Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Строгание - скобление.  (Прочитано 2116 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5178
  • Лиха бѣда начало!
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #75 : Января 08, 2018, 06:57:42 pm »
я правильно понял?   просто если как бы да, но на самом деле нет- то дальнейший разговор на эту  тему бессмысленен...   нужно просто сказать, - да, вот это и есть правильное определение  и в дальнейшем исходить именно из этого.... так да или нет?
Если разговор не имеет смысла, его нужно прекратить. Я Вам уже сказал что в теории всё правильно, но на практике - иначе. Определение резания слишком объёмно, и не подходит для частностей.
Про "картофельный тест", или рез бумаги вспомните.


по словам нетыксы "нож скоблит, то есть снимает тончайшую стружку"... ни древесная пыль, ни мелкие опилки, а именно стружка... вас это не настораживает?  меня вот да...   а также фраза - что "все они строгают" ... то есть скобление - по нетыксе - это строгание?
Совершенно верно, только он не будет резать, а скоблить снимая тонкую стружку, иначе вычищая поверхность выскабливая её.
Ну и прочитайте дальше, при каком положении ножа "нож действительно режет, и так режет как это желательно".

а как же тогда:
Я не отказываюсь от своих слов, если помните, то я акцентировал свои слова с учётом заусенца.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Онлайн чебурек

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1213
  • Возраст: 51
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #76 : Января 08, 2018, 07:07:57 pm »
вот на этом обьекте питания пресутствуют и резание и скобление, резание уже произошло, на фото приведение к товарному виду проводится скоблением  тупым ножом, так и с древесиной что невозможно удалить резанием выскабливается

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 877
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #77 : Января 08, 2018, 07:19:35 pm »
Цитата: algen от Сегодня в 03:43:56 pm
Существует только два (2) способа механической обработки: резанием и давлением. Вы с этим утверждением согласны?


нет не согласен. применительно к деревообработке есть 4 вида  механической обработки древесины:

http://bibliote...obrabotka/3.htm

"Механическая обработка древесины осуществляется следующими методами: раскалыванием, под давлением, дроблением, резанием."

Вы оспариваете положения предложенного Вами ГОСТа?

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #78 : Января 09, 2018, 12:44:28 am »
Я Вам уже сказал что в теории всё правильно, но на практике - иначе. Определение резания слишком объёмно, и не подходит для частностей.

какое определение резания слишком объемно? то, на которое ссылаюсь я  или какое-то другое? что значит "не подходит для частностей"?   то есть ситуация такая - да, с определением резания вы согласны (с книжкой по деревообработке спорить сложно, признаю)  но применять его вы будете только там, где вам удобно, а где вам неудобно - вы от него отказываетесь? так?

Я не отказываюсь от своих слов, если помните, то я акцентировал свои слова с учётом заусенца.

буду признателен, если вы приведете номер страницы из нетыксы где он описывает циклю и принципы её работы. заранее спасибо.

 
Вы оспариваете положения предложенного Вами ГОСТа?

я не оспариваю положения учебника по деревообработке, в котором сказано: 
________
Бесстружечное резание бывает двух видов: разрезание и срезание. Разрезание — это разделение обрабатываемого материала на части клиновидными режущими инструментами, раздвигающими частицы материала по заданной поверхности. Срезание — это разделение обрабатываемого материала на части клиновидными режущими инструментами, создающими в поверхности раздела напряжения среза. В современных деревообрабатывающих станках осуществляются следующие процессы резания без образования стружки: штамповка-высечка, деление ножами, разрезание ножницами, срезание пуансоном.
_________


 


Позже добавлено автором:
цитата в которой был "гост" я взял отсюда:   https://www.goo...kciZl_GRlYMxzR1 

полностью она звучит так:

"
Теория резания древесины появилась в 1870 г. (основоположник Иван Августович Тиме). С тех пор в науке о резании древесины сложился свой язык общения. Чтобы нам понимать друг друга, надо общаться на одном языке. С этой целью основные термины, определения и символы обозначений закреплены ГОСТами [2, 3, 4].
Резанием по ГОСТ 3.1109–82 называют технологический процесс разрушения связей между частицами материала обрабатываемой заготовки по проектной поверхности лезвием режущего инструмента с целью получения изделия (детали) требуемой формы, размеров и шероховатости.
Обработка резанием – действие, направленное на изменение формы, размеров и шероховатости предмета труда при выполнении технологической операции резанием.
"

при этом в документе идут ссылки на госты:


2. ГОСТ 25751-83. Инструменты режущие. Термины и определения общих понятий [Текст]. Введ. 01.07.84. М.: Изд-во стандартов, 1983. 24 с.
3. ГОСТ 25761-83. Виды обработки резанием. Термины и определения общих понятий [Текст]. Введ. 01.07.84. М.: Изд-во стандартов, 1983. 6 с.
4. ГОСТ 25762-83. Обработка резанием. Термины, определения и обозначение общих понятий [Текст]. Введ. 01.07.84. М.: Изд-во стандартов, 1983. 41 с.




Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2395
  • Возраст: 56
  • Из: Тульская губерния
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #79 : Января 09, 2018, 09:24:26 am »
прочитайте кусочек из выше, что bosss приводил картинку...  то есть по нетыксе, - "скобление" это "строгание" со съемом "мельчайшей стружки"....  а как же тогда:
А что есть древесная пыль? Или мелкие опилки? Может это тоже самое, только не в виде завитушек от рубанка?
Желание загнать все в рамки определений ГОСТа или учебников оно по сути справедливо, но там только общие определения. А вот частностей сов сем нет. Все, что человек обрабатывает - металл, пластмассу , дерево, камень - все это обрабатывается в основном резанием. Но у древесины есть особенность - древесина - анизотропна! И если скоблить ножом палку, особенно свежесрезанную вдоль волокон - будет стружка. А вот если скоблить ту же палку ножом поперек или с торца - стружки в понимании красивых завитков не будет. Что соскоблите, то и будет.

И режимы резания, скобления, пиления и т.д. со времен Нетыксы ну никак не изменились, как и режимы резания. Более того, даже рубанок из древний Помпей, засыпанных Везувием (глубокий предшественник современных рубанков) строгал точно также, как и сегодняшние.
Почему написал о токарных работах - очень наглядно просто все происходит. Резец, заточенный на 35 градусов режет древесину с образованием стружки. Резец, заточенный на 100 градусов в таком режиме работать не сможет, он не может разъединять слои волокон древесины и вдоль волокон дерева вообще не работает. Зато с торца и поперек волокон "образует новые поверхности" запросто.
В любом учебнике по обработке металла или дерева есть рисунок, объясняющий резание на процесс, углы резания и углы инструмента. Ну чего тут еще нужно объяснять.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 94
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #80 : Января 09, 2018, 12:36:23 pm »
Ну чего тут еще нужно объяснять.

У меня лично сложилось впечатление, что объяснения никто тут и не ищет, просто нахватались каких-то обрывков из каких-то определений и теперь козыряют друг перед другом. В понятиях никто выразить не может, зато мнение все имеют. Тут не истинна важна, а кто первый прославится - вот это гораздо важнее! :)

От чтения Нетыксы складывается общая картина, а от этой темы как-то не очень. Одна ссылка была полезна. Да ну, тут главное "форум" наконец собрался! :)

Оффлайн Евгений П.

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 155
  • Из: Санкт-Петербург
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #81 : Января 09, 2018, 02:02:01 pm »
Нет, нет! Я с удовольствием слежу за спором, разными мнениями и подходами. Полемики многовато, это - да.)

