Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Плотницкая черта  (Прочитано 65446 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shnaider

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Из: Москва
Плотницкая черта
« : Апреля 11, 2009, 12:57:22 am »
Подскажите, где в Москве приобрести разметочный инструмент черта? Это который для разметки брёвен при изготовлении сруба.Похож на циркуль.

Оффлайн Iavisch

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Возраст: 38
  • Из: Чехов МО-Москва
  • Иавис Евгеньевич
Re: Плотницкая черта
« Ответ #1 : Апреля 12, 2009, 01:57:11 am »
попробуй на Москроверцком рынке поискать

Оффлайн registr

  • Заглянул на огонек
  • *
  • Сообщений: 1
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #2 : Апреля 25, 2009, 11:10:47 pm »
Можно заказать, например здесь: http://www.logh...om/tools2.shtml  Или еще в инете по этим ссылкам поискать.По Москве я не видел в продаже того, что нужно. В магазинах Оби продается за 200руб металлический, металл прочный, отпускают кончики и загинают как нужно, чтобы удобнее было чертить. На рынках не встречал. Если найдешь на рынке - скажи.

Оффлайн ivas

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 43
  • Возраст: 36
  • Из: Алтайский край
Re: Плотницкая черта
« Ответ #3 : Июля 08, 2009, 06:56:46 am »
Видел причерчивали обыкновенным циркулем козья ножка+хим карандаш, довольно не плохо.

Оффлайн Сергей Гололобов

  • Сергей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2233
  • Возраст: 44
  • Из: Питер
    • www.rubankov.net
Re: Плотницкая черта
« Ответ #4 : Июля 15, 2009, 05:16:06 pm »
Подойдут?
http://www.ruba...op/CID_160.html
С синего можно снять иглу и использовать как черту
У НАС ПЛОХИХ RUBANKOV.NET!!!

Оффлайн Zuban

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 364
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #5 : Июля 18, 2009, 06:34:37 pm »
Прошедшую пару недель проработал на доделке сруба с двумя старыми плотниками. На этапе знакомства мы хвастались, у кого какой инструмент имеется. Мне показали черту кузнечной работы, примерно такую как на картинке .
Ей причерчивают продольные пазы. Для причерчивания, скажем дверных косяков мужики используют слесарные циркули. Мой циркуль от Groz (купил на Алабяна, д. 3) назвали неплохим, но отметили, что он под нажимом уменьшает раствор. На всякий случай ребята приобрели себе такой же.
У Groz есть и нутромеры, у которых кончики ножек слегка растопырены. Полагаю, что таким инструментом можно причерчивать продольный паз. Цена на прошлой неделе - 315 рублей.
Роман

Оффлайн Evgeni 57

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 408
  • Из: Красноярск
Re: Плотницкая черта
« Ответ #6 : Февраля 24, 2010, 09:41:29 pm »
Делается за пять минут при наличии куска проволоки деревяшки и шпагата.

Оффлайн tungus

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 402
  • Возраст: 55
  • Из: Московская обл.
Re: Плотницкая черта
« Ответ #7 : Марта 14, 2010, 09:56:39 pm »
Подскажите, где в Москве приобрести разметочный инструмент черта? Это который для разметки брёвен при изготовлении сруба.Похож на циркуль.

Видел старые , но хорошие циркули на Вернижасе в Измайлово . Там надо торговаться - мне толкали в  двух  разных местах по 700 и 500 руплей , в обоих случаях цену сбил , но так , для интереса - у меня просто есть такой . Чертить им очень удобно , причём свой нашёл в вещах плотника , который не вернулся с войны , так на чердаке и валялось имущество в доме , который купил у его внучки .
В военное время прямой угол может достигать 100 градусов !

Оффлайн Shnaider

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #8 : Марта 15, 2010, 08:53:09 pm »
Спасибо,посмотрю на вернисаже.

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9460
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
Re: Плотницкая черта
« Ответ #9 : Марта 15, 2010, 09:14:32 pm »

Оффлайн Shnaider

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #10 : Марта 17, 2010, 02:55:17 am »
Что-то ссылка не пашет.

Оффлайн Starik5

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 65
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #11 : Апреля 02, 2010, 01:31:03 am »
Делается за пять минут при наличии куска проволоки деревяшки и шпагата.
Полностью поддерживаю, но конечно не за пять минут
берешь проволоку 5-6 мм сгибаешь в тисках, концы обтачиваешь на точиле, закаляешь- грешь до красна и в воду или масло, нужно то один раз при рубке сруба и тратить время, часы, на поиски магазина просто жалко.
Тем более выше приведены отличные рисунки.
Starik

Оффлайн Иваныч77

  • Заглянул на огонек
  • *
  • Сообщений: 2
  • Возраст: 41
  • Из: СП-б.
Re: Плотницкая черта
« Ответ #12 : Июня 20, 2010, 09:36:33 am »
А в Питере, где могу найти? Подскажите.

Оффлайн zinubel

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 255
  • Возраст: 41
  • Из: Moscow
  • Воинствующий Дилетант
Re: Плотницкая черта
« Ответ #13 : Июня 20, 2010, 11:32:17 pm »
http://kizhi.karelia.ru/architecture/carpenter-school/skill/pricherchivanie-brevna
по ссылке сабж интересной конструкции...

