Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Принципы подбора абразивов.  (Прочитано 10992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Принципы подбора абразивов.
« : Мая 27, 2016, 10:11:11 am »
Я хочу рассмотреть некоторые принципы подбора сета абразивов и связанные с этим нюансы.
 Предлагаю выдвигать тезисы, обсуждать, но в ракурсах именно тезисов, какого-то структурирования информации, основанного на личном опыте.

 Начну с себя:

 Многократно замечал, что большинство опытных заточников, которых я знаю или с чьими работами хотя бы немного знаком, не используют в сете абразивов один тип брусков, на одной связке, с одним видом зерна, но разбавляют его другими, в зависимости от конкретной ситуации, да даже и составляя компактные универсальные сеты, тоже редко используют, например, более пары-тройки брусков одной серии подряд, т.е. на смежных этапах.
 И это на фоне того, что многие, восхитившись работой одного бруска из серии (возьмём к примеру Boride T2), часто приобретают всю линейку зернистостей конкретной серии.

   Новички, в принципе, часто делают именно так, зачастую и далее продолжают работать последовательно на абразивах одного типа, часто даже одной модели и одной серии. Иногда это оправдано, но зачастую, оказывается единообразным подходом к заточке всего и вся, с таким же усреднённым результатом.
 Для обучения, это безусловно полезно, позволяет понять разность поведения стали на одном и том же виде и типе абразива, в зависимости от фракции и этапа работы.
  Однако сет абразивов от грубой обдирки и до финишной заточки, таким образом, может представлять собой вереницу из 5-6 и более брусков, на которых, применяя их последовательно, пусть довольно стабильно, но совсем не оперативно, происходит выполнение одного из основополагающих условий качественной заточки, а именно - удаление рисок предыдущего абразива каждым последующим, хотя бы лишь с зоны режущей кромки.

 Отчасти, проблему решает исключение отдельных зернистостей из сета, т.е. увеличение "шага" зернистости, или применение метода ступенчатой заточки. Оба варианта применимы, каждый по-своему хорош, особенно они эффективны при сочетании их в работе.

 Однако, любые методы имеют некоторые ограничения.
 Слишком большой шаг зернистости часто приводит к невозможности оперативно убрать с кромки риски от предыдущего абразива, а решение проблемы методом ступенчатой заточки без последующей корректировки, оставляет, к примеру, фаски предыдущих этапов слишком грубыми, что негативно отражается, например, на коррозионной стойкости, да и на эстетике клинка, или, к примеру, требования к микрогеометрии, шероховатости и стойкости заточки конкретного клинка или клинков, не получается решить данными методами.

 Как же быть? Решение давным-давно существует, однако оно, как оказалось, малоочевидно, особенно людям с небольшим опытом в заточке, или не имеющим возможности изучать различные средства и методы.

 Основной принцип рационализации при подборе сета абразивов - это применение различных по характеру воздействия на обрабатываемую поверхность.
 Т.е. чередование абразивов с разным типом зерна и методом его закрепления (связкой), различным типом связки, гибкий подход к подбору СОЖ и ПАВ, применение суспензий.
 
 Надо отметить, что некоторые производители абразивов, пользуются этим методом в той или иной степени, создавая целые линейки абразивов, построенные по этому принципу. Особенно это касается японских водных камней. В одной линейке, могут быть камни с разным типом зерна, различной связкой, концентрацией зерна. Этим же обусловлено то, что в таких линейках абразивов, могут встречаться достаточно большие "шаги" зернистости, не представляющие собой проблемы в работе по инструменту и сталям, для которых рекомендованы данные линейки абразивов. В качестве примера, можно привести водные камни Shapton pro.

 Однако, подобные готовые решения, как правило, позиционируются производителем под конкретные типы и виды режущего инструмента, и они вовсе не обязательно будут подходить для подобного же инструмента из других групп сталей или вовсе иного инструмента по области и специфике применения.

 Потому, человек, занимающийся заточкой грамотно, и изучающий своё дело, подбирает на основании собственной практики и её статистики, сеты абразивов под конкретные виды и типы инструментов, в зависимости от специфики, задач и уровня задач, которые с помощью этого инструмента решаются.

 Выясняется практически, какие абразивы на какой связке наиболее подходят для каждого этапа, причём не в отдельно взятой ситуации, скажем "заточки с этапа префиниша" или "обдирочного", а именно во взаимосвязи с абразивами, выбранными для смежных этапов. Так как абразив, допустим, прекрасно подходящий для этапа грубой заточки, может создать проблемы при выведениии последствий его работы более тонкими, или, скажем, небрежный выбор абразива для этапа тонкой заточки, делает невозможным достижение качественного результата за вменяемое время, на более тонких и в т.ч. уже доводочных.
 Неважных этапов в заточке нет, для качественного результата, фундамент закладывается на самых начальных этапах заточки.
 
 За "рабочую модель" для понимания метода подбора, можно взять, к примеру, тривиальные комбинированные водные камни 1000\3000 грит. Если обратить внимание на их особенности, несложно заметить, что 3000-ный обычно на более мягкой связке и охотно выделяющий суспензию, тогда как 1000-ник пожёстче и потвёрже. Для чего это нужно - на 1000-ом жёсткости достаточно для лёгкой коррекции геометрии, и абразивной способности, для собственно, заточки. На 3000-ом, разумно скорректировав манеру работы, можно оперативно "вычистить" поверхность фасок от более грубого зерна с тем, чтобы далее было удобно работать на более тонких камнях, не с натугой справляясь с рисками от предыдущего этапа, а концентрируясь на, собственно, получении требуемого характера кромки и её остроты.
 По тому же принципу, нередко, между достаточно тонким, но ещё заточного этапа, водным камнем и твёрдым плотным доводочным, применяются, например сланцы, относительно мягкие, выделяющие суспензию, или подходящие для работы со сторонними суспензиями - для оперативного удаления следов предыдущего этапа, и подготовки клинка к последующему.
 На более детальном уровне, можно упомянуть, например, применение последовательно двух сходных по тонкости работы, скажем, сланцев, обеспечивающих окончательное придание кромке нужного нам характера оперативно, в силу чуть различной плотности и шероховатости, распределения абразивных частиц, и даже при одинаковой общей тонкости подготовки их поверхностей к работе, благодаря некоторому "смещению" характера воздействия на обрабатываемый клинок.
 Можно привести много примеров, сетов абразивов под конкретные группы сталей и конкретные стали, но это времязатратно, да и в интернете всё это есть. Главное - понять принцип и как следует изучить свои абразивы и связать собственную практику с информацией в спец. литературе, заслуживающих доверия источниках в интернете и пр.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #1 : Сентября 13, 2016, 08:19:05 pm »
Хочу вставить в эту тему слова Ярослава (oldTor) сказанные на "ганзе".
Мне кажется что они тут будут уместны, и просто не хочется их потерять со временем.

Сначала был вопрос форумчанина с ником Sadn: - "Интересно узнать в силу каких особенностей пилятся/изготовляются бруски те, что побольше разной длины.
Синтетика 6,7,8 дюймов, натуралы (не японцы) вплоть до 12 дюймов (ЧФ), да и вашиты есть 9,10.
Спасибо."

И ответ Ярослава.

