Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Надо ли фанеровать (шпонировать) фанеру с обратной стороны?  (Прочитано 13689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диривяшка.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1186
  • Возраст: 55
  • Из: Minsk
  • http://diriviashka.com
Артизен Ваша позиция сильно напоминает одного из героев олимпийского мультика который всегда толдычил "а баба яга против"

Вариант по любому поводу отвечать "А у меня не крутит" конечно выигрышный, но не содержательный.
Тема похоже потеряла рациональное зерно (а было ли оно вообще?)

Попытаюсь резюмировать - У Вас не крутит ну и прекрасно, продолжайте в том же духе (верим на слово))))



Например со стороны шпона люди всегда лакируют, а с внутренней стороны, скажем шкафа, комода  - нет
Не хочется никого обижать посему мягко замечу - АБСОЛЮТНО БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

влага в дерево не проходит и никакие изменения в нём происходить не должны (по-моему мнению)
Совершенно ошибочное мнение - проходит 100% только медленнее чем в не защищенное (лаковые плёнки не герметичны)

Вот этот нюанс и разделяет нас на 2 лагеря.
Неа,  Вы просто ещё не в лагере )))))

P.S.  Если у Вас всё так волшебно, и чтож Вы себя тааааак изводите, даже темку создали?  ))

« Последнее редактирование: Июня 25, 2009, 06:36:04 pm от П.С.В. »
"А я ем яблоко и смотрю в окно"

Оффлайн Алексей Сафонов

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3341
  • Возраст: 42
  • Из: москва

Цитата: Алексей Сафонов от Июня 21, 2009, 01:50:14 pm
Например со стороны шпона люди всегда лакируют, а с внутренней стороны, скажем шкафа, комода
Не хочется никого обижать посему мягко замечу - АБСОЛЮТНО БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
не мое это. тоже мягко замечу.
трудовик

Оффлайн Диривяшка.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1186
  • Возраст: 55
  • Из: Minsk
  • http://diriviashka.com

не мое это. тоже мягко замечу.

Алексей извините великодушно, пока ссылки тягал видно соскочило.
Уже исправил. Сори Сори Сори.  ((
"А я ем яблоко и смотрю в окно"

Оффлайн Саш,ок

  • краевед
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Возраст: 43
  • Из: Москва
  • В семье не без столяра.
Совершенно ошибочное мнение - проходит 100% только медленнее чем в не защищенное (лаковые плёнки не герметичны)
Я своё(даже пробное) изделие могу положить в воду на месяц в ванну,в кипяток ,а потом нехило продать  :-X
« Последнее редактирование: Июня 27, 2009, 10:38:17 am от Саш,ок »
В каждой шутке есть доля шутки.Хороший лак и клей однокомпонентными не бывают.

Оффлайн Диривяшка.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1186
  • Возраст: 55
  • Из: Minsk
  • http://diriviashka.com
Я своё(даже пробное) изделие могу положить в воду на месяц в ванну,в кипяток ,а потом нехило продать

Ну, Ну. Рискните сообщить подробности об этой "жёлтой подводной лодке", только за последствия не обижайтесь. )))
"А я ем яблоко и смотрю в окно"

Оффлайн alexeyfor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Из: Белгород-Днестровский
Всем добрый день. Подскажите, если шпон клеить на одну сторону в 2 слоя (если направление волокон фанеры совпадает с направлением волокон шпона между ними клеим поперек промежуточный слой), в этом случае надо клеить с обратной стороны?

Оффлайн tipus

  • TIPUS 19
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 680
  • Возраст: 42
  • Из: Швеция
По-моему,ерунда какая-то.Кто это так делает?(это насчёт противоположных слоёв фанеры и шпона).
Errare humanum est

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Из: г.Оренбург
По-моему,ерунда какая-то.Кто это так делает?(это насчёт противоположных слоёв фанеры и шпона).
     Все, более менее, грамотные столяра.  :)

Оффлайн Диривяшка.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1186
  • Возраст: 55
  • Из: Minsk
  • http://diriviashka.com
    Все, более менее, грамотные столяра.  :)

)))  :good:

Всем добрый день. Подскажите, если шпон клеить на одну сторону в 2 слоя (если направление волокон фанеры совпадает с направлением волокон шпона между ними клеим поперек промежуточный слой), в этом случае надо клеить с обратной стороны?

Уважаемый Алексей вопрос Ваш абсолютно правомерен, и проблемка Всем понятна (кризис на дворе))).