Оффлайн motogonduras

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Возраст: 43
  • Из: Москва
  • уменьшаю энтропию, не дорого
    • механизмы из дерева
Re: Плотницкая черта
« Ответ #14 : Июня 23, 2010, 07:34:00 pm »
http://kizhi.ka...chivanie-brevna


Мастер за работой. Приятное зрелище. В то время как сегодня очень тяжело прожить таким трудом. Время трусов, телевизора и колбасы...
"Знаем, батюшка, вы пальцами своими, может быть, невесть в какие места наведываетесь, а табак вещь, требующая чистоты"

Оффлайн zinubel

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 255
  • Возраст: 41
  • Из: Moscow
  • Воинствующий Дилетант
Re: Плотницкая черта
« Ответ #15 : Июня 23, 2010, 08:01:34 pm »
Мастер за работой. Приятное зрелище.
А звук? Это вообще песня! Визг пилы, стук топоров... и... колокольный перезвон...

Оффлайн motogonduras

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Возраст: 43
  • Из: Москва
  • уменьшаю энтропию, не дорого
    • механизмы из дерева
Re: Плотницкая черта
« Ответ #16 : Июня 23, 2010, 08:07:57 pm »
Визг пилы

бензопила - эт конечно быстро, но выпадает из общей картины. Бревно в конце красиво легло...я блин обзавидовался. Дом такой хочу..или не такой, но так построенный.
"Знаем, батюшка, вы пальцами своими, может быть, невесть в какие места наведываетесь, а табак вещь, требующая чистоты"

Оффлайн Sergik

  • Коротков Сергей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Возраст: 44
  • Из: Химки
  • Палка-палка... буратино выйдет в следующий раз
    • Индивидуальное магазиностроение
Re: Плотницкая черта
« Ответ #17 : Июня 23, 2010, 08:58:02 pm »
motogonduras
Кривое бревно я бы не взялся укладывать... :)
а вот клеенный брус, это поколение нехт, как то так :)
на фото товарищ под Питером делает городок

Оффлайн zinubel

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 255
  • Возраст: 41
  • Из: Moscow
  • Воинствующий Дилетант
Re: Плотницкая черта
« Ответ #18 : Июня 23, 2010, 09:55:17 pm »
бензопила - эт конечно быстро, но выпадает из общей картины.
Оно может и выпадает, но я уже не представляю как без неё...

Дом такой хочу..или не такой, но так построенный.
Может передумаете? :D
Имею дом, так построенный в 30-х годах прошлого века. Работы в нём... мама не горюй. Два года назад подрубил "зимовку". В "летнике" предстоит заменить подгнивший угол. Даже пока не знаю с какого боку подступиться =) А по мелочам сколько... В общем работы на всю жизнь. Зато никогда не возникает вопрос где и как провести отпуск =)

Моя "фамильная" черта, корявая конечно, но с делом справляется  :D


А чертой из ролика удобнее причерчивать чашу. Мне так кажется. Надо будет попробовать.


Оффлайн motogonduras

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Возраст: 43
  • Из: Москва
  • уменьшаю энтропию, не дорого
    • механизмы из дерева
Re: Плотницкая черта
« Ответ #19 : Июня 23, 2010, 10:24:30 pm »
а вот клеенный брус, это поколение нехт

это не правильно...в смысле клееный брус. Технология имхо возникла в результате европейской скупости э-э-э..рационального подхода к отходам :). Плюс грамотная рекламная компания. Наше, родное надо. А мастерство-то в том и есть, чтоб кривое бревно уложить правильно.

Повторюсь всё имхо.


Имею дом, так построенный в 30-х годах прошлого века

Итого на сегодня восемьдесят лет. Более чем, я считаю. А если на ленточном фундаменте, да пропитать грамотно - так и вообще внукам останется ещё. Клееный брус простоит столько? Его же не столярным клеем клеят...
« Последнее редактирование: Июня 23, 2010, 11:23:09 pm от motogonduras »
"Знаем, батюшка, вы пальцами своими, может быть, невесть в какие места наведываетесь, а табак вещь, требующая чистоты"

Оффлайн Sergik

  • Коротков Сергей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Возраст: 44
  • Из: Химки
  • Палка-палка... буратино выйдет в следующий раз
    • Индивидуальное магазиностроение
Re: Плотницкая черта
« Ответ #20 : Июня 23, 2010, 10:39:42 pm »
Наше, родное надо
ну да.. внутри каркас, потом вагонка-недорогая.. :) поверх обои или масленая краска прямо на кривое бревно
Жаль что не сумел помочь...

Оффлайн motogonduras

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Возраст: 43
  • Из: Москва
  • уменьшаю энтропию, не дорого
    • механизмы из дерева
Re: Плотницкая черта
« Ответ #21 : Июня 23, 2010, 11:01:37 pm »
ну да.. внутри каркас, потом вагонка-недорогая.. Smiley поверх обои или масленая краска прямо на кривое бревно

Вы меня не поняли.
"Знаем, батюшка, вы пальцами своими, может быть, невесть в какие места наведываетесь, а табак вещь, требующая чистоты"

Оффлайн AlexN

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 55
  • Возраст: 52
  • Из: Нарьян-Мар
Re: Плотницкая черта
« Ответ #22 : Июня 23, 2010, 11:12:26 pm »
Зато никогда не возникает вопрос где и как провести отпуск =)

Вот вот, уже в течении восьми лет "отдыхаю" в отпуске часов по 14-16 почти без выходных :D. Дом правда помоложе (по документам 64г.)