"Традиции и особенности обрабатываемого инструмента. А также, в случае с природниками, часто особенности породы и её обработки.
Стамески и железки рубанков на узких коротышках затачивать неудобно, равно как и габаритные поварские ножи, зато для часовщиков и ювелиров малые типоразмеры удобнее. Также бруски\камни для карманной правки или прижившиеся в ручной обработке, а позднее и для приспособ, абразивы применяемые в промышленности - хонинговальные бруски разных типоразмеров и пр.
Отдельного упоминания заслуживают камни из UK - для многих из них характерна установка в короба боковой стороной, шириной около дюйма - видимо, ради производительности работы по малому пятну контакта, но достаточной длины для удобства заточки достаточно длинных клинков, удержания бруска. И это касается в Англии не только тамошних камней, но и "забугорных" для них - например вашит, нарезанных чёрт-те когда в привычный там типоразмер с почти квадратным сечением со сторонами шириной около 1-1,5 дюйма, или хиндостанов - с ними вообще отдельная тема, видимо, и раньше додумались до того, что боковые стороны с таким распилом, при котором на них выходит "полосатость", работают часто однороднее чем предполагаемая рабочая сторона, где слои расположены "плоскопараллельно" ей - если они имеют разность по рыхлости\плотности, что мешает работе, достаточно использовать боковину на которую слои выходят как бы "ребром".
Достаточно вспомнить, также, что многие типоразмеры сложились весьма давно, когда наиболее часто затачиваемым являлся сельскохозяйственный, плотницкий и столярный инструмент - по-моему ярким примером могут служить старые каталоги Pike - именно они создали первые искусственные бруски, из электрокорунда - индиа, аж в 1897 году. А учитывая, что именно эта контора начала первую промышленную добычу вашит и арканзасов, если не ошибаюсь в 1824 году, то вполне логично, что они хорошо себе представляли, что нужно рынку и каким его отраслям.
(хотя вашиты добывали и использовали и ранее - Моня (ник "monia") упоминал о конкретной вашите 1811 года, с французской этикеткой, но полномасштабная промышленная добыча и реализация, началась всё же с Пайка)."

В скобках, жирным текстом, выделил своё пояснение слов Ярослава, так как Максим (monia) больше известен на "ганзе".
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Vito_

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #2 : Ноября 16, 2016, 08:41:27 pm »
Хочу поднять вопрос о принципах выбора и количестве в заточном сете натуральных камней. По моим наблюдениям новички практически всегда стартуют в заточке с синтетики. У кого-то сохранился дедушкин корунд, кто-то после покупки японских ножей по рекомендации продавца -консультанта берет в дополнение к основной покупке водники. Если тема цепляет, у многих возникает желание попробовать натуралы, все и сразу. По мере набора опыта, большинство останавливается на следующей схеме: обдирка - искуственные камни, финиш/тонкая доводка - натуральные камни. Для средней заточки мнения делятся в равной степени. Оправдано ли (втч с финансовой точки зрения) на ваш взгляд наличие натуральных камней в диапазоне 1000-5000 грит? В пользу водников говорит скорость работы, однородность, предсказуемость результата. В пользу натуралов - большая вариативность работы с учётом суспензий, познавательная составляющая. Про качество - не уверен, что натуралов могут на этих этапах дать недостижимый для водников результат. Отсюда вопрос - могут ли водники полностью вытеснить натуралы на промежуточных стадиях? Если нет, то почему?

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #3 : Ноября 16, 2016, 08:51:38 pm »
Вы так элегантно всё в одну кучу свалили. ::)  Водники могут быть как натуральными, так и синтетиками, натуральные камни могут быть как грубыми, так и тонкими, а в диапазон 1000-5000 укладывается чуть ли не весь арсенал камней среднестатистического заточника. Вопрос то в чём? ;) Может стоит разговаривать о конкретных камнях, а не пытаться создать новую классификацию?
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #4 : Ноября 16, 2016, 09:41:52 pm »
Отсюда вопрос - могут ли водники полностью вытеснить натуралы на промежуточных стадиях? Если нет, то почему?
Выскажу только своё мнение.
На этапах обдирки и грубой заточки (120-400 и 500-800, здесь и далее цифры в Grit-ах) для меня синтетиеские камни предпочтительны, при этом как масляные так и водные.
В заточке (1000-1200) по большим плоскостям, или формирования плоскости, синтетики на первом месте. Для заточки фаски (подвода на ножах), там где площадь контакта с камнем небольшая, беру уже натуральные камни.
Тонкая заточка (2000-3000) так же что и в заточке, то есть по обстоятельствам.
Начало доводки (4000-6000) - натуральные камни.
Тонкая доводка (8000-10000 и выше) - натуральные камни.

Есть и исключение из моих правил.
Тонкие синтетические водники (4000-16000) иногда использую для спусков ножей без выхода на подвод. Подвод обязательно на натуральных камнях, как и микрофаски на столярном инструменте который имеет режущую кромку.

Синтетические камни, как водные так и масляные, на этапах до тонкой заточки пока предпочтительнее натуральных. Просто они обладают высокой производительностью и как правило меньшей ценой по сравнению с натуральными камнями. Дальше, на тонкой заточке, уже можно ставить знак равенства, а в доводке натуральные камни выигрывают не только в цене, а главное и в качестве доводки РК. Я конечно не беру крайности, например тонкие синтетики или натуральные камни по 20-25 тысяч рублей.
Попытки сделать гибрид между синтетиком и натуральным камнем ведутся уже давно, но пока есть проблемы.
Так что, синтетические камни пока ещё не скоро вытеснят натуральные, ну в обозримом будущем.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Vito_

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #5 : Ноября 16, 2016, 10:57:06 pm »
Вы так элегантно всё в одну кучу свалили. ::)  Может стоит разговаривать о конкретных камнях?

Дмитрий, ваша правда. Я, скорее, очень неуклюже смог донести свой вопрос. Под водниками в моем посте имелись ввиду искуственные камни. Я конечно понимаю, что некоторые синтетики используются с маслом, но в моей голове словосочение "синтетический камень" тождественен синтетичскому водному камню. Прошу понять и простить.

Если говорить о конкретных примерах - то на текущий момент задаюсь вопросом целесообразна ли покупка вашиты. У меня опыта работы с данным камнем нет. При этом многие очень уважаемые мною люди рекомендуют данный камешек. Из приближенного - пользовался новоделами арканзасами софт и хард. Результат неплохой, но по сравнению с синтетикой они более медленные и я не почувствовал на ножах существенного прироста в качестве. Хотелось бы прикупить какую-нибудь винтажную Белую Лилю (как говорят более быструю и тонкую), но когда видишь, что сейчас стоимость 8'' камня на E-bay часто уходит за 200 баксов, задаешься вопросом насколько это оправдано? За эти деньги можно взять сразу Chosera #400, #1000, # 3000.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #6 : Ноября 16, 2016, 11:28:22 pm »
Из приближенного - пользовался новоделами арканзасами софт и хард. Результат неплохой, но по сравнению с синтетикой они более медленные и я не почувствовал на ножах существенного прироста в качестве.
Об этом я и говорил ранее. Более того, софт и хард не самые лучшие камни из новых. К сожалению, понял это на своём опыте в сравнении с вашитой.

Хотелось бы прикупить какую-нибудь винтажную Белую Лилю (как говорят более быструю и тонкую), но когда видишь, что сейчас стоимость 8'' камня на E-bay часто уходит за 200 баксов, задаешься вопросом насколько это оправдано? За эти деньги можно взять сразу Chosera #400, #1000, # 3000.
Белые Лили, как и Вашиты вообще, бывают разными, оооочень разными в работе.
Двенадцать тысяч (и более) за восьми дюймовую вашиту (?), это наверное очень хороший, а главное атрибутированный камень и с историей. Сейчас цены на хорошие вашиты начинаются от 70 долларов, и это у нас, в отечестве. Как по мне, так чем тоньше по толщине камень, тем он дешевле, и даже лучше, выгоднее в покупке. С недавних пор, я перестал покупать "кирпичи" как натуральные, так и синтетические. Это ещё один принцип подбора абразивов.