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7114
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #82 : Января 09, 2018, 06:52:44 pm »
У меня лично сложилось впечатление, что объяснения никто тут и не ищет

 А у меня вопрос. А, что собственно, даст это объяснение? Для чего оно?  Для того , что бы точно ответить на вопрос нужно провести научное исследование,  а так - это все равно останется набором частных мнений. На практике, разница в характере работы есть, иначе не было бы и того и другого, качество поверхности то же отличается, как и порядок применения - разные задачи у инструмента. Да, можно согласится, что все это одно и тоже резание в частных своих проявлениях, но опять же - эти частности как раз и отличают строгание от циклевания. ИМХО


Позже добавлено автором:
  Ведь циклевание не от хорошей жизни появилось ))) Работа с сивелеватой древесиной и шпоном подтолкнули к поиску решения. Более примитивные обдирочные дела не беру здесь в расчет, так как все же, начало спора было про столярные краснодеревные работы.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #83 : Января 09, 2018, 07:04:40 pm »
И режимы резания, скобления, пиления и т.д. со времен Нетыксы ну никак не изменились, как и режимы резания

со времен нетыксы изменился только смысл терминов (есть у меня такая рабочая гипотеза)... и это сейчас вызывает такое непонимание...


F что собственно даст это объяснение? Для чего оно? Что оно даст?

на столярном форуме и не понимать не знать и не определить что такое резание? ))) учитывая что, по идее, каждый из нас этим занимается )))   как бы стыдно должно быть этого не знать ))) 

с практической точки зрения - на какие углы затачивать, например....  да хоть ту же самую циклю...  кстати, для все, у кого нетыкса создает целостное впечатление и внутренне непротиворечивое (хотя пример с  ножовкой  говорит об обратном :) )   -  номер страницы можете привести, где он про циклю рассказывает?  особенно интересует объяснения как цикля "работает".  был бы признателен...   у меня неполное издание, может каких-то страниц нет... 

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7114
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #84 : Января 09, 2018, 07:09:25 pm »
на столярном форуме и не понимать не знать и не определить что такое резание? ))) учитывая что, по идее, каждый из нас этим занимается )))
  А что Вам дает это определение? В столярной практике?



Позже добавлено автором:
номер страницы можете привести, где он про циклю рассказывает?

   Все смешалось в доме Обломовых))) Про Нетыксу - это не ко мне )))

Оффлайн Евгений П.

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 155
  • Из: Санкт-Петербург
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #85 : Января 09, 2018, 10:32:03 pm »
на столярном форуме и не понимать не знать и не определить что такое резание? ))) учитывая что, по идее, каждый из нас этим занимается )))
  А что Вам дает это определение? В столярной практике?



Позже добавлено автором:
номер страницы можете привести, где он про циклю рассказывает?

   Все смешалось в доме Обломовых))) Про Нетыксу - это не ко мне )))

У Обломова, наверное тоже был дом, как и у Облонских, и там тоже все смешивалось, возможно))  ("Анна Каренина" Л. Н. Толстого)

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #86 : Января 09, 2018, 11:04:18 pm »
А что Вам дает это определение? В столярной практике?

например, я на днях узнал ответ, почему снимая более толстую стружку, - в итоге затрачиваешь меньше усилий (меньше выполняемая работа), чем когда снимаешь более тонкую  (для меня актуально - я иногда работаю большими рубанками по большим заготовкам)   также прояснил некоторые нюансы по заточке циклей и скоблилок...  стало понятнее, как оно работает... не знаю как для вас, а для меня важно понимать, что я делаю... а не просто "делай раз-два-три"...   


Позже добавлено автором:
Про Нетыксу - это не ко мне )))

да, это zmey и thikone общую картину по нетыксе сложили )))  хотя, подозреваю, что с лакунами, - ну да ладно ))) мне бы вот про циклю у нетыксы прочитать...  а то я даже определения фанеры у нетыксы нашел, а циклю - нет )))  такого ведь не может быть, чтобы про циклю не было...


Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 877
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #87 : Января 10, 2018, 01:41:31 am »
А что Вам дает это определение? В столярной практике?

например, я на днях узнал ответ, почему снимая более толстую стружку, - в итоге затрачиваешь меньше усилий (меньше выполняемая работа), чем когда снимаешь более тонкую  (для меня актуально - я иногда работаю большими рубанками по большим заготовкам)
  Удивительное открытие! Возможно, многие и раньше так думали, но не смогли найти подтверждения своим предположениям.   