Оффлайн Иваныч77

  • Заглянул на огонек
  • *
  • Сообщений: 2
  • Возраст: 41
  • Из: СП-б.
Re: Плотницкая черта
« Ответ #23 : Июня 23, 2010, 11:18:09 pm »

Оффлайн tungus

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 402
  • Возраст: 55
  • Из: Московская обл.
Re: Плотницкая черта
« Ответ #24 : Июля 14, 2010, 12:17:50 am »
вот черта http://www.spbr...ery/video_1.htm


Здесь почти все операции делают бензопилой и ещё тесло зачем-то . Топор волокна приглаживает , пила же рыхлит плюс ещё шлифовка - ещё не лучше . Пила хороша при грубой обработке - сделать насечку , чтоб топором легко повыбивать чурочки и потом лишь подчистить паз или в углу . Углы обзывают по-ненашему , канадская там , чашка , норвежская .... Как я знаю : так рубили наши старообрядцы . В разных волостях свои примочки были , свои секреты . А " Русскую " чашку показывают самую простую без шипа и прочих наворотов - сталкивался при просмотре подобных сайтов с такой некорректной постановкой вопроса . Как бы нечестно это . Только я знаю около тридцати вариантов углов , а сколько их на самом деле вообче неизвестно . И топор гораздо лучше тесла - тесло вообще бред . Пойду накачу стакан , а то расстроился
В военное время прямой угол может достигать 100 градусов !

Оффлайн lucas12

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2074
  • Возраст: 40
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #25 : Июля 14, 2010, 12:13:38 pm »
http://www.inte...a.ru/materials/ вот инструмент для рубки

Оффлайн sadowsky

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 94
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #26 : Декабря 17, 2011, 08:48:59 pm »
Для причерчивания, скажем дверных косяков мужики используют слесарные циркули.

Есть черта, с дугой и отверстием под фиксирующий, но утерянный винт. Покажите, если можно с картинками, как причертить доску закрывающую щель меж срубом и наличником. Спасибо.

Оффлайн Zuban

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 364
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #27 : Декабря 17, 2011, 09:39:25 pm »
Покажите, если можно с картинками, как причертить доску закрывающую щель меж срубом и наличником. Спасибо.
То еть, вы хотите, чтобы под наличник сбоку не задувало?
Роман

Оффлайн sadowsky

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 94
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #28 : Декабря 17, 2011, 09:42:36 pm »
То еть, вы хотите, чтобы под наличник сбоку не задувало?

Да, он к коробке оконной прилегает, а к срубу брёвнам к трём-четырём. Ну не брёвна же протёсывать...

Оффлайн tungus

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 402
  • Возраст: 55
  • Из: Московская обл.
Re: Плотницкая черта
« Ответ #29 : Декабря 17, 2011, 09:53:40 pm »
Чтобы подогнать доску к срубу ( для закрытия углов , стыков...) - надо её закрепить вертикально парой гвоздиков  вплотную к месту подгонки так , чтоб она упёрлась в самую выступающую часть стены . Находим самый большой зазор и выставляем развод черты , равный ему . Зазоры  между доской и брёвнами могут быть больше , чем позволяет развод черты . Это не страшно . Можно сделать присадку в два-три приёма . Черту держать строго горизонтально , одну ножку надо вести по бревну , вторая будет чертить  на доске контур стены . Фото черты и процесса нет , а вот вид уже подогнанной доски - тут перепады большие и делалось в два приёма .
В военное время прямой угол может достигать 100 градусов !

Оффлайн Zuban

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 364
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #30 : Декабря 17, 2011, 10:01:46 pm »
Ну вот, уже ответили
Роман

Оффлайн sadowsky

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 94
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #31 : Декабря 17, 2011, 10:20:20 pm »
Спасибо, это я эмпирически постиг, а вот
Черту держать строго горизонтально
только на нетвёрдую руку надеясь? Как перехитрить человеческий фактор? Уровень на ножки приделать?

Оффлайн Zuban

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 364
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #32 : Декабря 17, 2011, 10:28:45 pm »
Ага, регулируемый. Сперва прислонить ножки к эталонной горизонтали, а после выставить пузырек уровня.
На самом деле мелкие щели (2-3 мм) можно убрать финишным причерчиванием с помошью карандаша. То есть просто положить карандаш на бревно и, держа его горизонтально и не отрывая от бревна, чертить на доске линию, перемещая карандаш по стене вниз или вверх.
Роман

Оффлайн tungus

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 402
  • Возраст: 55
  • Из: Московская обл.
Re: Плотницкая черта
« Ответ #33 : Декабря 17, 2011, 10:29:25 pm »
Сначала может неточно получиться - не страшно , второй раз развод у черты будет намного меньше , после первой подгонки доска будет ближе к брёвнам . Будет легче .

Вот нашёл фото

« Последнее редактирование: Февраля 12, 2012, 11:17:45 am от tungus »
В военное время прямой угол может достигать 100 градусов !

Оффлайн sadowsky

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 94
  • Из: Москва
Re: Плотницкая черта
« Ответ #34 : Декабря 17, 2011, 10:31:17 pm »
Спасибо, всё понял. "Глаза боятся, а руки - крюки" :)

Оффлайн BaZiLeO

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 30
Re: Плотницкая черта
« Ответ #35 : Декабря 25, 2011, 02:39:09 am »
Могу предложить вашему вниманию разметочный циркуль который изготавливается  по заказу. Диапазон применения  инструмента очень широк !
Посмотреть можно здесь: http://s30564948807.mirtesen.ru/blog/43430229517/instrument-dlya-razmetki-brevna(kanadskaya-,norvezhskaya-rubka)
Более подробно отвечу на все вопросы в личке.