Давайте (на время) уберём из вашего вопроса слово шпон и упоминание о направлениях волокон. У нас получится " если клеить на одну сторону ". Что это нам даст? Вроде ничего нового, но теперь понятно, что проблема не в шпоне, а в процессе. Вы можеете клеить , шпон, пластик, бумагу т.е. всё что угодно всё равно напряжения возникающие на стыке разных материалов никуда не убегут.    Сори глючит не вижу что пишу окошко убегает (((
« Последнее редактирование: Июня 27, 2009, 10:27:22 am от П.С.В. »
"А я ем яблоко и смотрю в окно"

Оффлайн Диривяшка.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1186
  • Возраст: 55
  • Из: Minsk
  • http://diriviashka.com
Причина может быть любой (разность в температурном расширении, влажность, напряжения при формировании пакета и ещё бог весть что) Вам как практику это не суть важно, звиздеть про "научное обоснование" можно сколько угодно но всё решает результат.
Продолжим -  "надо клеить с обратной стороны?", расширяем эту часть как и в первом случае, заменяем ограничивающее условие "надо клеить?" на, классический русский вопрос, "Что делать?".  А вот вам и ответ -"Да что угодно" ) важно только понять, что боремся Мы не со шпоном и решать можно не только шпоном.
Варианты
1. Наклеить с противоположной стороны такой же пакет.
2. Наклеить с противоположной стороны менее дорогой материал (ДВП, штукатурную серпянку, и т.д., и т.п,
3. Облицовывать на криволинейной поверхности из расчёта выравнивания детали после высыхания
4. Приклеить рамку способную противостоять возникшим напряжениям
5. Прикрутить в конечных точках резиновые полосы.(бред)
6. Набить по периметру гвоздиков и вытягивать шнуром.(полный бред)
7. Оставить как есть (и так сойдёт)
8. Вообще ничего не делать (да ну его))
9. ......
10. .....

Ну и ещё куча вариантов от реальных до бредовых

По поводу перекрёстной наклейки шпона - она выполняется с целью избежать продольных трещин в лицевом слое а значит повернув фанерную основу можно обойтись без двойного слоя. Если же он есть то ситуация только усложняется тем ,что увеличивает поперечные напряжения придавая в итоге изделию двойную кривизну.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2009, 10:48:29 am от П.С.В. »
"А я ем яблоко и смотрю в окно"

Оффлайн Диривяшка.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1186
  • Возраст: 55
  • Из: Minsk
  • http://diriviashka.com
P.S.  по поводу воплей о "научном обосновании" - так и нет его в полной мере.
))  У меня есть книжечка "Гнутьё древесины" - настоящее научное исследование по заказу ЛесБумПрома., 400 страниц убористого текста с описанием проведения опытов, замеров, испытаний и т.д. и т.п.  Так вот, в итоге автор даёт чёткие рекомендации по подготовке заготовок, тех процесам, температуре и времени прогрева и последующей выдержки, в зависимости от пород древесины и .....
Там есть все ответы на все вопросы кроме одного - Величина "отскока" заготовки после гнутья.
И рекомендация автора, на основании своих исследований и изучения сложившейся практики на 4 фабриках, одна - ОПЫТНЫМ ПУТЁМ.   )))

К стати - прячущиеся за поисками "научного обоснования" прекрасно живут на этой Планете не смотря на отсутствие "научного обоснования" как появления самой Планеты так и проживающих на ней )))))

 Успехов. И не ограничивайте себя в поисках решений излишними условиями.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2009, 11:01:14 am от П.С.В. »
"А я ем яблоко и смотрю в окно"

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9591
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
П.С.В вы прекрасно всё объясняете, являясь опытным практиком и, специалистом глубоко изучившим процессы формирования клеенных изделий. Хотелось бы от вас получить общие методические рекомендации основных моментов склеивания в сжатой форме с последующим размещением на Woodtools для постоянного пользования форумчан.  :)

Оффлайн MotoMan

  • Евгений
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4005
  • Возраст: 57
  • Из: Москва
    • профессиональная фототехника и принадлежности
Фанерование фанеры с одной стороны - это увеличение количество слоёв на один. Если стоИт вопрос - выгнет фанеру или нет от добавления этого одного слоя, то правильно ли я понимаю, что если фанерный лист с одной стороны прорезать пазами (и, таким образом, повредить несколько слоёв фанеры) то фанерный лист обязательно выгнет ?  :undecided1:  :embar:
« Последнее редактирование: Июня 27, 2009, 01:21:48 pm от MotoMan »
C уважением, Евгений.     www.InteRimpex.ru     www.LeighJigs.ru

