Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: TORMEK или его аналоги.  (Прочитано 362450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gryphon

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Возраст: 57
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #50 : Августа 16, 2006, 11:20:26 am »
Ну совсем не такой крутой там загиб как у бритвы выхолит (радиус раз в 10 больше) и бритвы не правят на кожанном круге, их даже не правят на наклеенном ремне, а только на свободном и ядумаю это именно для того что нарисовал я.

А при работе на твёрдом оселке, всё происходит как Вы нарисовали внизу рисунка, и в этом случае должент быть идеальный результат. Но вот некий прафессор, говрят, что-то пишет по английски про "хорошесть" тормека, так что возможно мы с вами ошибаемся.

Рисунок не передает точные размеры, это все таки просто картинка на которой подчеркнуты обсуждаемые моменты, т.е радиусы, плоскости и т.д.

Еще хочу обратить внимание на то, что если есть этот радиус, то при каждой следующей правке на плоскости будет сниматься слой по хорде и таким образом угол РК будет близок к первоначальному. Если радиуса нет, то РК будет заваливаться все больше и больше с каждой последующей правкой.

Иллюстрация ниже, красными линиями притирки РК с радиусом и плоская. Поскольку для плоскости  (правый рисунок) более толстый задний край сопротивляется сильнее тонкого, то поэтому РК и заваливается.
« Последнее редактирование: Августа 16, 2006, 11:29:20 am от Gryphon »

Оффлайн ivan-3

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #51 : Августа 16, 2006, 11:35:57 am »
Виталий, если есть люди которые не могут скачать этот файл и посмотреть, то думаю стоит пяток картинок из статьи на выбор сюда вставить, чтобы не только вы зауважали свой Тормек, но и окружающие. Большенство картинок которые здесь пытаются нарисовать, в статье есть в грамотных чертежах с расчитанными углами.
А если есть здесь достаточное количество маньяков заточников, то я могу накидать несколько ссылок с разных форумов по сути заточки, техники заточки как чисто бритв, так и просто ножей. С кучей аргументов и ссылками на картинки.
Хотя может попросить Игнела создать новыю тему и пернести туда все посты по заточке и подискутировать там?

Оффлайн Хоккуист

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4779
  • Возраст: 43
  • Из: Республика Бурятия г. Улан-Удэ
  • Сын столяра
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #52 : Августа 16, 2006, 11:43:01 am »
Я уже написал Игорю в личку, с просьбой,  чтобы создал новую тему о заточке и перенес туда сообщения из этой темы, оставив только о рубанках.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #53 : Августа 16, 2006, 12:09:38 pm »

Еще хочу обратить внимание на то, что если есть этот радиус, то при каждой следующей правке на плоскости будет сниматься слой по хорде и таким образом угол РК будет близок к первоначальному. Если радиуса нет, то РК будет заваливаться все больше и больше с каждой последующей правкой.

Иллюстрация ниже, красными линиями притирки РК с радиусом и плоская. Поскольку для плоскости (правый рисунок) более толстый задний край сопротивляется сильнее тонкого, то поэтому РК и заваливается.

На самом деле плоская грань - это самое лучшее, что может быть для режушего клина. А для сохранения постоянства угла есть масса приспособлений.
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн Gryphon

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Возраст: 57
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #54 : Августа 16, 2006, 12:12:11 pm »
Большенство картинок которые здесь пытаются нарисовать, в статье есть в грамотных чертежах с расчитанными углами.

Я еще раз обращаю общее внимание на то, что картинки есть качественное а не количественное отображение процесса.
На них показаны общие принципы,  иногда намеренно утрированно, без учета конкретики углов, длин, толщин и т.д.


По организации - наверное надо сделать несколько новых тем, интересных большинству конферян, предназначенных только для основополагающих вещей. И складывать туда ТОЛЬКО сообщения участников по этому вопросу и тематические ссылки.
И ЖЕСТКО МОДЕРИРОВАТЬ удаляя флуд.   Как например есть тема "Полезные Ссылки на литературу"

Оффлайн avt

  • club
  • *
  • Сообщений: 275
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #55 : Августа 16, 2006, 12:13:52 pm »
Но плоскую грань сложнее точить и приходится снимать много материала, поэтому везде (у буржуев по крайней мере) рекомендуют делать вторую микрофаску.

