее начинается самое интересное - я в общем предполагал, что так оно и будет, но проверить было нужно.
 Нож отработал нормально примерно в три раза меньше, чем если его затачивать так, как я делаю обычно, и дело тут не в керамике.
 Это та самая ситуация, когда не спасает технологический барьер - мне вообще было интересно разобраться, в пределах его эффективности.
 Ну и данная проба - один из аспектов такой проверки.
 Насколько я смог оценить, постепенно, по мере деформаций РК ситуацию в динамике, за время поюза, всё упёрлось в дефектный слой от индиа.
 При достаточно небольшом угле заточки и достаточно тонком клинке, даже очень аккуратно выполненная заточка на столь грубом зерне - средняя точка фракции у индиа файн в районе 35мкм., а результат я получил по шероховатости, работая очень тщательно, на уровне работы абразивов с зерном порядка 14-10мкм. - глубина воздействия зёрен абразива на сталь и ширина этого участка от кромки, оказалась больше, чем я смог удалить, выполняя разумный технологический барьер, на достаточно тонком абразиве и снимая не чрезмерно.
 Т.е. он имел бы смысл, если бы на индиа я и заканчивал заточку - всё равно от столь грубой, ждать стойкости особо не приходится, а вопрос с заусенцем был бы грамотно и полностью решён.
 Но применение дальше очень тонкого абразива, не способного сточить перед тем как дать кромке выйти на высокую остроту, следы от воздействия зёрен предыдущего абразива - а это в частности продавливание стали в "донцах" рисок в зоне РК - та самая боковая нагрузка от зёрен абразива, когда они ещё не прорезают в зоне РК сталь насквозь, но близки к этому, сталь продавливается со стороны на сторону в "донцах" рисок и далее, если смотреть в микро в динамике (или почитать справочники по абразивной обработке, некоторые, а лучше и то и другое вместе), становится ясно, что это одна из составляющих и образования заусенца и, собственно, является в т.ч. одной из причин образования дефектного слоя (и фольги на кромке) - с достаточной усталостью, которая не позволяет кроме держаться, если такой слой на неё выходит, как бы мы его по верхам потом не сглаживали, чем бы то ни было.
 В общем - ожидаемо, кромка при обычном же поюзе стала получать длинные замины и загибы практически на всю ширину микрофаски от керамики.
 Так что обработать тонко и выполнив технологический барьер - это далеко не всё, и делая это "для галочки", и без контроля - само по себе совершенно не обязательно обеспечит хорошего результата. Он получается, конечно, лучше, чем если совсем небрежно точить, но и от по-настоящему хорошего - тоже очень далёк.
 Резюмируя, можно сказать, что:
 Не удалённый дефектный слой от достаточно грубого абразива, сводит на нет полезный эффект от технологического барьера, даже при выполнении далее существенного повышения угла, с большим шагом по тонкости обработки.

За это сообщение сказали "спасибо":


 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

varnishop.ru

Схемы для выпиливания