Оффлайн Синий

  • Андрей синий
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Возраст: 37
  • Из: г.Санкт-Петербург
Re: Плотницкая черта
« Ответ #36 : Января 22, 2014, 09:01:44 pm »
Товарищи кто скажет или объяснит почему плотницкая черта стоит таких денег меньше 4000р в питере не найти , а за что за что такие деньги за циркуль на который установлен уровень?????? кто подскажет как проще самому сделать про простую козью ножку из прута не стоит мне рассказывать , такого не хочеться делать , хотелось бы по уму и чтоб как можно точнее чертила чашу на бревне , желательно с маркером , кто чем богат у кого был опыт кто как вышел из положения ????? :'( :'( :'(
Великодушного человека отличает то, что он не ищет выгоды для себя, но с готовностью делает добро другим.

Оффлайн Алексей Лазарев 69

  • просто Лёха
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Возраст: 36
  • Из: Тверская обл
Re: Плотницкая черта
« Ответ #37 : Января 22, 2014, 09:07:45 pm »
Я работаю чертой как раз как на верхней фотке . Веритас . Хоть дороговато но очень удобно , может привык уже . Рубить учил меня дед , черту делали сами . Простая пластинка , шириной 5-6 см . С одного края вырез в виде буквы V , кончики заостряли и в бой .
Надо стараться делать хорошо , плохо само получается .

Оффлайн Синий

  • Андрей синий
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Возраст: 37
  • Из: г.Санкт-Петербург
Re: Плотницкая черта
« Ответ #38 : Января 22, 2014, 09:15:55 pm »
например здесь: http://www.logh...om/tools2.shtml 

так там же все по аглиски ничего не понятно не все владеют знанием инглиша
Великодушного человека отличает то, что он не ищет выгоды для себя, но с готовностью делает добро другим.

Оффлайн BaZiLeO

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 30
Re: Плотницкая черта
« Ответ #39 : Января 22, 2014, 10:31:58 pm »
Если есть интерес к такому инструменту , то у меня по ссылке ....или здесь на сайте в разделе продаж есть мое обьявление :http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=58675.new;topicseen#new

Оффлайн Александр Ильин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Из: Тверская обл., г.Кувшиново
Re: Плотницкая черта
« Ответ #40 : Января 23, 2014, 06:38:45 pm »
Я работал вначале простейшими плотницкими чертами. Точнее у нас были наделаны пластинки с вырезами в виде буквы V с ообоих концов. На одном конце размер 5 см, а на противоположном - 4,5 см. Набор состоял из четырёх пластин: 2 - 2,5;  3 - 3,5;  4 - 4,5;  5 - 5,5 см. Конечно они были без уровней. Было замечено, что наиболее точное причерчивание происходило при использовании самой маленькой пластины: 2 - 2,5 см. Немного поразмышляв о том, почему так происходит, был сделан правильный вывод: При ведении черты вдоль бревна плотник немного неточно удерживает черту, то бишь она колеблется в одной и перпендикулярной плоскости. При маленьком растворе черты эти ошибки будут меньше, чем при использовании большой пластины. Отсюда возникла идея - усовершенствовать обычную плотницкую черту, приделав к ней уровни. Для максимальной точности нужно два перпендикулярных уровня. В то время у меня не было компьютера и тем более интернета, поэтому я не знал, что уже есть плотницкие черты с уровнями. Поэтому изобретал сам - с полного нуля. Никто из коллег-плотников не верил в эту идею. Говорили так: "Если бы это было возможно, то давно кто-нибудь сделал такую черту". Однако, через четыре года мне удалось сделать первый экземпляр такого инструмента. Потом пошёл длительный процесс усовершенствования бластера - так я назвал эту супер - черту. Когда я испытал свою первую супер-черту, она показала гораздо большую точность, чем обычная черта. Так что идея приделать уровни - была правильной. Но вот незадача - грифели у карандашей ломались почти на каждом бревне, так как осталась старая привычка очень сильно нажимать на инструмент при разметке. Да и скорость причерчивания была очень медленной. Но с опытом использования эти проблемы устранились.  Сейчас у меня разработано три типа бластеров: А, В, С. Причём оказалось, что бластер типа В - морально устарел и менее точен при разметке толстых бревён (макушка 40 см и более). Сейчас я изготавливаю бластеры на заказ и посылаю их плотникам по почте (наложенный платёж). Инструмент получился хорошим, точным и удобным. Дело в том, что я делал его для себя (был разметчиком в бригаде). Продавать его я стал гораздо позднее, года через три.  Итак, а теперь плавно перейдём к цене за этот чудо-инструмент. Если в мультфильме "Летучий корабль" водяной отдаёт Иванушке за бесплатно набор волшебного инструмента, то в нашей не сказочной жизни это вряд ли возможно. Я несколько раз записывал время, которое у меня уходит на изготовление самого простого бластера (А5): получалось 26 - 28 часов.                     


Позже добавлено автором:
Допустим, что профессиональный плотник заоабытывает 25 000 - 30 000 рублей в месяц. Так и я раньше зарабатывал: мы работали через посредника и рубили срубы из строганых бревён москвичам. Теперь разделим 30 000 на 180 часов, получаем 167 рублей в час. Поскольку я делаю бластер для профессионалов, то я никак не могу ценить свой труд по изготовлению бластеров дешевле, чем труд плотника. Умножаем 27 часов на 200 руб/час - получаем 5400 рублей. Это ещё не окончательная цена, так как почта забирает 600 - 700 рублей. Кроме того, сюда надо прибавить налоги и затраты на рекламу. Таким образом, вылезает окончательная цена в 7 000 рублей. Вот такие пироги...  Конечно при наличии хоть каких то станков инструмент можно было бы делать за часов 15 - 20. Но они же тоже стоят денег и не маленьких. К станкам нужна мастерская, которая стоит.... - сами прикиньте сколько. Если на это бросаться, то без парток останешься, так как поисковик Яндекс по запросу "плотницкая черта" показывает 300 - 400 запросов в месяц. Это очень мало. При конверсии в 2%  будет 6 - 8 заказов в месяц в лучшем случае. На этом пора заканчивать. Кому интересно больше узнать о бластерах - смотрите на сайте: blastir точка ru . 
« Последнее редактирование: Января 23, 2014, 07:00:04 pm от Александр Ильин »