Обещанный перевод:
Выводы

1 После заточки на круге зернистостью 220 и на водном круге остается загнутый заусенец, отчетливо видимый на гранях, причем заусенец больше для круга 220. Хонингование на коже с нанесенным на нее оксидом хрома очень эффективно повышает качество лезвий, заточенных на обоих камнях. После хонингования разница в качестве кромки обоих лезвий стала намного менее заметной.

2 Радиус на виде с ребра имеет в среднем максимально 0,4 мкм для водного круга, как и для 220 grit Tru Hone заточных кругов. Радиус возрастает до примерно 0,8 мкм для круга Tormek с зерном 220. Периодически видны загнутые заусенцы на гранях лезвий после круга Tormek 220, из-за чего радиус на кромке максимальный. Такие заусенцы редко появляются после водного камня и иногда после круга Tru Hone зернистостью 220. Общее качество лезвий, заточенных на водном круге и хонингованных на коже, эквивалентно стандартным бритвенным лезвиям рис.7 и 9 по всем аспектам: ширина кромки, прямолинейность кромки, шероховатость кромки и гладкость (однородность) поверхности.

3 Переход угла 2β кромки от 40° до 20° дает небольшой эффект для качества кромки для лезвий, заточенных на водном круге и хонингованных на коже. Лезвия, заточенные на камне зернистостью 220, имеют примерно такое же увеличение ширины кромки, как и для лезвий с 40° углом, от 0,4 до 0,8 мкм. Однако, для углов 2β кромки в 20° прямолинейность кромки после круга 220 не такая, как после водного круга, с кромкой, имеющей маленькую, но отчетливую волнистость, см. рис. 37. Маловероятно, что небольшое увеличение волнистости значительно отразится на режущей способности в большинстве применений. Качество кромки обоих лезвий очень хорошее.


С уважением, Антон

Оффлайн ivan-3

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #56 : Августа 16, 2006, 12:22:01 pm »
Не понравятся чертежи, смотрите фото режущих кромок увеличенных в 600 крат на металлографическом микроскопе в трех ракурсах они веьма объективны.
Я например к просто Тормеку отношусь скептически. И фото режущей кромки после просто Тормека тому доказательство. Но Тормек плюс сторонний производитель (японские водные камни на 800 и 4000 ГРИТ) просто великолепен и это тоже видно по фотографиям.
Этот всеобъемлющий труд единственный на эту тему, поэтому с ним спорить можно сколько угодно, но довод об абстракции чертежей можно либо проверить практикой либо сослаться на чужую практику. Увы и то и другое маловероятно. Этот труд признан всеми. Там же расматриваются другие виды заточных приспособлений для ножей.
Сам автор именно из ножевой общественности.
Свои чертежи он проверяет (доказывает их адеватность) замеряя толщину режущей кромки под микроскопом.

Оффлайн Gryphon

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Возраст: 57
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #57 : Августа 16, 2006, 12:23:40 pm »
[
На самом деле плоская грань - это самое лучшее, что может быть для режушего клина. А для сохранения постоянства угла есть масса приспособлений.

А я с этим не спорил, но если доводить РК руками, без приспособ, то радиус, тем более что он все равно образуется при заточке на круге, полезен при доводке. Точить инструмент на торце круга для получения плоскости во-первых трудно, во-вторых опасно.

Оффлайн valletta

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • Возраст: 116
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #58 : Августа 16, 2006, 01:02:50 pm »
…к просто Тормеку отношусь скептически. И фото режущей кромки после просто Тормека тому доказательство. …

Однако, Вы рассматриваете половину дела. Заточка на просто круге никогда не будет идеальной, но с последующим хонингованием — отлична. И это тоже подтверждают приведённые фотографии после хонингования на просто кожаном круге просто тормека, впрочем не столь важно, тормека или чего другого.

По поводу вогнутых и прямых кромок… Из другого источника, хотя каждый и сам до этого додумается.
«A hollow-ground edge tends to be weak, but it is easy to hone.

A straight bevel has a strong edge, but the entire bevel needs to be honed when sharpening.