"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #7 : Декабря 30, 2016, 09:58:17 pm »
Хотелось бы спросить,пользуясь случаем ,пока люди с опытом тут,как по вашему мнению старые,как их еще называют "Винтажные" японские камни и арканзасы действительно лучше новодельных или  не стоит переплачивать за камень который "Еще живого Гитлера видел"?

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #8 : Декабря 30, 2016, 10:17:32 pm »
японские камни и арканзасы действительно лучше новодельных
Про японцев не скажу, а арканзасы прошли проверку временем. Остались в основном лучшие. Из новодельных, транс от нортона, вполне хорош, а вашиту лучше брать старую, тем более что под "новой" вашитой можно купить софт не лучшего качества.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Александр Т.

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 387
  • Возраст: 58
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #9 : Декабря 30, 2016, 10:27:32 pm »
Бельгийский сланец позиционируют на одном уровне с арканзасами .... Ваше мнение уважаемый ...? Тоже присматриваюсь к различным камням и штудирую интернет. Китайцев зеленых недорого на Али продают ... что за камень... совсем непонятно.
Семь раз отмерь, а  пилить всё равно придется...

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 630
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #10 : Декабря 30, 2016, 10:47:26 pm »
Китайцы на Али - Гуанси наверное имеются в виду, про них много инфы в интернете. Очень тонкие, но медленнее работают чем чарнли и арканзасы

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #11 : Декабря 30, 2016, 10:56:52 pm »
Бельгийский сланец позиционируют на одном уровне с арканзасами
Уточните пожалуйста, Вы про какой из двух бельгийских сланцев и какой арканзас спрашиваете?

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #12 : Декабря 31, 2016, 12:14:54 am »
Хотелось бы спросить,пользуясь случаем ,пока люди с опытом тут,как по вашему мнению старые,как их еще называют "Винтажные" японские камни и арканзасы действительно лучше новодельных или  не стоит переплачивать за камень который "Еще живого Гитлера видел"?


 Обобщённо сказать очень трудно. И среди винтажных камней попадаются откровенно неудачные, а среди добытых в последние лет 50 - чрезвычайно замечательные. Везде свои нюансы - в какой-то период пошёл удачный пласт породы, потом не особо, потом снова. С японскими - вообще сложно в этом плане.  Порода может быть добыта давно, а в распил, обработку и продажу пошла совсем недавно, например.
 С теми же бельгийскими камнями - сортов великое множество, по ним книги написаны, с описаниями и рекомендациями какие сорта как себя ведут и для чего применяются, но поди попробуй атрибутируй старый камень по фото, принимая решение о покупке с того же ебея.. И весьма важно, а _для какого_инструмента_ и из каких сталей подбираете камень, и для какого этапа обработки! Если один прекрасен для углеродок, но не годится для нержавейки, а другой замечателен для бритв, но неактуален для других инструментов, а третий прекрасно берёт высоколегированные стали, а с твёрдыми углеродками не даёт по-настоящему классного результата - как возможно сказать кратко, какие и какого периода добычи, сорта, лучше???
 По-моему это невозможно обобщить кратко.
     Тут приходится ковыряться в нюансах.
 Вообще, оффтопим, господа...

 Давайте по арканзасам - в теме об арканзасах, а о бельгийцах - вроде тут нет отдельной темы, но предлагаю почитать тут:
http://zatochik...elgijskij-kamen
 По Blue Belgian - есть отдельно вот тут, правда, несколько однобоко (пока что):
http://myabrasi...p?f=6&t=229
 А вот тут про Yellow coticule:
http://myabrasi...hp?f=6&t=13

 Про японские камни отлично написано тут:
http://myabrasi...wforum.php?f=13
 в этом разделе, рекомендую ознакомиться с этими постами о японских камнях в целом, и с чем их "едят":
http://myabrasi...?f=13&t=193
http://myabrasi...p?f=13&t=24

 В ракурсе чем отличаются и для каких инструментов, сталей, в каком виде и как подготовить и применять какие природники - отдельную тему можно в принципе сделать, хотя получится сравнение из разряда "тёплое с мягким" - они все очень разные.


Позже добавлено автором:
А если про оба  - то сразу ... Народу надеюсь тоже будет  интересно ознакомиться , и про арканзас в частности...  какой Вам знаком... Спасибо.


 Уважаемый Андрей, про как минимум два арканзаса, вроде писал в теме о них, ну и отзывы других участников раздела по разным арканзасам, там есть.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5183
  • Лиха бѣда начало!
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #13 : Декабря 31, 2016, 12:52:23 am »
Личное мнение коллеги хотел услышать... который строгает ручным рубанком...
Из бельгийцев, для тонкой заточки мне нравится BBW, хороший Yellow столярных размеров - редкость. Из арканзасов нравятся все кроме Soft и Hard, при этом у меня есть как современные камни, так и старые.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #14 : Декабря 31, 2016, 12:18:45 pm »
 Был вопрос про ножи из рапида и что японские водники грубее 500 - "сыпятся"  - попробую ответить.

Как по мне, так для быстрорежущих сталей, наиболее хороши карбид кремния на керамической связке и связка мягкая или средне-мягкая должна быть. И надо сказать, тут как раз отечественные бруски из карбида кремния, часто наиболее удачны. Из японских водников грубее 500 - недурно себя показали Bester Imanishi 400  и шэптон про 220 (240?). Суэхиро дуалстоун или нанива чосера - как раз для твёрдых сталей и высоколегированных недурно очень - вообще ничего не "сыпется", форму они держат прекрасно, обновляются достаточно прилично - в общем, примеров полно, и обобщать все японские водники грубее 500, как слишком быстро теряющие форму -  не соответствует действительности.

 Для этапов заточки и тонкой заточки - отлично подходят бруски ИСМ - карбид кремния на бакелитовой связке - они тактильно мягки и аккуратны в работе, позволяют щадяще обрабатывать твёрдые высоколегированные стали, не приводя к микровыкрашиваниям кромки.
Стоит учесть, что те или иные абразивы, рассчитаны на определённый инструмент - те же шэптон про - серия разработана для заточки столярного инструмента, и да - при заточке _ножей_, на грубых зернистостях, чрезмерно скорое обновление рабочей поверхности - естественно будет присутствивовать - они рассчитаны на то, чтобы быстро обрабатывать большие площади контакта - широкие заточные фаски стамесок, спинки. А узкие ножевые фаски - будут выбивать чрезмерное количество суспензии, особенно если работать со значительным давлением - глубины врезания зерна в сталь не получите бОльшей, а вот выбить зерно из связки - только в путь.
  Бруски ИНФ-абразив от "Рубанков" - тоже рассчитаны на столярный инструмент. Если нужно для ножей - то лучше смотреть те, которые делаются для таковых - т.е. продающиеся под маркой Гриндерман.

  Это всё не значит, что надо иметь прямо кучу брусков  дублирующих зернистостей, отдельно под стамески, отдельно под ножи.  Куда рентабельнее, собрать универсальный набор, исходя из того, как происходит обработка на каких этапах заточки какого именно инструмента.