Оффлайн andrei vtyurin

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 32
  • Из: Нижнего Новгорода
Re: Плотницкая черта
« Ответ #41 : Января 23, 2014, 08:17:39 pm »
я тоже как то задался таким вопросом лазил по инету долго и нашел вот что и сделал себе почти такую же по затратам получилось рублей 350-400 и пол дня времени работает идеально. если интересно могу сделать фото

Оффлайн Александр Ильин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Из: Тверская обл., г.Кувшиново
Re: Плотницкая черта
« Ответ #42 : Января 23, 2014, 08:39:12 pm »
Для начала пойдёт. На мой взгляд у этой системы не хватает поворотного зеркала (чтобы чертить над головой) и кронштейнов с грузами для улучшения стабилизации инструмента в пространстве. Про удобное рукоятки скромно помолчу. Андрей, Вы не обижайтесь, но надо дальше усовершенствовать инструмент.

Оффлайн valb

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 263
  • Возраст: 60
  • Из: Пенза
Re: Плотницкая черта
« Ответ #43 : Января 23, 2014, 08:54:12 pm »
пол дня времени работает идеально. если интересно могу сделать фото
А видео можете сделать? Чёта нипойму как вы работаете такими чертами. Отец мой всегда применял черту как в первом сообщении нижнюю.
Ведёшь одной чертилкой по нижнему бревну, верхняя чертилка рисует линию на верхнем закреплёным скобами бревне. Сколько достала - столько и начертила. После вырубается паз топором. Всё.
 Просто непойму движение с вашей чертой. Оба конца острые, база то где? Относительно чего чертим.

Оффлайн Александр Ильин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Из: Тверская обл., г.Кувшиново
Re: Плотницкая черта
« Ответ #44 : Января 23, 2014, 09:03:58 pm »
Даю ссылку на видео в ю-тубе ("razmetka 3"):  http://www.yout...h?v=McoKoUXiM1c  Модераторы, пожалуйста дайте людям посмотреть!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн valb

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 263
  • Возраст: 60
  • Из: Пенза
Re: Плотницкая черта
« Ответ #45 : Января 23, 2014, 10:03:24 pm »
Ну эт не классический сруб и с простой чертой там делать нечего. Получается не сруб, а "спил".  ;D Не рубят, а пилят. :-X
Топором сейчас похоже уже никто не рубит. Видел татары фокусничали пилами. Строили дом напротив. Жесть. В какой только бумаге по ТБ они расписывались... 

Оффлайн Александр Ильин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Из: Тверская обл., г.Кувшиново
Re: Плотницкая черта
« Ответ #46 : Января 24, 2014, 08:09:31 am »
Да, многие плотники в настоящее время перешли на новую технологию изготовления срубов - используется одна бензопила, то есть совсем без топора. При этом получается быстрее происходит выпиливание сруба, чем рубить топором. Вы valb ошибаетесь, что простой чертой нечего делать на таком срубе. В 2000 - 2004 гг. я рубил из строганых бревён храм в своём городе. Всё получалось очень даже неплохо. Можете приехать и посмотреть. Просто использование бластера модернизирует саму технологию рубки: если в классической технологии два этапа (сначала - начерно, потом - набело), то применение скрайбера превращает рубку в один этап: один раз разметил бревно, потом выпилил (вырубил) точно по нарисованной линии, положил на сруб, хлоп - и готово.Качество разметки таково, что дальше не надо причерчивать "на карандаш", как довольно часто происходило при классической рубке. Ещё добавлю замечание насчёт ТБ (техники безопасности). Фины (-?)  придумали специальную ткань и сшили спецодежду для своих лесорубов (плотников). Так вот, эту ткань не пропиливает цепь бензопилы, поэтому и работать в такой спецовке совершенно безопасно. Мы не покупали такие спецовки, но работали аккуратно, так как если что никто нам не заплатит больничный. А при выборке паза теслом (инструмент, похожий на кайло или кирку) некоторые плотники попадали себе им по ноге. Так что по-разному может быть.

Оффлайн andrei vtyurin

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 32
  • Из: Нижнего Новгорода
Re: Плотницкая черта
« Ответ #47 : Января 24, 2014, 04:04:17 pm »
 Александр Ильин!как я и ранее писал что я сделал почти такую,но для себя когда я делал конечно же доработал,про зеркало тоже думал но чертить на вытянутых руках это не вариант я лучше с козликов или с разборных лесов и не понятно что вы имели ввиду про кронштейнов с грузами для улучшения стабилизации инструмента в пространстве?????
« Последнее редактирование: Января 24, 2014, 04:39:11 pm от andrei vtyurin »

Оффлайн Алексей Лазарев 69

  • просто Лёха
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Возраст: 36
  • Из: Тверская обл
Re: Плотницкая черта
« Ответ #48 : Января 24, 2014, 04:43:10 pm »
Андрей , а нет фото покрупнее ???
Надо стараться делать хорошо , плохо само получается .

Оффлайн andrei vtyurin

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 32
  • Из: Нижнего Новгорода
Re: Плотницкая черта
« Ответ #49 : Января 24, 2014, 04:53:29 pm »
Топором сейчас похоже уже никто не рубит. Видел татары фокусничали пилами. Строили дом напротив. Жесть. В какой только бумаге по ТБ они расписывались...