Оффлайн tipus

  • TIPUS 19
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 680
  • Возраст: 42
  • Из: Швеция
Ув.Egorel!Я,между прочим,работаю на производстве,где этот самый шпон ,на эту самую фанеру и клеят.И для меня является новостью поклейка 2-х слоёв шпона на одну сторону фанеры.Вот,что я назвал бредом.
Errare humanum est

Оффлайн Nikolai

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Из: Москва
Судя по возникшей тишине все бросились листать буквари!
2 Tipus19
Ну вот как я считаю Вы абсолютно правы, но почему Вы в плену эмоций не напишите почему?
Здесь уважаемые мастера и я думаю что все они это знают, но для тех кто забыл можно просто повторить что метод черновой рубашки (нанесение дополнительного слоя шпона с перпендикулярным расположением волокон) применяется тогда когда  именно на древесный щит наклеивается шпон другой породы древесины и чем болше разница в коэффициенте усушки этих пород тем быстрее образуются трещины и отслоения шпона от обвяза. Наиболее распостранённый материал основы применяемой раньше-не дорагая сосна отсюда и проблемы связанные с потерей геометрии обвяза со временем. Метод устаревший в связи с тем что сейчас в качестве обвяза чаще применяют такие материалы как фанеру, мдф и.т.п. и конечно клеить на неё черновую рубашку лишние хлопоты.
2 П.С.В.
Клёво зажигал раньше ЛесБумПром выпуская иследования на 400 сраницах и резюме - да хрен его знает-эксперементируйте!
2 Artisen
Вообще то проблемма описана очень давно и проста как апельсин - найдёте безусадочный клей не смачивающий древесину и прессуйте холодным способом на здоровье с одной стороны - ничего вести не будет.
Однако я не являясь специалистом по клею ничего в этом отношении не нашёл. Из того что знаю эпоксидка ближе всего к этим характеристикам ( впрочем Вы про неё значительно больше моего знаете), но и у неё есть усадка, может быть меньшая чем у других
но тем не менее присутствует, а пока не нашли клей, то надо бы всё таки на две стороны клеить.
                                                 
                                                                                               С уважением ко всем присутствующим.

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9591
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/

Однако я не являясь специалистом по клею ничего в этом отношении не нашёл.
  А вариант контактного клея может подойти?

Оффлайн Nikolai

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Из: Москва
А вариант контактного клея может подойти?
К сожалению у меня отсутствует опыт применения современных контактных клеёв на водных растворителях, а на органических да и то устаревший как пример - Wilsonart 500 американского пр-ва к сожалению показывает что полимеризация и усадка клея после нанесения (момент отсутствия отлипа-момент нанесения) продолжается. Так мне не получилось получить сколько нибудь положительный результат в плане нанесения односторонего фанерования на значительные по площади заготовки, а после я забросил попытки так как пришёл лично для себя к выводу что овчинка выделки не стоит.
Мне кажется что картину с односторонним нанесением шпона серьёзно мог бы прояснить химик занимающийся клеями в области деревообработки или практик получивший много раз повторяющийся положительный результат.

Оффлайн Диривяшка.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1186
  • Возраст: 55
  • Из: Minsk
  • http://diriviashka.com
Клёво зажигал раньше ЛесБумПром выпуская иследования на 400 сраницах и резюме - да хрен его знает-эксперементируйте!

Ну сори, монография написана не в научно-популярном стиле, сплошные выкладки ,формулы и т.д.. Такую книгу не тянет по нескольку раз перечитывать )), поэтому кой чего подзабыл. Специально раскопал и теперь она лежит передо мной. Л.А.Манкевич "Основы гнутья древесины" г.Минск 1961г.    272 страницы Тираж 2050 экз.. Заключение уместилось менее чем на 1 листе, а список использованной и рекомендуемой литературы занял 10,5 листов. Но на мой взгляд всё таки  нет повода подозревать автора в очковтерательстве, иногда для появления какой-нибудь короткой формулы люди всю жизнь тратят. Знания дорого стоят.