 Например   - допустим у нас стамески из углеродок и легированных инструменталок, и ножи, в т.ч. из быстрорежущих сталей. Как один из вариантов подбора сета абразивов, приведу пример:
 Для обдирки, черновой заточки, зернистостей, скажем, по Fepa, в диапазоне 150-320, выбираем карбид кремния на керамической связке, и с хорошей обновляемостью рабочей поверхности, но наиболее плотный из аналогичных. Для заточного этапа, в диапазоне 400 - 1000, выбрать можно и помягче и порыхлее - чтобы оперативно зачищать от обдирочных рисок и не давать вырасти слишком жирному заусенцу. И в этом же диапазоне, какой-нибудь камушек наоборот - очень твёрдый и плотный, скажем 600, который позволит при необходимости углублённой правки инструмента, но ещё не полной переточки - и достаточно много снимать за краткое время, и давать достаточно хорошую тонкость кромки.
 
 Ну и далее - уже этапы тонкой заточки и финиша - это отдельная история, расписывать особо не вижу смысла - главное принцип соблюсти тот же, и перво-наперво, поставить себе чёткую задачу - на каком этапе обработки какого инструмента, что хотим от абразива. И расписав себе такую схему, далее начинаем уже подставлять в неё варианты, стараясь, чтобы они перекрывали все наши заточные потребности.

  Что же касается доводочных камней - то почему же за державу обидно - а как же байкалит и яшма? Белоречит - ну по простеньким по составу и не особо твёрдым сталям - нормально, также есть некоторые сланцы - те же гусевские, причём весьма недорогие, а продававшаяся ограниченным тиражом, но всё же бывшая и достаточно долго в продаже "Новая Алания" - вообще шикарный сланец, и для столярного инструмента и для бритв даже.  Список можно продолжить - тут и магнитогорский сланец, из давно добываемого - атлянские сланцы (хотя они наименее интересны, как по мне) и пр.

 В общем главное - учитывать при собирании сета абразивов, особенности инструмента, который надо будет затачивать и на каких этапах, какие характеристики того или иного абразива выходят для нас на первый план. Учитывать специфику. Идеальных-то волшебных камней, которые бы одинаково гениально обрабатывали любой инструмент и из любых сталей - нету, как и нет кнопки "шедевр", даже на самой дорогой фотокамере.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Александр Т.

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 387
  • Возраст: 58
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #15 : Декабря 31, 2016, 01:00:45 pm »
 Спасибо за подробный ответ на мой вопрос который потерялся.... Остается только начинать поиски камней которые Вы упомянули.
Семь раз отмерь, а  пилить всё равно придется...

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #16 : Декабря 31, 2016, 03:49:36 pm »
 Большинство из этого найти не проблема, я специально упоминал распространённые абразивы, не редкие. Да, кстати, напомню, что абразивы ИНФ_Абразив для Гриндермана - имеют указание зернистости по Fepa, а для "Рубанков" - по JIS.
 Ну и вот конкретно по быстрорезам, самый быстрый и с хорошей чистотой обработки сет от обдирки до окончания заточного этапа - у меня получился на их брусках, трёх оказалось достаточно -
"Рубанковский" ( jis)150 - Гриндермановский ( Fepa) F320 и "Рубанковский" ( jis)1000.
По ссылке, пост 49:
http://forum.wo...?topic=70011.25

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #17 : Января 09, 2017, 12:56:13 pm »
Посоветуйте пожалуйста хороший обдирочный камень,пришлось перетачивать старую восковскую железку заваленую по краям по 1мм,взял свой булыжник 100 грид карбида кремния на бакелите по моему "Запорожского абразивного завода" и за 6 часов работы с перекурами я не сточил и 0.5 мм ,ощущение такое что камень просто скользит по металлу хотя сам камень стирается на ура,рубановсие и от Гриндермана возможности купить нет,из доступных у нас  KING ,NANIWA ,SHAPTON  может взять для обдирки алмаз?

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #18 : Января 09, 2017, 01:17:50 pm »
 Когда речь о совсем грубой обработке, по сути слесарке, приданию формы инструменту, а не собственно заточке - я бы взял для грубого выравнивания  алмазы на гальванической связке, китайские пластины. Они вроде довольно дешёвые, и потому ресурс не должен особо беспокоить - даже прилично севшие, они кое на что годятся - например края стеклянных притиров подровнять и так далее. Пусть неидеальные по геометрии, но зато можно быстренько придать форму начерно, снять "мясо". С зерном размером под 200мкм., скажем.
Только оставить припуск на чистовое выведение геометрии грубыми брусками карбида кремния, например. Я бы брал бруски на керамической связке.
  А где конкретно завалы - я не очень понял..
 Может проще воспользоваться механизированными приспособлениями?

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #19 : Января 09, 2017, 01:21:19 pm »
King - вполне приличные камни за свою цену. Но для обдирки советую поискать белые или оранжевые бруски советского производства. Вполне, кстати, подойдут и круги для точильных станков, уж их то добыть совсем не проблема. Или, как уже посоветовал Ярослав, использовать электроточило. ;) С алмазами я бы связываться не стал.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #20 : Января 09, 2017, 01:27:43 pm »
King - вполне приличные камни за свою цену. Но для обдирки советую поискать белые или оранжевые бруски советского производства. Вполне, кстати, подойдут и круги для точильных станков, уж их то добыть совсем не проблема. Или, как уже посоветовал Ярослав, использовать электроточило. ;) С алмазами я бы связываться не стал.
Точила пока что нет есть ленточная шлифмашинка на ней можно как на камне удобно тележку использовать только какая приблизительно температура метала допустима что бы не отпустить железко?


Позже добавлено автором:
Когда речь о совсем грубой обработке, по сути слесарке, приданию формы инструменту, а не собственно заточке - я бы взял для грубого выравнивания  алмазы на гальванической связке, китайские пластины. Они вроде довольно дешёвые, и потому ресурс не должен особо беспокоить - даже прилично севшие, они кое на что годятся - например края стеклянных притиров подровнять и так далее. Пусть неидеальные по геометрии, но зато можно быстренько придать форму начерно, снять "мясо". С зерном размером под 200мкм., скажем.
Только оставить припуск на чистовое выведение геометрии грубыми брусками карбида кремния, например. Я бы брал бруски на керамической связке.
  А где конкретно завалы - я не очень понял..
Железко выглядит почти как шерхебель,конкретный овал.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #21 : Января 09, 2017, 01:38:36 pm »
 Что касается температур - мгновенные температуры всё равно выше допустимого получаются слишком легко. Потому обычно оставляют припуск, и в спец. литературе, есть упоминания о припуске в 0,5мм. для режущих кромок. Может 0,5 и многовато, раз Вы будете действовать аккуратно, но  имейте ввиду. А то мне попадались долота и стамески, у которых отпущенной стали было по нескольку миллиметров (!!!).  Грубо формируя, желательно после каждого прохода охлаждать в воде. Давление должно быть умеренное, чтобы глубина врезания зерна не была чрезмерной.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #22 : Января 09, 2017, 01:54:00 pm »
только какая приблизительно температура метала допустима что бы не отпустить железко?

Смачиваете железку водой, и точите до (начала) испарения капли. Снова охлаждаете и снова точите. Повторить необходимое количество циклов.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #23 : Января 11, 2017, 10:57:37 pm »
какая приблизительно температура метала допустима что бы не отпустить железко?

чтобы подстраховаться - если можете рукой коснуться  и удержать РК - все нормально ) а когда капли испаряться начнут - то неизвестно точно, какая температура там, где капли нет ) как стало пальцу горячо - концы в воду! ))) 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #24 : Января 15, 2017, 03:02:14 pm »
Несколько дней неустанных проб  заточить рубанки до приемлемой остроты и стойкости не увенчались  успехом ,учитывая все советы на форуме и видео по заточке на абразивах от zmey я сделал вывод что  все таки теми камнями что у меня вряд ли удастся заточить приемлемо,что я имею :
Обдирочник черный карбид кремния длиной 20 см около 100 грид - сыпется но один нож ободрать без выравнивания можно.