The best compromise: a strong edge and a hollow grind for easier honing»

К последнему абзацу картинка — вогнутая заточка с незначительной фасочкой, полученной на плоском камне. Дескать, такую форму проще и легче хонинговать.
Никто не спорит, после заточки на круге можно и пройтись раз-другой по плоскому камню, чтоб получить эту крошечную фаску. Но кто может сказать, насколько «вогнутое» железко с такой фасочкой будет прочнее, чем без неё? И кто может сказать, насколько железко «вогнутое» слабее железка «прямого»?

Других минусов «вогнутого» железка мне нигде не встретилось.

При всём при этом, осталось без внимания моё утверждение о том, что для обычных рубанков угол заточки не имеет ровным счётом никакого значения, если он меньше 45°. И никто так и не посчитал, каким же всё-таки оказывается реальный угол при кромке, если диаметр круга равен 250 мм, а хорда затачиваемой «вогнутой» кромки — 3–6 мм.

Что мешает затачивать на тормеке железко с поправкой, предположим, в 3° — с 28° вместо 25°? Будет ли такое железко более/менее прочным или адекватным по прочности.  ::)

Ко всему приплетается мысль — за что боремся, господа? Нужна ли вам некая эфемерная неуловимая идеальная степень заточки в вашей повседневной практике? Или вы каждый день с утра до вечера «железное» дерево рубанками-стамесками обрабатываете? До степени окончательной обработки под отделку шеллаками? Или вы микроны на сосне «ловите»? Или ваши рубанки-стамески столь идеальны, чтоб эти микроны ловить?  ???

Далее, на утверждение:

Цитировать
…на тормеке нельзя довести железко рубанка или стамеску до рабочего состояния!

чтобы прекратить эту бесконечную бесполезную дискуссию, я предлагаю поверить теорию практикой и вызываю оппонента «на бой» — при полном стечении народа (или хотя бы участников этой дискуссии) мы берем 2 одинаковых рубанка, 2 одинаковых стамески, 2 одинаковых ещё чего хотите. Оппонент затачивает «свой» инструмент своим способом, которым он сможет «довести железко рубанка до рабочего состояния», я же затачиваю «свой» инструмент только на тормеке до «своего» «нерабочего состояния». Затем некто третий (или третьи, сколько угодно) практически, путём острожки чего-нибудь оценивают рабочесть/нерабочесть состояния двух идентичных инструментов, заточенных разными средствами. Попутно мы сравним время, требуемое для заточки двух идентичных в первоначальном состоянии инструментов.

Полагаю, такая практика расставит, наконец-то, все точки над «Ы».  ;D
« Последнее редактирование: Августа 16, 2006, 01:06:25 pm от valletta »

Оффлайн Gryphon

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Возраст: 57
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #59 : Августа 16, 2006, 01:07:52 pm »
Не понравятся чертежи, смотрите фото режущих кромок увеличенных в 600 крат на металлографическом микроскопе в трех ракурсах они веьма объективны.
Я например к просто Тормеку отношусь скептически. И фото режущей кромки после просто Тормека тому доказательство. Но Тормек плюс сторонний производитель (японские водные камни на 800 и 4000 ГРИТ) просто великолепен и это тоже видно по фотографиям.
Этот всеобъемлющий труд единственный на эту тему, поэтому с ним спорить можно сколько угодно, но довод об абстракции чертежей можно либо проверить практикой либо сослаться на чужую практику. Увы и то и другое маловероятно. Этот труд признан всеми. Там же расматриваются другие виды заточных приспособлений для ножей.
Сам автор именно из ножевой общественности.
Свои чертежи он проверяет (доказывает их адеватность) замеряя толщину режущей кромки под микроскопом.

2 Ivan-3:
Вы уж меня извините, я буду резок,
вы-то сами понимаете, что даже данный труд не охватывает различные виды материалов. Там написано только, что он брал некий металл с HRC равным 60 и какие то абразивы. Однако есть совершенно разные материалы с разной структурой, вязкостью, и т.д. И не факт, что другой материал, или тот же  при обработке другими абразивами будет иметь те же свойства и те же углы, царапины под тем же микроскопом.   Это не более чем констатация ряда фактов.
Да, наверное в Айовском университете он великий специалист, но сравнить его допустим с Циолковским, или с Жуковским в авиации и космонавтике, или если мы о металлах говорим с Аносовым,  то же, что, простите, жопу с пальцем.