Топором сейчас похоже уже никто не рубит. Видел татары фокусничали пилами. Строили дом напротив. Жесть. В какой только бумаге по ТБ они расписывались...
я тоже топором мало работаю ,теслом пазы пройду,ну а чаши пилой вы бираю та быстрее и чище,чем топором,а по ТБ тут уж сам смотри и главное чтобы без алкоголя!!!



Позже добавлено автором:
Андрей , а нет фото покрупнее ???
есть но не смог выложить, размер файла больше чем можно и  пришлось уменьшать,или может это пойдет
« Последнее редактирование: Января 24, 2014, 05:01:38 pm от andrei vtyurin »

Оффлайн Александр Ильин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Из: Тверская обл., г.Кувшиново
Re: Плотницкая черта
« Ответ #50 : Января 24, 2014, 05:06:03 pm »
andrei vtyurin! Посмотри, если не лень, как я сделал кронштейны с грузами у своего бластера: blastir (точка) ru . Такая же система стабилизации применяется на спортивных луках. Это действительно работает - сам почувствовал, когда применил: пузырьки стали не так резво бегать, когда ведёшь скрайбером вдоль бревна. Хотя сам инструмент стал тяжелее на 500 грамм.

Оффлайн andrei vtyurin

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 32
  • Из: Нижнего Новгорода
Re: Плотницкая черта
« Ответ #51 : Января 24, 2014, 05:32:32 pm »
спасибо! но у вас он больно большой,да и я уже привык к своему и рублю только под заказ и в основном бани но не только 3на3 бывает и 5на6 и пятистенок, тяжеловата это работа,а путных помощников нет

Оффлайн mitridat

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Из: Керчь
Re: Плотницкая черта
« Ответ #52 : Января 25, 2014, 01:34:32 am »
Веритас это простейший скрайбер, не самоустанавливающийся, При этом достаточно удобный. Я уже рубкой не занимаюсь, много инструмента продал, но веритас остался)))

Хороший самоустанавливающийся циркуль должен быть на стержнях а не на карандашах. как чемберс или курио скрайбер. А то надо постоянно бегать к уровню - проверять.
« Последнее редактирование: Января 25, 2014, 01:39:08 am от mitridat »

Оффлайн bookbinder

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 73
Re: Плотницкая черта
« Ответ #53 : Января 25, 2014, 03:48:37 am »
я не плотник но стало интересно - такие сложности - а как же рубили срубы 700-900 лет назад неужто и у них были цифровые уровни, токарные и сварочные агрегаты, компьютеры?

Оффлайн Александр Ильин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Из: Тверская обл., г.Кувшиново
Re: Плотницкая черта
« Ответ #54 : Января 25, 2014, 09:23:05 am »
Раньше рубили (размечали бревно) простейшими плотницкими чертами, как на фотографиях вначале этого форума. Рубили в два этапа: сначала грубо вырубали чашки (присаживали бревно), а потом - на чистую: размечали всё бревно (паз и чашки). Так и сейчас можно рубить и какая то часть плотников и рубит. Но жизнь не стоит на месте, то есть мысль изобретательская постоянно работает. Вот и был придуман скрайбер. С его помощью бревно размечается только один раз - и сразу начисто! И никаких погрешностей от разметки: вырубленное бревно после разметки скрайбером, забрасывается на сруб - хлоп и готово! В этой технологии больше выгоды для плотников, особенно для профессионалов. Ведь что понимается под словом прфессионал? Это человек, который зарабатывает себе на жизнь, занимаясь каким либо видом деятельности. То есть, если человек зарабатывает на жизнь, работая бухгалтером, а на своей даче рубит себе баню, то это - любитель. Вернусь к скрайберам: при его применении производительность труда плотников увеличивается на 10 - 25 % при отличном качестве рубки (а не как попало). Вот почему он так ценен для профессионалов.   

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн andrei vtyurin

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 32
  • Из: Нижнего Новгорода
Re: Плотницкая черта
« Ответ #55 : Января 25, 2014, 12:56:16 pm »
Вернусь к скрайберам: при его применении производительность труда плотников увеличивается на 10 - 25 % при отличном качестве рубки (а не как попало). Вот почему он так ценен для профессионалов.   
это точно!ко мне приходили старые плотники смотрят  сруб и спрашивают зачем так мучится вроде как они рубят так легче,после чего когда расскажу и покажу они только руками разводят 

Оффлайн loghomebig

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Возраст: 54
  • Из: Новосибирска
  • Жизнь прекрасна
Re: Плотницкая черта
« Ответ #56 : Января 27, 2014, 10:33:48 pm »
Вроде с одной стороны все просто. А с другой много нюансов, в том числе, какая чаша вам необходима, в "обло" или "канадка"? Александр Ильин действительно профи. Молодец. Правда.
Но от способа чаши зависит и инструмент.
Мы рубим канадку и пользуемся 2 скрайберами (чертами), один для причерчивания на черновую, второй на чистовую. Первый по типу курио, второй самопал, по типу как у Чемберса. Так как при канадке необходимость 3 размеров, так как чаша на 1, продольный паз на второй +14 мм (в зависимости от диаметров бревен) и третий ко второму + 5-8 мм, если интересно фото сделаю. Там простые зажимы для маркеров, карандашей, и рубится отлично.  :)

Оффлайн Александр Ильин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Из: Тверская обл., г.Кувшиново
Re: Плотницкая черта
« Ответ #57 : Января 28, 2014, 08:23:19 am »
loghomebig, для чего нужен третий размер: 5-8 мм? Я ещё ни разу не рубил канадку, поэтому мне это интересно. Кроме того, хотелось бы посмотреть на ваши скрайбера - фотографии в студию! Я изучил немного видов рубки, а именно: в лапу с коренным шипом, в крюк, в ряж и в обло. Может быть в этот сезон буду рубить канадку. Сейчас собираю информацию по канадской рубке. Скачал книжку  Underscribing - жаль что она на немецком языке. Правда, картинки есть, кое что понять можно. Хотелось бы узнать как расчитывать величину технологического зазора в зависимости от диаметра бревна. Если не трудно, сообщите. Буду премного благодарен.