Обдирочник 250 грид белый оксид алюминия скорее всего местного разлива на какой то твердой связке зерно не обновляется забивается моментально хотя промывал при заточке часто.

500 гридный камень карбид кремния тоже отечественный большой,но на какойто мягкой связке ,седло появляется еще до того как успею заточить первую железку дает море суспензии и форму не держит вообще.

1000 грид советская керамика размером 10х5 см т.е точить нужно только на кончике камня причем выходя краями железки за пределы камня.

1200F Атлантик 7х6 см из за размера камня точить нужно буквально на 5 мм,какая то мягкая связка дающая суспензию,седло дает тоже очень быстро,маркировки расшифровать так и не смог,на офсайте атлантика в таблице его нет ,грызет как на сою гридность очень быстро практически до блеска, но если разглядеть под микроскопом фаску то нарезает царапины намного грубее чем 1000 гридный камень,под 100 крат увлечением кроме мелкого абразива и связки по всему камню имеются какие то большие желтые кристаллы я так понимаю это они царапают кромку.

Одним словом намаялся я с этими камнями и хотел бы купить более менее нормальные хотя бы начиная с 1000 гридного камни,сталь А2 и 9хф в основном ,смотрю в сторону SHAPTON Pro,хотелось бы что бы камни приемлемо форму держали и не сильно салились,может в этом ценовом диапазоне 40-70 долл. за камень есть что то лучше чем шептон для данных сталей,заранее спасибо  :)

По поводу заточки сталей из всего прочитанного сложилось такое мнение что  если взять легированную сталь А2 которую хвалят за стойкость и наточить на водниках оксид алюминия например которые судя по всему не в состоянии проточить зерна карбидов входящих в состав этой стали и выдирают их из матрицы делая кромку не устойчивой и рыхлой сводя на нет всю славу этой стали.

Получается точить А2 нужно на алмазах которые делают то же кромку рыхлой но в состоянии наточить до приемлемой остроты и будет ли эта кромка хуже (менее устойчива) кромки с не проточными карбидами,где эта золотая середина на чем точить легированную сталь,не хотелось бы менять все железки на рубанках на углеродку которую еще нужно найти и купить.

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #25 : Января 15, 2017, 06:39:08 pm »
Всем заинтересованным лицам сообщаю, что любая попытка обсуждения торговых точек, таможенных правил и прочей милой сердцу информации в этом разделе будет караться строго и без оглядок на заслуги. Для обмена опытом покупки-продажи есть специально отведённые места. Предупреждение, как водится, последнее.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #26 : Января 15, 2017, 11:07:12 pm »

По поводу заточки сталей из всего прочитанного сложилось такое мнение что  если взять легированную сталь А2 которую хвалят за стойкость и наточить на водниках оксид алюминия например которые судя по всему не в состоянии проточить зерна карбидов входящих в состав этой стали и выдирают их из матрицы делая кромку не устойчивой и рыхлой сводя на нет всю славу этой стали.

Получается точить А2 нужно на алмазах которые делают то же кромку рыхлой но в состоянии наточить до приемлемой остроты и будет ли эта кромка хуже (менее устойчива) кромки с не проточными карбидами,где эта золотая середина на чем точить легированную сталь,не хотелось бы менять все железки на рубанках на углеродку которую еще нужно найти и купить.


 Лигатуры у A2 - кот наплакал, по сравнению с большинством современных сталей. Её народ и на шкурках точит, и не подозревает что она, оказывается "сложна в заточке". Намного более сложные по составу прекрасно затачиваются до высокой степени остроты и оксидом алюминия и карбидом кремния, единственно, что если говорить о сталях с высоким содержанием ванадия - т.е. если его более 4,5-5%, то там - да, оксид алюминия уже пасует, работает карбид кремния. Притиры - да, на доводке.
  Важно понимать, какой размер карбидов. А потом делать далеко идущие выводы.
  Стоит усвоить, почему даже высокованадиевые порошковые стали, тот же оксид алюминия прекрасно затачивает, причём следуя закономерности "мягкое точится на твёрдом, твёрдое на мягком" - например cerax 707 (ОА на достаточно мягкой керамической связке - обновляется рабочая поверхность легко и даёт суспензию) нормально затачивает такого "монстра", как cpm s125v:



 Или почему приличный быстрорез (р18 на 64 роквелла, сравните хим состав и твёрдость с А2!!!), хорошо затачивает карбид-кремниевый брусок на относительно мягкой связке:



 cpm s90v - тоже высокованадиевая сталь - после бруска ИСМ м7 - карбид кремния да, на мягкой, тактильно, но _плотной_ связке и у него высокая концентрация зерна - не вижу чтобы торчали "необточенные карбиды", зато есть начаток микрозаусенки, весьма пластичной (это к слову о том, что многие теоретизируют об "отсутствии пластических деформаций на высокованадиевых монстрах"):



Почему так?
 Потому, что эти клинки грамотно термообработаны, и размер карбидов у них весьма невелик! Потому что оставляемые бруском риски, больше размера карбидов! Зерно бруска и группы зёрен, просто "вырезают" их из матрицы! Не говоря о том, что и карбид кремния и оксид алюминия, со многими карбидами справляются, а карбидом кремния обрабатывают даже твердосплавы!
 Какое ещё особое обтачивание карбидов на _заточных_ этапах ?
Это вопрос этапов тонких, а алмазных брусков, способных чисто сработать хотя бы на уровне хороших водников 8000-15000 грит, я что-то пока не встречал. Дырки на кромке, размером под 20-40 мкм от брусков алмазных с заявленной зернистостью 1\0мкм, зато постоянная ситуация, но любители "олмазной заточки", в китайские микроскопы, да даже и приличную но слабосильную оптику их не видят или видят настолько слабо, что считают не стоящими внимания. А потом создают на форумах темы о том, как "микросколы не мешают резу".
 Субмикронное зерно алмазов на притире - да, лучше, но не без проблем, и доводку на притирах с заточкой смешивать не стОит.
   
 А вот если сталь плохо термообработана, имеет карбиды слишком крупные, то это может создать проблемы в получении тонкой кромки и на простеньких довольно сталях невысокой твёрдости.
 Важно понимать, что чтобы "обтачивать карбиды в матрице", а не выбивать их, не крошить, не выкрашивать и не скалывать оттуда - матрица должна обладать определёнными характеристиками, и в т.ч. - угол заточки имеет значение! Есть полно примеров, что целые группы сталей не держат тонкой кромки при углах заточки менее 30 градусов примерно. Почему - крупность структуры и свойства матрицы. А есть высоколегированные стали, которые тонкую кромку, и под 25 градусов полного угла - держат хорошо и остроту набирают прекрасно.
  А этого добиваются не только абразивом, но и техникой заточки, умением не давить лишнего, подбором связки и шага зернистости и пр.

 Конечно, подбор абразивов очень важен - мало сказать "твёрдая связка" или "мягкая связка" - параметров и вариантов поведения их - намного больше. Рассуждать о том, как и что работает, не наблюдая поведение структуры стали под солидным увеличением, где её видать, эту самую структуру - чревато создать у себя ошибочные стереотипы.
 