Если у вас лично есть что сказать или возразить  из вашего личного опыта против именно КАЧЕСТВЕННЫХ, т.е. отражающих суть а не количество примеров - скажите, или прекратите бездарный треп.

Оффлайн copir

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 501
  • Возраст: 54
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #60 : Августа 16, 2006, 01:15:12 pm »
2Виталий
5 баллов! Здорово сказано! Бурные аплодисменты!

Оффлайн Gryphon

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Возраст: 57
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #61 : Августа 16, 2006, 01:16:56 pm »
[

К последнему абзацу картинка — вогнутая заточка с незначительной фасочкой, полученной на плоском камне. Дескать, такую форму проще и легче хонинговать.
Никто не спорит, после заточки на круге можно и пройтись раз-другой по плоскому камню, чтоб получить эту крошечную фаску. Но кто может сказать, насколько «вогнутое» железко с такой фасочкой будет прочнее, чем без неё? И кто может сказать, насколько железко «вогнутое» слабее железка «прямого»?

Других минусов «вогнутого» железка мне нигде не встретилось.

При всём при этом, осталось без внимания моё утверждение о том, что для обычных рубанков угол заточки не имеет ровным счётом никакого значения, если он меньше 45°. И никто так и не посчитал, каким же всё-таки оказывается реальный угол при кромке, если диаметр круга равен 250 мм, а хорда затачиваемой «вогнутой» кромки — 3–6 мм.



Пресловутый Верховен не снимал под микроскопом процесс резания. А очень интересно было бы посмотреть сколько вглубь от РК железа участвует в резке, микрон, десять, миллиметр. Поэтому абсолютно неважно какая форма задней грани, прямая, вогнутая, синусоида или что-то еще. Гораздо важнее, что угол полученной  хонингованной,  полированной (подставьте свое) фаски не будет ПРАКТИЧЕСКИ отличаться от угла выставленного при заточке на круге Тормека или самого простого кондового точила.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #62 : Августа 16, 2006, 01:34:08 pm »

 Точить инструмент на торце круга для получения плоскости во-первых трудно, во-вторых опасно.

Для точения плоских фасок торцом круга, так же есть "мокрые" точила, называемые нами  "гончарного типа".
Они есть  от Макиты, Элмоса, Дельты и других.


Я например к просто Тормеку отношусь скептически. И фото режущей кромки после просто Тормека тому доказательство. Но Тормек плюс сторонний производитель (японские водные камни на 800 и 4000 ГРИТ) просто великолепен и это тоже видно по фотографиям.

Не случайно, я в певых постах просил Ивана присоединиться к теме. Поговорив с этим человеком воочию один раз я понял что во многом мои мысли  совпадают с его. Приятно, что теперь "держать удар" мне не придётся одному.

Теперь по поводу перевода.
 
Честно говоря я расстроен (ожидал большего). Эта статья, получается, только описывает результаты лабораторных наблюдений. Узнав о том, что это работа профессора, я очень надеялся на приличную аналитику. Если вспоминать советские журналы, типа "Наука и жизнь", "Техника молодёжи" и так далее, то в любой статье аналитика процессов всегда присутствовала, даже когда авторами были не проффессора, а студенты и школьники. Жалко, что несмотря на положительные результаты лабораторных работ, у иностранных профессоров нет привычки попытаться ответить на вопрос "Why?".