Оффлайн andrei vtyurin

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 32
  • Из: Нижнего Новгорода
Re: Плотницкая черта
« Ответ #58 : Января 28, 2014, 12:55:43 pm »
Мы рубим канадку и пользуемся 2 скрайберами (чертами), один для причерчивания на черновую, второй на чистовую. Первый по типу курио, второй самопал, по типу как у Чемберса. Так как при канадке необходимость 3 размеров, так как чаша на 1, продольный паз на второй +14 мм (в зависимости от диаметров бревен) и третий ко второму + 5-8 мм, если интересно фото сделаю. Там простые зажимы для маркеров, карандашей, и рубится отлично.
я тоже присоединяюсь.побольше интересно узнать тонкостей от профи,а то видео и фото просмотрел много но все равно не все понятно т.к. хочу рубить себе дом из лафета и с простой чашей как то не то...а стены красота вот рубил баню на заказ

Оффлайн mitridat

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Из: Керчь
Re: Плотницкая черта
« Ответ #59 : Января 28, 2014, 02:25:13 pm »
Есть у меня книжка The Log Construction Manual от Чемберса. одно из лучших пособий по канадской рубке. Но сканер умер и времени нет совсем , там больше 300 стр. Я б с радостью ее кому-нить отправил чтоб хорошо отсканировали и людям раздали... только с возвратом и по Украине.

Оффлайн andrei vtyurin

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 32
  • Из: Нижнего Новгорода
Re: Плотницкая черта
« Ответ #60 : Января 28, 2014, 04:25:05 pm »
Есть у меня книжка The Log Construction Manual от Чемберса. одно из лучших пособий по канадской рубке. Но сканер умер и времени нет совсем , там больше 300 стр. Я б с радостью ее кому-нить отправил чтоб хорошо отсканировали и людям раздали... только с возвратом и по Украине.
спасибо!!!!!!!!!!! будем ждать

Оффлайн loghomebig

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Возраст: 54
  • Из: Новосибирска
  • Жизнь прекрасна
Re: Плотницкая черта
« Ответ #61 : Января 30, 2014, 05:51:45 am »
Есть и книга и скан The Log Construction Manual, (думаю может на Googl Disc выложить для общего просмотра и обсуждения, так наверное честнее по отношению к правообладателю), были и его диски, вот дал знакомому посмотреть ... и все, и скопировать блин не догадался.  кому надо пишите в личку скину, по фото скрайбера чуть позже сделаю фотографию, база за городом, и морозы под 30 и ниже.
Учиться приходится постоянно, пробуешь многими вариантами рубать, и приходишь к определенному, по тому же продольному пазу, чаше.


Позже добавлено автором:
Underscribing - жаль что она на немецком языке.
Он есть и на английском на сайте Чамберса (вообще уникальный человек, книгу его от корки до корки прочитал, там есть много интересного и инструмент, те же домкраты, для установки бревен, хотя он их сделал для ускоренного метода, посмотрите его патенты, попробовал баю недавно так рубить и обалдел, скорость в 2 раза быстрее, и его калькулятор расчета зазоров)
Относительно третьего размера, это для завешивания остатка, он однозначно будет постоянно играть больше, сохнуть, набухать в зависимости от времени года и погоды.



Позже добавлено автором:
Да спасибо mitridat за скрайбер который он прислал, открылись новые горизонты причерчивания балок, для лестниц.
(да и "рубил не баю, а БАНЮ прошу прощения писал с планшета).
« Последнее редактирование: Января 30, 2014, 06:04:09 am от loghomebig »

Оффлайн mitridat

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Из: Керчь
Re: Плотницкая черта
« Ответ #62 : Января 30, 2014, 12:34:30 pm »



Позже добавлено автором:
Да спасибо mitridat за скрайбер который он прислал, открылись новые горизонты причерчивания балок, для лестниц.
(да и "рубил не баю, а БАНЮ прошу прощения писал с планшета).
[/quote]
На здоровье)))
Сканы и книга у многих есть, но все "переживают" за авторские права)
Был раньше форум logbuildingorg.ru там было весьма много полезной информации, и люди собирались очень интересные, но потом форум закрылся...
Интересна судьба Макса Никитина, его основателя...
 
« Последнее редактирование: Января 30, 2014, 12:44:20 pm от mitridat »

Оффлайн loghomebig

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Возраст: 54
  • Из: Новосибирска
  • Жизнь прекрасна
Re: Плотницкая черта
« Ответ #63 : Января 30, 2014, 04:53:58 pm »
Сканы и книга у многих есть, но все "переживают" за авторские права)
Был раньше форум logbuildingorg.ru там было весьма много полезной информации, и люди собирались очень интересные, но потом форум закрылся...