  A2 достаточно простая в заточке и доводке сталь, я склонен полагать, что по мере практики, всё начнёт получаться лучше и лучше. Конечно абразивы важны, и лучше приобрести и удобные по типоразмеру, и докупить подходящие, благо в этом разделе, много информации о том, кто что на чём точит успешно.
 Но практика - всё равно важнее. ни один набор абразивов, её не заменит.
 
 
 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #27 : Января 16, 2017, 12:22:31 am »
Ну вот те камни что у меня дают такую суспензию что даже смывая ее каждые  5 секунд затачиваемый нож купается в зерне,я так понимаю это не есть нормально,они просто плывут ?

Я просто хотел бы купить рабочие камни ,возможности купить в живую в магазине нет,читая ножевые форумы можно сума сойти от противоречий  :D,хотел купить shapton pro погуглил один пишет  форму держит ,хорошие камни  (на чем они хорошие неясно)второй пишет этот камень годится лишь для нержавейки и углеродки.

Вот вы бы лично какой бы конкретно сет камней взяли для А2 стали исходя из того что вам известно о ней?

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #28 : Января 16, 2017, 04:48:30 pm »
Это конечно, слишком. Столь обильная суспензия нужна редко, и в основном, при зачистке от более грубых рисок по большой площади - например обрабатывая спинку стамески.
 У меня в основном, бруски для столярного инструмента, от ИНФ-Абразив (бруски от рубанков и от гриндермана), и Нортоновские масляные бруски - india и Crystolon.
 Я бы смотрел в эту сторону - мне и те и другие нравятся и они хорошо друг друга дополняют.
 Я бы затачивал железко из A2 скорее всего на рубанковском из карбида кремния 150 японских грит, достаточно плотный и твёрдый, потом гриндермановский F320 - т.е. 320 по Fepa, и относительно мягкий, если сталь кажется твердоватой или "суховатой", заусенка ломкая больше, чем пластичная. Или, если сталь вязковата и не особо тверда (мне а2 попадалась и не особо твёрдая, но мои опыты с ней в основном - ножи bark river, а там она вообще влёт точится, при заявленной твёрдости 58-60 роквеллов, вязкости у неё хватает) - нортон индиа файн.   А далее, уже какой-нибудь F600 (по Fepa, т.е. около 1500 японских грит),  скажем мс600 от Гриндермана, или скажем, вашита, и далее микрофаска на арканзасе или байкалите. Если хочу доводку на сланце - например конкретная сталь в конкретной термообработке однороднее и как-то удачнее, обрабатывается на сланцах, то наметить микрофаску каким-нибудь тонким бруском, а потом на сланце её довести. Создавать её на сланце не всегда хорошая идея, может получиться долговато, да и камушек можно поцарапать иной раз.
  Я такими средствами чаще всего пользуюсь.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #29 : Января 21, 2017, 09:47:02 pm »
Добрый вечер,собственно разобрался с арканзасом отличный камень , купил Шептон про 2000 грид тоже не плохой камень,чисто риску кладет(по сравнению с теми что у меня есть ,тиролит и из ссср какой то) но не такой уж износостойкий как на ганзе люди пишут,седло долго ждать себя не заставило  :D.

По сему  что бы не мучить шептон елозаньем после 200 грид камня, хотел бы спросить,что то хотя бы сопоставимое с арканзасом-транслюцентом по твердости-устойчивости формы в районе 300-1000 грид существует в природе ну или не в природе а синтетик,судя по статьям Norton Crystolon из карбида кремния и он не сильно держит форму а Norton India твердый камень я правильно понимаю?

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #30 : Января 21, 2017, 11:09:00 pm »
 Кристолон и индиа - насколько я могу судить, сходной твёрдости по связке, просто карбид кремния более склонен к дроблению, нежели электрокорунд, который в данном случае скорее обгалтовывается, потому кристолоны активнее отдают зерно и фрагменты зерна, и обновление поверхности всё-таки происходит, а у индиа - этот процесс выражен слабее, а на файн - ну почти что никак (смотря ещё как притереть).
 Что те, что другие бруски у меня пожалуй реже всего требуют подравнивания, из заточных. Если смотреть ещё более твёрдые и плотные - то можно поискать винтажные карборундумы, типа вот таких:



 Или, если хочется из электрокорунда, то Aloxite - вот здесь можно почитать про них:
http://myabrasi...p?f=7&t=212

 В них есть свой шарм и плюсы, но и минусы  - связка ещё более "стеклянновата" чем у нортонов, плотность повыше - больше напоминает старинные масляные нортоны, и хотя форму держат прекрасно, но обновление рабочей поверхности - практически отсутствует, надо принудительно взбадривать. А выравнивать такие - просто ужас.
 На мой взгляд, у современных нортоновских кристолон и индиа, более органичное соотношение плотности и твёрдости.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #31 : Января 24, 2017, 03:42:00 pm »
oldTor подскажите пожалуйста почему по вашему мнению после финишной заточке на арканзасе кромка более тупая чем если после арканзаса перейти еще на бразильский сланец ,я его использую с маслом с водой он так и не заработал у меня,может ли это значить что мой экземпляр хард арканзаса который похож на транслюсент не является достаточно тонким максимум я его притерал на порошке 1200f ,финиш делаю с повышением угла на 2 градуса?
Может давление слишком большое для арканзаса,пятно контакта микрофаски шириной где то 0,5 и длиной кромки 50 мм,точу в тележке нож достаточно тяжелый 3 мм толщиной,сколько в граммах приблизительно усилие нажатия должно быть,я не давлю практически вообще.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #32 : Января 24, 2017, 04:36:43 pm »
 Я вовсе так не считаю. Вот писал в теме о сланцах:
"Бордо способен на 6000-8000, а то и 10000 jis, смотря с каким сравнивать и по какой стали и пятну контакта. Т.е. в тех же рамках риска, что и от средне-статистического доводочного арканзаса, средне-статистически притёртого  на КК до F800 - F1200.
 Грин - поагрессивнее в большинстве случаев даст обработку, но на некоторых сталях это как раз то, что надо.
  ...
 Вообще, арканзасы и байкалиты способны давать более высокую остроту, нежели гусевские сланцы, кроме "столярной Алании", которая нынче редкость. Но и прорезать на некоторых сталях, на малых углах заточки самую кромочку, дать там слишком заметный "зубчик" - тоже могут, и тогда уместнее как раз сланцы."
 
 В последнем предложении имеются ввиду углы заточки, менее 25 градусов полного угла.
 
 По градациям тех или иных арканзасов и их возможностям - это лучше с фотографиями поподробнее, обсудить в теме об арканзасах.
      Чехарда с градациями и определениями сортов, в разное время и у разных фирм существовала та ещё, потому это вопрос отдельный. Плюс поправка на особенности отдельных экземпляров.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Posix86749

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 85
  • Возраст: 34
  • Из: Хабарвоск
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #33 : Марта 21, 2017, 08:42:10 am »
Здравствуйте.
На текущий момент точу столярный инструмент точу на наждачке, наклеенной на стекло. Минимальная зернистость 2000 (самое мелкое что нашел у нас в городе ). Задумываюсь о переходе на камни. Но пока в финансах я ограничен, поэтому покупать буду понемногу.
В моем понимании есть несколько путей наращивании сета абразивов:
1. Начать заменять шкурку камнями начиная с самой грубой гритности. Т.е. как бы вверх от низа.
2. Начать заменять шкурку камнями начиная с 2000 грит переходя к самой грубой. Т.е. как бы вниз от середины.
3. Начать добавлять камни к уже существующему сету наждачек. Т.е. как бы от середины вверх.
Вот как думаете, как лучше поступить?
Прошу прощения за кривость изложения :)
-------------------------------------------------------------
Делать надо сразу хорошо, а плохо оно получится само

Оффлайн anakhoret@inbox.ru

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1558
  • Возраст: 52
  • Из: вологда
  • руки то у меня прямые,растут не оттудова.
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #34 : Марта 21, 2017, 09:00:16 am »
добавить к шлифполотнам притир из мрамора или стекла,с пастами абразивными.