Пока я писал, Виталий тут разбушевался, кулачным боем грозит.
Это по моему бесполезное занятие, т.к. бесспорную методику проверки результата мы предложить не сможем, а призвать к экспертизе экспертов "НИИ металлографии" и "НИИ режущего инструмента" со всем их многоэтажным арсеналом инстументальных средств у нас не хватит средств. Мне жаль, что Виталий так не правильно и болезнено принимает упоминание в постах имени Тормек. Надо было везде говорить слово "шперак" (кажется так называется тоже самое, только другого цвета).
В общем никто не собирается говорить, что Тормек это барахло и его место на помойке. Но и так тоже нельзя, что если 3-4 человека решили немножко копнуть в суть процессов, то им надо сару бить по их шаловливым ручкам. Мы все хотим иметь томеки, и некоторые из нас хотят знать можно ли после томека ещё что-то улучшить или это уже вершина Олимпа и любой лишний шаг - это шаг к могиле.
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн ivan-3

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #63 : Августа 16, 2006, 01:44:41 pm »
Жопу с пальцем сравнивать неэтично  :) с этим я согласен.
Верховена сравнивать с Аносовым или Басовым тоже не правильно ибо они специалисты в разных областях.
То что он сравнивает некую железку с 60 Роквелами весьма закономерно. Я Написал ,что он является представителем ножевой общественности, и рассматривал эти приспособления с точки зрения заточки как лезвия ножа. А нож меньше 56 едениц считается плохим тоном (56 едениц имеет Викториноксы). Т.е. он рассматривал хорошую сталь достаточно легированную, каковой по идее и должны быть стали хороших рабочих инструментов. Так же он рассмотрел другие приспособления с их углами тоже из производителей товаров именно для ножей.
Чем теория отличается от практики я знаю ибо в аспирантуре.
Сначала выдвигается теория, проверяется практикой, корректируется теория, подтверждается практикой, защищяется (публикуется в официальных изданиях). Если ее никто не опроверг, то она считается доказанной. Его труд никто не опровергал. Следовательно все что там написано проверенная теория. И чертежи могут рассматриватся с уверенностью в достаточной объективностьи.
Обыватель тем и отличается от инженера, что рассматривает весь опыт полученный человечеством до него, а обыватель говорит мне так кажется. Когда кажется крестится надо и идти изучать теологию.
Так же я тоже очень люблю точить вручную. Вот мои деяния http://www.chip...php?topic=217.0
После этого я так же опробовал яшмовый притир любезно предоставленный Samara.
Я так же хорошо представляю достоинства и недостатки большенства приспособлени для заточки НОЖЕЙ.
Контора которая возит ножи (одна из самых крупных в Росии) оказывает услуги по заточке ножей, ремонту режущей кромки и т.д. Так вот они у себя поставили именно Тормек.
Я заточку сам рассматриваю с точки зрения заточки ножа. И для меня не секрет что профилей режущей кромки ножа весьма много, и Тормек дает всего лишь один из видов профиля режущей кромки. При этом для определнных видов операций есть свои наиболее подходящие виды заточки. Например для японских катан наиболее распространена заточка выпуклая, которую на Тормеке не получить по определению.
Сам я задумываюсь над покупкой аналога Тормека с водными камнями.
Ручную заточку весьма уважаю. Режущую кромку после Тормека никогад не видел, поэтому сравнить не могу.

P.S. Я свой треп считаю одаренным  :).
Не нравится не читайте мои посты, поставте в игнор.

Оффлайн valletta

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • Возраст: 116
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #64 : Августа 16, 2006, 01:51:28 pm »
Сергей, вообще-то, это всего три маленьких абзаца из этой статьи, состоящей из нескольких десятков страниц. Хочешь аналитики — прочти её полностью. Безусловно, статья хорошая и интересная, хотя и, правильно отметил Gryphon, узковата. Меня в ней интересует исключительно сравнение заточки на тормеке с некой «эталонной» заточкой на другом устройстве.

Что же касается методик испытания, сравнения и прочей лабуды, я, чтоб особенно не заморачиваться, предлагаю практический способ сравнения, основанный не на оторванном от практики теоретизировании, а приближенный к реальным условиям, в которых нам и требуется эта самая заточка на тормеке ли, на чем либо другом. Пусть реальные эксперты в реальных практический условиях подтвердят или опровергут твоё утверждение о невозможности получить рабочее состояние заточки на тормеке. И пусть эти их выводы будут субьективными — ведь несмотря на все наукообразные выкладки каждый из нас всё-таки САМ субьективно оценивает результат. Как и сказал только что Ivan-3 — обыватель в своей собственной мастерской.
« Последнее редактирование: Августа 16, 2006, 01:56:54 pm от valletta »

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #65 : Августа 16, 2006, 02:02:54 pm »
А кто же будет тем вторым, который будет превосходить тормек на арканзасах, уж не тот ли заточник ножей с выставки "клинок"?
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн copir

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 501
  • Возраст: 54
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #66 : Августа 16, 2006, 02:05:11 pm »
По-моеему, самое важное в любом деле (не обязательно заточке) человеческий фактор - сиречь РУКИ и ОПЫТ. Мой друг, когда работал в своей столярке, затачивал стамески и железки без всяких приспособ на точиле и кожаном круге и ничего не заваливал.