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7114
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #88 : Января 10, 2018, 05:21:46 am »

 
У Обломова, наверное тоже был дом, как и у Облонских, и там тоже все смешивалось, возможно))  ("Анна Каренина" Л. Н. Толстого)

   Очень многозначительное замечание, а главное по сути обсуждаемого вопроса )))



Позже добавлено автором:
например, я на днях узнал ответ, почему снимая более толстую стружку, - в итоге затрачиваешь меньше усилий (меньше выполняемая работа), чем когда снимаешь более тонкую  (для меня актуально - я иногда работаю большими рубанками по большим заготовкам)   также прояснил некоторые нюансы по заточке циклей и скоблилок...  стало понятнее, как оно работает... не знаю как для вас, а для меня важно понимать, что я делаю... а не просто "делай раз-два-три"... 

  Наверное, методическое определение (подбор фраз) для определения резания в этом помогло... Ну что ж - возможно.



Позже добавлено автором:
  Это кстати интересная тема, но она больше годится в теме про применение рубанков. А то опять скажут , что отклоняемся.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #89 : Января 10, 2018, 08:20:54 pm »
т, почему снимая более толстую стружку, - в итоге затрачиваешь меньше усилий (меньше выполняемая работа), чем когда снимаешь более тонкую  (для меня актуально - я иногда работаю большими рубанками по большим заготовкам)   также прояснил некоторые нюансы по заточке циклей и скоблилок...  стало понятнее, как оно работает... не знаю как для вас, а для меня важно понимать, что я делаю... а не просто "делай раз-два-три"...

  Наверное, методическое определение (подбор фраз) для определения резания в этом помогло... Ну что ж - возможно.

вовсе нет... просто не знаю как вы, но я формирую свое мнение не  только на основе личных ощущений, но стараюсь подтвердить свои предположения ссылками на авторитетные источники...  а в результате поиска определений "резания" - приходится читать\просматривать   разные тексты...    оттуда и инфа...

кстати, вот еще - апологетам нетыксы вопрос... а где определения "резания", "скобления" у нетыксы?  он часто употребляет эти термины, но такое ощущение, что понимает их на каком-то бытовом уровне...  типа как "что такое доска - это в пояснениях не нуждается" .... доска то может, в пояснениях и не нуждается (да и то вопрос, чем доска отличается от бруска, например :)  тоже ведь не все знают :) ), а вот что именно нетыкса понимает под резанием и скоблением  (строгание  -  вроде у него определено) ... и это , кстати, позволяет сделать предположение,  что зерно противоречий этой темы - суть изменения смысла слов с течением времени  - со времен нетыксы и до наших дней... я имею в виду - "строгание" и "резание"...   

поэтому был бы признателен, если кто из  тех, у кого нетыкса сложился в целостную картину - подскажет, где определение резания (и скобления) у нетыксы...  ну и про циклю тоже интересно у нетыксы...

кстати, - вот когда меня попросили - я сразу (как добрался до своей копии нетыксы)   - привел номер страницы с определением ножовки... а сейчас вот глубокомысленно молчат...  у меня очень древняя копия нетыксы, мне крайне неудобно её читать...

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5178
  • Лиха бѣда начало!
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #90 : Января 10, 2018, 08:35:06 pm »
то есть ситуация такая - да, с определением резания вы согласны (с книжкой по деревообработке спорить сложно, признаю)  но применять его вы будете только там, где вам удобно, а где вам неудобно - вы от него отказываетесь? так?
Ну а дальше прочитать или процитировать мои слова что помешало?
Про "картофельный тест", или рез бумаги вспомните.
Ну и прочитайте дальше, при каком положении ножа "нож действительно режет, и так режет как это желательно".
Мне удобно резать картофель ножом с углом заточки 20-30 градусов, а не мять его режущей кромкой в 90 градусов.
В теории всё правильно, но практика говорит об обратном.