Позже добавлено автором:
с камнями мороки больше-мыть-сушить-ровнять.

Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2539
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #35 : Марта 21, 2017, 10:20:52 am »
Вот как думаете, как лучше поступить?
Попробую высказать свое мнение по вопросу.
Если разбить заточку на этапы, то получится следующее:
1. обдирка, исправление геометрии инструмента - камни до 400 грит
2. предварительная заточка с удалением следов обработки 1 этапа - 400-800 грит
3. заточка - 1000-2000 грит
4. доводка - 3000 грит и выше
Понятно, что столярный инструмент - это в основном обычная углеродка или немного легированная сталь. И на первых этапах лучшие абразивы - синтетика, оксид алюминия и карбид кремния. В этом плане по соотношению цена/качество в лидерах абразивы от ИНФ-абразив. При более-менее доступной цене (800-1200 руб), требуемых размерах камней, хорошем качество и в ассортименте отличное качество работы. Вот таких бы парочку - на 600 и 1000 грит.
Очень понравилась керамика от Мони на Ганзе, работающая на 2000-3000 грит. Очень твердая, хорошо держащая геометрию и дающая отличный результат. И по цене более-менее приемлимо.
По камням для доводки выбор очень большой, и лучшие камни - природники. Это дорого и очень дорого, но и срок работы камней десятилетия. Как вариант - техническая яшма. При достаточно адекватной цене (по сравнению с другими доводочными камнями) дающая очень хороший результат. 
И да, камни, как и любой инструмент, требую ухода, бережного отношения, правки.
Попробуйте 1000. Поработаете и поймете, что еще не хватает и в какую сторону двигаться. Нужно добавить, что сейчас доставка почтой заметно выросла и возможно дешевле будет заказывать парочку камней. Подбор абразивов дело неспешное. Нужно заметить, что заточка на шлифшкурках тоже не особенно дешевое занятие. ИМХО
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн warlordoff

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Возраст: 33
  • Из: Москва, Снегири
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #36 : Марта 21, 2017, 11:18:47 am »
Обдирка - 400 chosera
Заточка - 1000 king hyper
Доводка - 5000 shapton
Финиш - арканзас блэк или транс


Позже добавлено автором:
Блин прикинул сколько они стоят сейчас... Сам бы по нынешним ценам не купил, а так камни отличные.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн stav

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 198
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #37 : Марта 21, 2017, 01:42:10 pm »
Здравствуйте.
На текущий момент точу столярный инструмент точу на наждачке, наклеенной на стекло. Минимальная зернистость 2000 (самое мелкое что нашел у нас в городе ). Задумываюсь о переходе на камни. Но пока в финансах я ограничен, поэтому покупать буду понемногу.
В моем понимании есть несколько путей наращивании сета абразивов:
1. Начать заменять шкурку камнями начиная с самой грубой гритности. Т.е. как бы вверх от низа.
2. Начать заменять шкурку камнями начиная с 2000 грит переходя к самой грубой. Т.е. как бы вниз от середины.
3. Начать добавлять камни к уже существующему сету наждачек. Т.е. как бы от середины вверх.
Вот как думаете, как лучше поступить?
Прошу прощения за кривость изложения :)
Купите сланец Bordo Brazilian например,он стоит копейки,если работать на нем с маслом то после 2000 японогрит с повышением угла на 1-2 градуса он доводит кромку до бритвенной остроты,и далее двигайтесь в низ через один, 2000 японогрит, 500 грит,в таком варианте при переходе от камня к камню нужно повышать угол заточки,но на начальных этапах позволяет обойтись без камней 1000 грит и 5000 грит. Но для обдирки менее 500 грит мне кажется лучше всего наждак.




За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #38 : Марта 21, 2017, 07:55:35 pm »
Вот как думаете, как лучше поступить?


Я вот, тоже в затруднении, что с вами делать? Банить или ограничиться предупреждением? Скажите пожалуйста, что вас не устроило в существующих темах, что вы решили открыть новую? Сразу подскажу, звание новичка - не индульгенция.
   
Размышления на тему доступных недорогих камней для заточки
Принципы подбора абразивов.
Схемы заточки. Практика.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Posix86749

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 85
  • Возраст: 34
  • Из: Хабарвоск
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #39 : Марта 22, 2017, 05:35:06 pm »

Я вот, тоже в затруднении, что с вами делать? Банить или ограничиться предупреждением? Скажите пожалуйста, что вас не устроило в существующих темах, что вы решили открыть новую? Сразу подскажу, звание новичка - не индульгенция.
   
Размышления на тему доступных недорогих камней для заточки
Принципы подбора абразивов.
Схемы заточки. Практика.

А я думал тут спрашивать можно. Темы эти читал и до этого поста. Но пока не могу сформировать в своей голове окончательную картину мира заточки и абразивов. Очень много материала, порой противоречивого.
Если нарушил правила - баньте. Что ж делать.
-------------------------------------------------------------
Делать надо сразу хорошо, а плохо оно получится само

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #40 : Марта 22, 2017, 05:48:01 pm »
Для окончательной мне вот 8-ми лет практики не хватило. Но хватило для более-менее, я считаю, внятной. Так что тут по-моему только практика и набор личной статистики, совершенствование навыков. Ни одна тема и совокупность тем - этого не даст...

Оффлайн Posix86749

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 85
  • Возраст: 34
  • Из: Хабарвоск
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #41 : Марта 22, 2017, 06:00:43 pm »
Для окончательной мне вот 8-ми лет практики не хватило. Но хватило для более-менее, я считаю, внятной. Так что тут по-моему только практика и набор личной статистики, совершенствование навыков. Ни одна тема и совокупность тем - этого не даст...
Согласен. Пока через свои руки не пропустишь все это - полного просветления не достигнешь. Но хоть какая-то отправная точка нужна, поэтому читаю-спрашиваю.
Но пока, для меня заточка и все что с ней связано - это на самоцель, а лишь побочное, но необходимое действие.  По крайне мере пока.
А пока буду тренироваться на "кошках", в роли "кошек" определил волжские камни, которые GrinderMan
-------------------------------------------------------------
Делать надо сразу хорошо, а плохо оно получится само

Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2539
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #42 : Марта 22, 2017, 06:11:58 pm »
Но хватило для более-менее, я считаю, внятной.
Ярослав, ну просто рассмешил... По качеству продуманности, контроля качества заточки, оценки качества заточки и фото результатом по-моему трудно такое переоценить. Но самое главное - желание поделиться с окружающими выводами! Все это вкупе дорогого стоит.