Оффлайн valletta

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • Возраст: 116
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #67 : Августа 16, 2006, 02:07:44 pm »
А кто же будет тем вторым, который будет превосходить тормек на арканзасах, уж не тот ли заточник ножей с выставки "клинок"?

Ну при чём тут тот заточник? К нему наездишься еще меньше, чем ко мне. Да и никто не спорит, что на плоских камнях можно получить отличную заточку.
Нет, тем вторым будешь ты, реальный пользователь реальных инструментов для которых требуется реальная заточка реальными средствами до работоспособного состояния.
« Последнее редактирование: Августа 16, 2006, 02:17:58 pm от valletta »

Оффлайн Gryphon

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Возраст: 57
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #68 : Августа 16, 2006, 02:14:43 pm »
Вот мои деяния http://www.chip...php?topic=217.0



Еще раз, для особо одаренных повторяю, что есть КОЛИЧЕСТВЕННОЕ и есть КАЧЕСТВЕННОЕ понимание явлений, фактов и т.д. Например график изобарических или изотермических диаграмм состояния для любых газов одинаков, но КОЛИЧЕСТВЕННО различен.

Я нарисовал картинки без цифр, суть это не абстракция, это геометрия - опровергните, аспирант вы наш. Можете подставить размеры свои, суть не меняется.

"И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу"  (А.Линдгрен, Карлсон, который живет на крыше)

Текст из ссылки от ivan-3  полностью, выделено мной:

Опробовал кучу новых камней для заточки вручную.
Дело было в пятницу, работать неохота. Доделки начальство приказало отложить до понедельника.
Думаю дай заточу кухонный ножик. Ножи у меня самодельные стародавние, из подшибника кованные, толщиной около 1 мм. пружинящие. Незаладилось у меня на новых камнях длинномеры пружинящие затачивать. Думаю, а что еть покороче да потолще. Придумал. Недавно мне попадалщя новый отцовский рубанок Сестрорецкого завода, думаю дай железку оприходую. Оприходовал.
Камни - полный набор керамики от фирмы Спидерко (любители ножей поймут) и один из купленных у Алексея, в данном случае черный сланец. Точил не мог нарадоватся. Первый камень зернистостью 1000 грит, никогда мне еще не попадалось камней со столь выверенной геометрией. Слой от прямой полосы металла ложится прямой ровной полосой. Самое удивительное, что уже после этого камня железка начала нехотя брить.
Далее камень 2500 грит, та же ровность то же качество. Продолжаю удивлятся и радоватся.
Далее камень 4000 грит, зазевался, да и утомился, в результате безумянный палец правой руки попадает под идущий резец-железку. Самое удивительное, что поверхность уже такого качества и настолько притертая к камню, что палец туда не зажевало как могло бы быть, а тихо мирно срезало кожу с пальца. Но самое интересное, что железка была настолько острой, что она срезела тончайший слой кожи и при этом не до крови. Уже через несколько минут я уже не ощущял никокого дискомфорта, даже пощипывания. Удивило.
Далее камень купленный у Алексея, черный сланец. Камень зернистость около 15000 грит. Камень качества превосходного, великолепно правлен и ухожен. Поверхность после него зеркальная. Бреет насухо (кто знает тот поймет  , угол у железки не маленький). В результате левая рука лысее правой.
Потом решил вставить железку по прямому назначению. С помощью отца я ее туда все таки вставил  , но сначала вставил не той стороной  . Потом долго регулировал, ибо не представлял насколько она должна торчять. Со школы помню рубанки у которых железка торчала на 1 и более милиметров и ри этом древесину чуть цепляла. С помощью отца выставил на несколько десятых милиметров и решил опробовать. Долго искал дома деревяшку сухую, длинную, без сучков. Не нашел. Но на болконе увидел планку обшивки нагло торчащую и решился. Эти несколько десяток резво уходили в дерево и снимали стружку не дюженной толщины (почти щепа). Но срез из под рубанка выходил чистоты не описуемой.
Дальше настраивать не стал ибо уже все надоело. На заточку потратил около часа со всеми работами подготовительными и ходом за камнями после.
От токого количества великолепных камней сижу и балдею  .