буду признателен, если вы приведете номер страницы из нетыксы где он описывает циклю и принципы её работы. заранее спасибо.
Пожалуйста.
Восполню Ваши лакуны.
Такого действительно не может быть.
Откройте страницу 526, абзац Цикля, ея правка и работа ею.
Справедливости ради, скажу что Нетыкса по работе с циклей говорит о скоблении - "скоблить", "скоблятъ", "выскабливать", "скобленiя", "соскабливанIя".
Не буду оспаривать.
Пусть будет скобление циклей.
На этом я откланиваюсь, но остаюсь убеждён что с заусенцем цикля режет, без него - скоблит.


P.S.
Глубокомысленно молчат не потому что нечего сказать, просто не у всех есть столько свободного времени, чтобы уделять его только Вам.
По поводу строгания-скобления у Нетыксы я приводил цитату ранее, но Вы не видите текста или не читаете его (это про лакуны).
Кстати там говорится ещё и о откалывании, страница 281.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2395
  • Возраст: 56
  • Из: Тульская губерния
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #91 : Января 10, 2018, 09:29:31 pm »
но остаюсь убеждён что с заусенцем цикля режет, без него - скоблит.
Андрей, по другому и быть не может.
Заточенная, направленная цикля будет именно резать, а заточенная, но без направки и без грата будет иметь угол заточки 90 градусов - вот она и будет скоблить. При таком угле заточки ей просто нечем врезаться в слои древесины.
В любой книге в теме резания, хоть по дереву, хоть по металлу, есть отличная картинка с объяснением процесса резания. Если кому-то очень нужно, начертите аналогичные для цикли с гратом и цикли без наводки. И все будет понятно, как цикли работают.

P.S. Вот эти строки:

вот еще - апологетам нетыксы вопрос
как добрался до своей копии нетыксы
у кого нетыкса сложился в целостную картину
ну и про циклю тоже интересно у нетыксы
у меня очень древняя копия нетыксы

читать уж очень неприятно. Автор многих основополагающих книг по деревообработке - Нетыкса Михаил Адольфович. Оригиналы книг Нетыксы М.А. являются национальным достоянием и к вывозу за рубеж запрещены. Да и фамилия на русском языке пишется с большой буквы. Желание как помочь разобраться и ответить на вопросы пропало окончательно.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Строгание - скобление.
« Ответ #92 : Января 10, 2018, 09:37:26 pm »
Откройте страницу 526, абзац Цикля, ея правка и работа ею.

спасибо за страницу 526 с циклей, сейчас изучу.... вроде помнил, что где-то есть, но найти не мог...


По поводу строгания-скобления у Нетыксы я приводил цитату ранее

да, на странице 281 - есть нетыксовское определение "резания" и "скобления"...   

ну и собственно говоря, гипотеза моя подтверждается...  с времен нетыксы  произошло изменение двух терминов  ("резание" и "строгание")  и, когда нетыкса писал о скоблении циклей - причем с наведенным гратом - он наверное не отдавал себе отчета в том, что хотя плоскость цикли и наклонена под скоблящим углом, но грат - изменяет этот угол... то есть это не скобление - РК заходит не под "скоблящим углом"...    но нетыкса - этого, наверное не понимает, - потому и пишет о "скоблении циклей"... 


если кому интересно - я могу развернуть мысль про "резание и строгание"....  но, памятуя о том,  какое неприятие вызвала тема по поводу того что "фанерование - это оклейка фанерою" (а не шпоном :) )...  для меня-то понятно, но если   это никому не интересно, - я вполне это переживу )))




Позже добавлено автором:
Да и фамилия на русском языке пишется с большой буквы. Желание как помочь разобраться и ответить на вопросы пропало окончательно.

при всем моем уважении к Нетыкса Михаил Адольфович - мне не нравится писать с заглавными буквами.  я их не употребляю, за очень редким исключением...  ксерокс тоже фамилия, как и джип... и если из имени собственного стало именем нарицательным, - то это говорит совсем не о том, что не уважают, - а вроде бы даже наоборот....  прочитайте в словаре...   

это тема про что, про употребление вы с большой буквы или про строгание -скобление? 

 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info



Схемы для выпиливания

Jet

CMT Shop

Rosfrezer.com

CNC Bit

varnishop.ru