Переживания за авторские права просты, НЕ удобно, перед Чамберсом, купил, и как то распространять в свободное, СОГЛАСЕН делиться надо. (Как то пытались достичь согласования по переводу его книги, это было Предложение Как раз Макса Никитина (благодарен ему за много помощи, и бескорыстных объяснений, потом появилась куча "умников", закакивающих как раз тот форум про который ВЫ писали, и ушло все в "подполье", открытости обсуждений не стало, зато много "умничанья" со стороны теоретиков...
Нет нормальной торговли с США и Россией, сложностей много, да покупаю все книги, по рубке и стандарты, для саморазвития... и не только. Не хочется, и не можется останавливаться.
Мак Жив и здрав и делает очень интересные конструкции, на сколько понимаю просто общаться из за (сколько не мечи ... бисер, нет не подумайте, но и такие находятся и к сожалению в большинстве), умничания...



Позже добавлено автором:
Конструктивный форум необходим, но почему то затух... тот же на мир тесен, ПОЧЕМУ?
Поделиться нечем? Скорее из за занятости..., и малого желания подъяснять.
В данном посте есть про блайзер, конструкцию сделал, просто по фото, удобная, но не мне. Не на тот вид рубки. Или не приспособился.
Есть как бы перескакивание на более совершенные виды изделия (сруба, вернее его изготовления).
Про ЭкоНамс знаете? Гениально.


Позже добавлено автором:
Тот же Аметистум (Latvia))(поселок - СКАЗКА), кто то же это делал, почему нет их комментариев и постов?


Позже добавлено автором:
Хотя есть Стас Шубин, молодец... у него есть блог на http://russianc...er.blogspot.ru/


Позже добавлено автором:
подивитесь
« Последнее редактирование: Января 30, 2014, 05:08:44 pm от loghomebig »

Оффлайн mitridat

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Из: Керчь
Re: Плотницкая черта
« Ответ #64 : Января 30, 2014, 06:09:24 pm »
Эконамс это гениально, но это не гений мастера, а результат научно-технического прогресса. Это ЧПУ
К примеру есть ручная резьба, а есть чпу. Почти не заметно, но это делал не человек.
На первом плане прибыль, нужно как можно больше продать, в данном случае сруб .
 Мое мнение.

Кстати по теме, автор хотел сделать черту самостоятельно, думаю лучше скопировать существующий образец. К примеру тот же Веритас, у токаря\фрезеровщика думаю не дороже 2000 руб выйдет. во всяком случае у нас так.
« Последнее редактирование: Января 30, 2014, 06:25:15 pm от mitridat »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Синий

  • Андрей синий
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Возраст: 37
  • Из: г.Санкт-Петербург
Re: Плотницкая черта
« Ответ #65 : Марта 25, 2014, 10:32:37 pm »
Я работаю чертой как раз как на верхней фотке . Веритас
блин извините создал тему и совсем забыл про нее , сделайте скидку на мою дырявую голову в прямом смысле ))) купил черту веритас  в магазине рубанков.нет , сделали скидку за то , что зарегистрирован на мастеровом стоимость 5328р , опробовать пока не получается да и учителей нет буду сам осваивать инструмент , долго о ней мечтал , но как говориться , мечтам свойственно сбываться, спасибо что откликнулись тему пока не будем закрывать может еще кому пригодиться
Великодушного человека отличает то, что он не ищет выгоды для себя, но с готовностью делает добро другим.

Оффлайн DimMax

  • Заглянул на огонек
  • *
  • Сообщений: 1
Re: Плотницкая черта
« Ответ #66 : Марта 31, 2014, 11:10:42 pm »
Доброго времени суток. Сразу оговорюсь, что в данной теме я полный чайник. Лет 18 назад в качестве подмастерья помогал отцу рубить сруб в лапу. В памяти остались лишь фрагменты. Сейчас уже неделю изучаю в инете тему собачьей будки. И остановился на будке вырубленной в чашу. Профи, пожалуйста, помогите. Перерыл кучу сайтов, но ваш форум показался мне самым профессиональным. Подскажите как сделать сруб чашей вниз из бревешек примерно 100мм, как сделать самому простейшую черту (в те времена у отца была обычная V-образная планка (какой размер на такое бревно?)). И, вдруг мне повезет и Вы покажете в картинках что и как делать. Заранее благодарен за советы.

Оффлайн loghomebig

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Возраст: 54
  • Из: Новосибирска
  • Жизнь прекрасна
Re: Плотницкая черта
« Ответ #67 : Апреля 01, 2014, 09:22:20 pm »
Элементарно, на старый циркуль (совдеповский) поставить двойной уровень Stabil за 320 руб. В виде площадки. Низ как всегда иголка, верх лучше карандаш, стрежень, просто можно и отюстрировать (фу блин какие слова), по вертикале. 


Позже добавлено автором:
Ну не тот уровень большой и желтый, а маленький сдвоенная площадка, красный. Если надо фото скажите (напишите).
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2014, 09:24:53 pm от loghomebig »

Оффлайн PlotNic69

  • Заглянул на огонек
  • *
  • Сообщений: 2
  • Из: личного общения
  • Делай добро
Re: Плотницкая черта
« Ответ #68 : Января 21, 2018, 03:12:27 am »
Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Достаточно давно не поднималась тема о Плотницкой черте, а тем временем время идет и на рынке появляются новые экземпляры, в т.ч. и отечественного производства (их не много, очень уж специфичный инструмент) , с различного рода характеристиками. Прошу Вас здесь дать объективные отзывы и рекомендации о том инструменте, которым пользуетесь конкретно Вы. Возможно читателям данной темы также будет интересно узнать и о месте, где данные черты можно приобрести. Прошу здесь ответить. Сам я работаю вот такой чертой отечественного производства

 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

varnishop.ru

Схемы для выпиливания