Оффлайн valletta

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • Возраст: 116
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #69 : Августа 16, 2006, 02:22:08 pm »
Кстати, о птицах… На заточку железка нового рубанка, неважно, сестрорецкого ли, стенлевского ли, потребуется минут 15, включая ковыряние в носу и совместное распитие напитков с владельцем железка.

Почуствуйте разницу…  ;D

Оффлайн ivan-3

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #70 : Августа 16, 2006, 02:31:08 pm »
Так же при заточке надо учитывать, что на последних стадиях доводки уже значительно сказывается пластическое течение метала и наклеп. Надо не забыть сказать что единого мнения у ученых нет что такое наклеп. Т.е. спорят до хрипоты, консенсуса нет. При этом во сремя заточки при переходе на последующее зерно разумно снижать давление на режущую кромку, что бы не повредить слой наклепа от предыдущей стадии (фактически уже больше сказывается не абразивная составляющая а гладильная (у ювелиров есть такой инструмент, который называется гладило. Делается как правило из очень твердых горных пород (яшма, гематит) или закаленной до много Роквелов углеродки (они похуже, но в абразивности их точно обвинить нельзя). Именно гладилом ювелиры добиваются такой идеально зеркальной поверхности изделий.
Мысли по Тормеку.
Если Тормек используется без водных камней, то мы полируем пастой ГОИ (не знаю что за полировальная паста в комплекте, но думаю на основе окиси хрома) по калдобинам оставленным абразивом в 220 ГРИТ (см фото). И даже если осуществлять равномерное нажатие при доводке, то равномерной она не получится. Ибо с вершин бугров и рисок вполне вероятно наклеп будет стиратся ибо скорость для доводки остается высокой. И сама режущая кромка будет иметь погрешности геометрии и плотности наклепа.
Если торме используется с водными камнями, то это другое дело. Не многие затачивали на абразиве 4000 ГРИТ. А тут получается великолепная геометрия. И тогда наклеп и выглаживание уже на коже будет происходить равномернее. И результат будет может не острее, но устойчивее и долговечнее. И на фото это видно.
По поводу ГОИ.
Паста еще различается по номерам. Номер соответствует размеру зерна в пасте. Тонкие пасты найти почти не реально (номер 1 я уже год не могу найти). Более грубая градация на грубые средние и тонкие пасты. Продается везде паста средняя если н указано иначе. Так вот средняя паста имеет средний размер зерна 10 микрон (а это 1000 ГРИТ примерно, ибо среднее зерно тоже примерно, ибо есть деление по фракциям). И вот представьте как получается доводить поверхность после 4000 ГРИТ на 1000 ГРИТ и получать значительно приращение результата.
Ответ прост - работают совершенно другие механизмы.
И бездушная шаркание по разным камням с целью получить идеальную заточку веьма утомительно и не производительно. И поэтому разумно сначала подумать а потом делать.
Например по Арканзасам.
Есть твердый черный, а есть стекловидный. Цена заметно отличается. А даже сильно подготовленный пользователь с трудом отличит результат. И только если с пониманием процесса сначала на Твердом черном довести, а потом на транслюченте, то можно узреть приращение остроты.

Оффлайн Дми-III-й

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Возраст: 39
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #71 : Августа 16, 2006, 02:33:51 pm »
Ну почему все споры о заточке похожи на цепную реакцию? ;) Мне кажется Виталий прав, надо собраться и просто руками все пощупать как оно режет
С уважением, Дмитрий

Оффлайн ivan-3

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #72 : Августа 16, 2006, 02:34:55 pm »
Кстати, я никому не запрещаю ковырятся в носу и сранивать жопу с пальцем.

Раз уж изволили глумится.
Проблемы со вставкой железки возникли, так как рубанок Советский и суперуниверсальный. Т.е. цитирую по инструкции
Рубанок отбортник универсальный металлический предназначен для выборки прямоугольных выемок, четвертей и фальцев, а так же может быть использован как рубанок с одиночным ножом для строгания плоскостей. При замене ножа отбортника ножом шерхебеля, отбортником можно работать как шерхебелем. Во как.
Соответственно мне в голову не приходило что железку там надо вставлять снизу.

По поводу наколько выставлять железку.
Я никогда не  сталкивался сос столь острыми железками и предположить как она будет работать при определнных зазорах не мог. А микрометрического винта там нет, как на нормальных рубанках. Поэтому и загвоздка вышла.
В результате я его выставил, поставив на брусок притира и просто без давления вставил железку и зажал. Визуально выступа железки за уровень рубанка определяется с трудом, а толщина стружки все равно большая, но качество поверхности соответствует шкурке 320 ГРИТ или чуть меньше.
« Последнее редактирование: Августа 16, 2006, 02:51:31 pm от ivan-3 »

Оффлайн valletta

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • Возраст: 116
  • Из: Москва
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #73 : Августа 16, 2006, 02:51:59 pm »
И снова о птицах…

Всё это дискутирование напомнило мне оверклокеров, которые в погоне за смешным, едва заметным повышением производительности своего агрегата дошли уже до водяного охлаждения проца — представьте системный блок под столом (впрочем, чаще всего в полуразобранном виде на столе  ;D ), от которого к радиатору с воющими вентилейторами тянутся шланги с охлаждающей жидкостью…  :o

Производители всяких компьютерных фенек, хоть и понимают всю абсурдность этих затей — совсем не тураки, деньги считать умеют и любят, и предлагают оверклокерам за уже совсем другие деньги специальные материнские платы с возможностью разгона, а теперь уже и кучу всевозможных жидкостных систем охлаждения процессора и прочих узлов компа.  ;D … за уже гораздо более смешные деньги

И вот сидит такой оверклокер перед грудой полуразобранного железа на своём столе, с радиатором жидкостного охлаждения по соседству, и ловит кайф от полученных (не знаю уж точных цифр, так, навскидку) 48 с половиной FPS против бывших у него до этого 47 FPS… И прёёццаааааааааа…  ;D ;D ;D

Хотя, конечно, каждый волен развлекаться, как ему хочется.  8)

К чему это я?  ???

А, да, забыл… То, что у него уже АЖЖ 48.5 FPS, он узнал из специального софта для разгона и измерения этого разгона, который ему за опять же весьма неслабые деньги предложили уже программисты.
Потому что иначе он ни за что не заметит глазом разницы между 30 и 40 FPS (цифры, ессесно, опять от фонаря).  ;D
« Последнее редактирование: Августа 16, 2006, 02:59:58 pm от valletta »

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Re: TORMEK или его аналоги.
« Ответ #74 : Августа 16, 2006, 03:23:57 pm »

Нет, тем вторым будешь ты, реальный пользователь реальных инструментов для которых требуется реальная заточка реальными средствами до работоспособного состояния.

Уж я то точно не буду. Какой из меня заточник. Надо брать опытного или, хотябы того кто был учеником у опытного.
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
6 Ответов
4108 Просмотров
Последний ответ Июня 18, 2011, 09:22:46 pm
от Sledgehammer
4 Ответов
4765 Просмотров
Последний ответ Марта 27, 2013, 09:54:07 am
от MADg400DnoMAX
137 Ответов
71130 Просмотров
Последний ответ Января 14, 2017, 11:57:27 pm
от afg1
3 Ответов
6593 Просмотров
Последний ответ Августа 11, 2012, 01:54:54 pm
от AVS
21 Ответов
10127 Просмотров
Последний ответ Марта 06, 2016, 05:07:17 pm
от Nikoloss


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

RUS-CNC

rubankov.net

Jet

Rosfrezer.com

CMT Shop

Flexy Heat 3

Kreg

Схемы для выпиливания

CNC Bit