повредить несколько слоёв фанеры) то фанерный лист обязательно выгнет ?
Да выгнет (возможно не сразу если фанера в равновесном, не напряжённом состоянии, а при изменении влажности почти 100%), но, чем больше слоёв перережите тем меньше вероятность возникновения кривизны. К стати подобными пропилами часто пользуются для исправления деталей и не только фанерных.
"А я ем яблоко и смотрю в окно"

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Из: г.Оренбург
Ув.Egorel!Я,между прочим,работаю на производстве,где этот самый шпон ,на эту самую фанеру и клеят.И для меня является новостью поклейка 2-х слоёв шпона на одну сторону фанеры.Вот,что я назвал бредом.
 Не понял, это как и зачем?  Раньше, когда основой был шит из сосны или другого недорогого дерева, при фанеровке(обклейке шпоном),  высококачественных изделиях применялся (для избежания разрыва шпона и прочих неприятностей) следующий способ, на деревянный шит наклеивалась черновая рубашка из недорогого шпона, слои этой рубашки были направленны поперёк волокон слоёв основы, а уж на эту черновую рубашку наклеивался лицевой шпон ценных пород. С обратной стороны шита проделовалось то же самое, только с дешовым шпоном(хотя, если это было нужно, лицевой , так же мог быть из ценных пород).  Может быть, это имелось в виду ?

Оффлайн tipus

  • TIPUS 19
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 680
  • Возраст: 42
  • Из: Швеция
Правильно,об этом только что говорил Nikolai,а если внимательно и последовательно прочитать тему ,то можно узнать,что я выскзывался по поводу перекрёстной поклейки шпона именно на фанеру,в ответ на сообщение Alexeyfor.Вообще то,тема интересная ,но много риторики.Мне,например тоже хочеться узнать рецепт чудо-клея и всегда набирать "рубашку" только с одной стороны.
Errare humanum est

Оффлайн Peter2

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1402
  • Возраст: 55
  • Из: Украина
А почему никто не заметил,что автор темы обратную сторону лакирует?Он об этом писал два раза.А это что,не компенсатор?Вполне компенсатор.Не 100%,конечно.Но 80 вполне можно дать.Вот у него и не ведет.Устраивает 80%,то пусть работает.На то,что поведет остается 20.
 Научное обоснование происходящих процессов тоже дать не сложно.Клей,когда усыхается,делает натяг к центру со всех сторон одинаково.Соответственно хочет лист завернуть на себя.А добавленный шпон это желание немного скорректирует.Хоть сухой до состояния фанеры,хоть и более влажный будет сворачиваться поперек волокон.Сухому в этом направлении легче гнуться,а не досушенный еще и усыхается больше в этом направлении.
 И если шпон и фанера высушены до условий эксплуатации,а с обратной стороны нанесен компенсатор клею,то ничего никуда не поведет.

Оффлайн ALXNDR

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3326
  • Возраст: 49
  • Из: Подольск
А почему никто не заметил,что автор темы обратную сторону лакирует?Он об этом писал два раза.А это что,не компенсатор?Вполне компенсатор.
Это, скорее, будет  компенсатор лакировке лицевой части (надеюсь, она есть) и к компенсации клеевого шва отношения не имеет.


Оффлайн aserg

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Из: С-Пб
Мой небольшой опыт научил меня следующему. Фанеровать надо с двух сторон, притом одновременно. Тянет не столько шпон, сколько клей. С одной строны можно наклеить бумагу в качестве компенсатора. Любой безводный клей позволяет оклеивать только с одной стороны. Но ничего подходящего для фанеровки в мешке я не нашел. И как я не пытался узнать что-нибудь по этому поводу - ничего не получилось.

Оффлайн Artisen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 8174
  • Из: Москва
« Последнее редактирование: Января 17, 2011, 11:00:30 am от Artisen »

Оффлайн Artisen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 8174
  • Из: Москва
« Последнее редактирование: Января 17, 2011, 11:00:26 am от Artisen »

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
9 Ответов
8109 Просмотров
Последний ответ Января 13, 2010, 11:27:00 pm
от makarei
34 Ответов
14529 Просмотров
Последний ответ Ноября 07, 2009, 09:56:25 pm
от ALXNDR
3 Ответов
2419 Просмотров
Последний ответ Августа 15, 2010, 07:50:29 pm
от хенк2000
4 Ответов
2542 Просмотров
Последний ответ Декабря 07, 2012, 12:19:23 pm
от BerLoga
5 Ответов
1562 Просмотров
Последний ответ Апреля 11, 2013, 09:02:37 am
от alex946


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания

CMT Shop

CNC Bit

Jet

Rosfrezer.com

Sindicat.ru

Kreg

Flexy Heat 3

Stanki.ru

varnishop.ru