Банить - не банить... не в этом вопрос. Заточка штука вроде бы и простая, и материалов по теме много, и абразивов, и всего остального. Но хороший и правильный совет наверное лучше многих прочитанных страничек в интернете по конкретному вопросу, где нужно по крупицам искать и воспринимать, чтобы был более-менее осознанный результат. И уже потом с опытом срастутся понимание и практика. Сразу так не бывает, Ярослав прав, нужно время, и немало. И все равно каждый раз открываешь для себя что-то новое. А помогать нужно.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #43 : Марта 23, 2017, 01:00:07 am »
На текущий момент точу столярный инструмент точу на наждачке

тут еще вопрос - какой именно инструмент и  какую сталь - вы точите ....  и что строгаете.... и как часто вам надо точить (не помню точно, но кто-то утверждал, что железко торцевого рубанка по несколько лет не точит и отлично им работает :)  )

Оффлайн Posix86749

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 85
  • Возраст: 34
  • Из: Хабарвоск
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #44 : Марта 23, 2017, 02:48:50 pm »
На текущий момент точу столярный инструмент точу на наждачке

тут еще вопрос - какой именно инструмент и  какую сталь - вы точите ....  и что строгаете.... и как часто вам надо точить (не помню точно, но кто-то утверждал, что железко торцевого рубанка по несколько лет не точит и отлично им работает :)  )
Мой инструмент - это отечественные рубанки, да энкоровские стамески. Так что моя сталь - это "простая углеродка". Это на данный момент. Что будет потом - кто знает :-\.
Опять же на данный момент - заточка довольно нечастая, так как работаю редко из-за нехватки времени.
-------------------------------------------------------------
Делать надо сразу хорошо, а плохо оно получится само

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #45 : Марта 23, 2017, 08:32:29 pm »
тогда я бы смотрел  смотрите в сторону  недорогого сланца для повышения качества доводки и грубого камня или даже дешевого китайского алмаза, для выравнения плоскостей (кои наверняка кривые).... а остальное можно и на шкурке делать )   

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн anakhoret@inbox.ru

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1558
  • Возраст: 52
  • Из: вологда
  • руки то у меня прямые,растут не оттудова.
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #46 : Марта 24, 2017, 08:45:47 am »
...и не забывать о технологическом барьере.))

Оффлайн Posix86749

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 85
  • Возраст: 34
  • Из: Хабарвоск
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #47 : Марта 26, 2017, 04:55:26 pm »
...и не забывать о технологическом барьере.))
Вот здесь не понял. О чем речь?
-------------------------------------------------------------
Делать надо сразу хорошо, а плохо оно получится само

Оффлайн anakhoret@inbox.ru

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1558
  • Возраст: 52
  • Из: вологда
  • руки то у меня прямые,растут не оттудова.
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #48 : Марта 26, 2017, 05:05:12 pm »
при первоначальной обдирке-заточке есть риск выхода следов от грубого абразива на РК инструмента,что отрицательно сказывается на дальнейшей заточке-доводке.Поэтому торцом РК проводят по твёрдому доводочному бруску.И продолжают заточку-доводку.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Posix86749

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 85
  • Возраст: 34
  • Из: Хабарвоск
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #49 : Марта 26, 2017, 05:18:07 pm »
oldTor часто упоминает принцип "Мягкое точим на твердом, твердое - на мягком". Одним из моим объектов для заточки является железко от сестрорецкого рубанка. Здесь на форуме нашел инфо, что железки этих рубанков делались из 9ХФ. В справочнике написано, что это
Цитировать
Высокоуглеродистая «ножевая» сталь повышенной коррозионностойкости
и еще: твердость >=60 HRC.
Как определиться? 9ХФ - это твердая сталь, и под нее надо брать камень на мягкой связке? Или с точностью до наоборот?
P.S. пока оксид аллюминия не рассматриваю, только КК
-------------------------------------------------------------
Делать надо сразу хорошо, а плохо оно получится само

Оффлайн Александр Т.

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 387
  • Возраст: 58
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #50 : Марта 26, 2017, 06:50:27 pm »
 Приобрел с оказией  Белоречит (Белорецкий кварцит) . О нем много написано различными пользователями . Но как говориться лучше один раз увидеть.... Нравится мне этот камень...Полотно рапид с водой берет ... сестрорецкие ножи для рубанков правит ...
Семь раз отмерь, а  пилить всё равно придется...

Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2539
  • Возраст: 57
  • Из: Тульская губерния
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #51 : Марта 26, 2017, 07:07:27 pm »
Нравится мне этот камень...Полотно рапид с водой берет ... сестрорецкие ножи для рубанков правит ...
Да, красивый и интересный камень. Окислы железа окрашивают камень в желтоватые и вплоть до красного цвета оттенки.
Но бывает в отдельных экземплярах в микропорах камня иногда встречаются очень твердые включения, которые паразитно царапают затачиваемый металл. Что не есть хорошо. Такая особенность у белоречита. Но среди них встречаются  и камни очень качественные.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #52 : Марта 26, 2017, 10:25:40 pm »
Как определиться? 9ХФ - это твердая сталь, и под нее надо брать камень на мягкой связке? Или с точностью до наоборот?

Твёрдое начинается примерно с 63 HRC, всё, что ниже, можно считать мягким.

.Полотно рапид с водой берет

Его очень хорошо использовать с солёной водой.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #53 : Марта 27, 2017, 12:52:44 am »
Твёрдое начинается примерно с 63 HRC, всё, что ниже, можно считать мягким.

а почему именно с 63 а не 62ух или 64? или вообще с 60? ) а 62 - точно мягкое? )))

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5440
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #54 : Марта 27, 2017, 09:35:54 am »
а почему именно с 63 а не 62ух или 64? или вообще с 60? ) а 62 - точно мягкое? )))

А почему в армии движение начинается с левой ноги? ;) Постановили так. ))) Если серьёзно, то 61-63 - это предел для углеродки, дальше уже идут спецстали со спецвозможностями. Лично для себя понял так. Навязывать никому не собираюсь.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Возраст: 34
  • Из: Москва
Re: Принципы подбора абразивов.
« Ответ #55 : Марта 27, 2017, 10:27:02 am »
 Твёрдость стали безусловно важна в практическом применении тезиса "твёрдое точится на мягком, мягкое на твёрдом", однако надо учитывать ещё такой параметр как вязкость стали.
 Если сталь тверда но обладает ярко выраженной вязкостью, целесообразно брать абразивы, которые обладают связкой достаточно надёжно удерживающей зерно, чтобы при врезании такового в сталь, не было слишком явных его вырывов, т.е. чрезмерно активного обновления рабочей поверхности и избыточной суспензии. Хотя иногда это как раз-таки наоборот нужно - в общем, выбирается экспериментально, с практикой приходит некое чутьё на такие моменты.
 Также, сталь  и при относительно невысокой твёрдости, скажем в районе 59-62, может быть, как это называют - "суховатой" и склонной к микровыкрашиванию кромки, особенно на небольших углах, и тут абразив со слишком твёрдой связкой или даже с не очень твёрдой но тактильно "жестковатой"  - может не дать обработать кромку без этих микровыкрашиваний, достаточно однородно.

  Что касается того, какую сталь считать твёрдой а какую мягкой - немало это зависит в _конкретной ситуации_ от выбора абразива.
 
 Будет ли тверда 9ХС относительно какого-нибудь достаточно мягкого водника или сланца? Безусловно. тезис будет соблюдён.
 будет ли она достаточно мягковата, чтобы успешно обработать её керамикой - тоже да.

  Те же быстрорезы - при твёрдости, скажем 64, один может обладать достаточной пластичностью и позволять обрабатывать его на финише достаточно твёрдыми брусками и камнями, а другой - суховатый "как стекло" и скалываться будет на той же керамике, да и арканзасе тоже - целесообразно взять, скажем кремнистый сланец, пусть твёрдый, но тактильно более "нежный" в работе, неагрессивный, не "стеклянный", или высокогритный водник на, пусть плотной керамической связке, но опять-таки достаточно мягко работающий.
 
 
 

За это сообщение сказали "спасибо":


 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания