Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Актуальность различий "летнего" и "зимнего" дуба в современной столярке  (Прочитано 24390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Помню еще с детства, как старый краснодеревщик что-то говорил про "зимний" и "летний" дуб, считая их разными по свойствам. В зрелые годы снова встретил упоминание о "летнем" и "зимнем" дубе у Витрувия в его знаменитом труде "Десять книг об архитектуре". Витрувий пишет об этом коротко, как об общеизвестном факте, не вдаваясь в подробности. В частности он указывает, что половицы (доски для пола) следует делать только из зимнего дуба, т.к. летний сильно коробится и быстро сгнивает. Значит, различие между так называемым летним и зимним дубом было известно еще в античные времена и знание это сохранялось до середины 20-го столетия, т.е. до конца эпохи традиционного столярно-плотницкого ремесла.

Старый краснодеревщик научил отличать зимний дуб от летнего на корню, в лесу. Как отличить их по древесине, он не объяснял. Современная ботаника не делает различий между летним и зимним дубом, относя все европейские дубы к одному виду Quercus robur (Дуб черешчатый). Поставщики пиломатериалов делят дубовую древесину на сорта, но не по признакам "летний/зимний". Видимо, это различие имело значение и могло быть эффективно использовано, когда рубка была выборочной, а путь от леса до верстака был кратчайшим.

Просьба к форумчанам: если кто-то слышал от стариков или читал в заслуживающих доверия источниках про разницу между летним и зимним дубом, напишите об этом подробнее. Вполне возможно, что удастся сохранить старинное знание, незаслуженно забытое в эпоху машин.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн apl

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2587
  • Из: Украина, Харьков
  • Андрей
Не уверен, что источник заслуживает доверия, но

В России значительно распространён только один вид — Дуб черешчатый (Quercus robur L.) с двумя разновидностями, хорошо и до сих пор не установленными: различие между ними заключается в том, что одна цветёт в середине или в конце весны — это летний дуб, а другая — двумя или тремя неделями позже, это зимний дуб.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1

Больше ценится древесина так называемого зимнего дуба, который произрастает на юге и сбрасывает листья не осенью, а зимой. Особенностью этой разновидности дуба является то, что желуди висят непосредственно ва ветвях. Эту разновидность дуба хорошо использовать при изготовлении паркета и мебели. Если желуди висят на черешках, то это так называемый весенний дуб, который по ряду качеств уступает дубу зимнему. Проверить качество древесины дуба можно также следующим образом. Берут несколько небольших кусочков древесины от разных досок или бревен, взвешивают, а затем опускают в воду. Спустя несколько часов кусочки дуба достают и взвешивают. Лучшим будет тот дуб, который впитал в себя меньше воды. Этот старинный способ, используемый уже очень давно, очень надежен.
http://www.globsite.narod.ru/derevo/Derevo/derevo_3.htm

Известно множество разновидностей дуба, но их условно можно разделить на две группы. К первой относятся деревья, произрастающие на юге и отличающиеся тем, что их листья осенью желтеют, но опадают только зимой или даже весной, когда "проклюнутся" молодые. Эта разновидность называется зимним дубом, и его древесина ценнее. Другая группа дубов отличается тем, что их желуди сидят на длинных черешках. Это так называемые весенние дубы. Их древесина несколько вязче, сучковатее и серее, она ниже по своим качествам.
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4570&gid=395&oid=212

В Западной Европе для виноделия наиболее ценятся каменный или зимний дуб (Q. pertrae или sessil), а также дуб черешчатый или летний (Q.robur или pedunculata).
http://promodub.ru/node/17

Самые хорошие квашни получались из древесины зимнего дуба, засохшая листва которого не опадает всю зиму.
http://www.ippavloff.ru/derevoobrabotka/fedotov-sekrety-bondarnogo-remesla/bondarnaya-klepka/
Завтра сегодня станет вчера

Оффлайн apl

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2587
  • Из: Украина, Харьков
  • Андрей
...летний дуб  (Quercus pedunculate) – произрастает на территории почти всей России, начиная где-то от 60° широты к югу и зимний  (Q. sessiliflora) – растет, в основном, к западу от Днепра, в остальных районах России не очень распространен.
http://www.lectnica.ru/drevesina/

http://www.websad.ru/pic.php?imgname=archive/D/72102.jpg
И обсуждение там же
http://www.websad.ru/archdis.php?code=373175
« Последнее редактирование: Ноября 02, 2009, 06:41:07 pm от apl »
Завтра сегодня станет вчера

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Помню еще, краснодеревщик хвастал буфетом, сделанным, по его словам, из отборного зимнего дуба. Он, кажется, говорил, что даже смешивать в одном изделии летний дуб с зимним не положено (впрочем, за точность этого воспоминания не ручаюсь).

Кто-нибудь из современных столяров учитывает эти различия, или теперь всем это безразлично?
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Возраст: 52
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
 Небезразлично, конечно, но мало информации. Если не заготавливать дуб самому, как наверняка отличать один вид от другого при покупке?

Оффлайн Ilyich

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2746
  • Возраст: 38
  • Из: Тольятти
  • Все такими были...

если кто-то слышал от стариков или читал в заслуживающих доверия источниках про разницу между летним и зимним дубом
У нетыксы было

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
В ческом языке дуб как раз и различают
Dub zimní (Quercus petraea) / Traubeneiche / Дуб скальный
Dub letní (Quercus robur) / Stieleiche / Дуб черешчатый

 Cz / De / Ru

Далее, надеюсь, все различия в сортах найдёте сами.

Оффлайн apl

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2587
  • Из: Украина, Харьков
  • Андрей
В ческом языке дуб как раз и различают
Dub zimní (Quercus petraea) / Traubeneiche / Дуб скальный
Dub letní (Quercus robur) / Stieleiche / Дуб черешчатый

 Cz / De / Ru

Далее, надеюсь, все различия в сортах найдёте сами.



"В интернете часто встречается следующее толкование - дуб черешчатый, "летний" (Quercus robur L.), и дуб скальный, или "зимний" (Quercus petraea). Не думаю, что это правильно, это скорее смешение понятий - фенологических форм одного вида и названий разных видов."
http://www.websad.ru/archdis.php?code=373175
Завтра сегодня станет вчера

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Сейчас попробывал, по-скорому, проанализовать филологически.

В славянской группе дубы по временам года разделяются только у Чехов и Словаков.

Пошёл смотреть дальше и нашёл, в меру своих познаний, ещё кое какие связи:
Zomereik / Sommereik / Stilk-Eg
Wintereik / Vintereik / Vinter-Eg

Голандский / Норвежский / Датский

Странно как то, близких то связей не наблюдается. А может в период возраждения ческого языка было очень много студентов из нидерландских вузов...
« Последнее редактирование: Ноября 02, 2009, 10:33:48 pm от miraslau »

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
В славянской группе дубы по временам года разделяются только у Чехов и Словаков.
Не только. Старик, про которого я говорил вначале, был родом из российской глубинки, а не из Чехии.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн Гарик

  • Игорь
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Из: Москва
Вот информация из этой книжечки.
http://img249.imageshack.us/img249/3074/94954008.jpg   - Дуб летний
http://img256.imageshack.us/img256/6501/15730135.jpg   - Дуб зимний


Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Не только. Старик, про которого я говорил вначале, был родом из российской глубинки, а не из Чехии.

Я могу, также, приводить аргументы подобного типа:
В глуши Орловской области старик-столяр, которому в 1999 году было где-то 95 лет, прекрасно знал, что такое шуфляда. В то время, как 85% граждан РФ на этом форуме, даже не догадываются о значении этого слова.

Делаю вывод - где-то были контакты с представителями других культур.

Я смотрел Болгарский, Сербский, Польский языки. Всё - как у всех.
Слова сами по себе редко появляются, тем более в дисциплинах. Они любят путешествовать.

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней

В глуши Орловской области старик-столяр, которому в 1999 году было где-то 95 лет, прекрасно знал, что такое шуфляда. В то время, как 85% граждан РФ на этом форуме, даже не догадываются о значении этого слова.

Нам Дейкин (Алексей Дейкин) уже рассказывал о польских корнях "шуфлядки".
Обмен культур на форуме идёт.

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Владимир, от себя ещё одну гипотезу добавлю.

Я сначала подумал о Ческом языке, так как мне он ближе, да и географически более логична связь.
Но сейчас вспомнил, что в русском языке очень много слов заимствованых с нидерландского. И можно как раз вывести логическую цепочку.
Формирование русского языка очень интенсивно происходило в XVIII веке. Тогда же, началась волна массового обучения в европейских ВУЗах. Студенты как раз и могли привить в некоторых регионах альтернативные названия.

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Нам Дейкин (Алексей Дейкин) уже рассказывал о польских корнях "шуфлядки".
Обмен культур на форуме идёт.

schublade (DE) -> szuflada (PL) -> шуфляда(BY)

С польского языка в русский очень много позаимствовано, но это отдельная тема.


I'm sorry! Извените меня, пожалуйста, за этот флуд. Больше не буду! обещаю.

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/

Я сначала подумал о Ческом языке

В ческом языке

, Менск

Мирослав, вы слова пишите как то не привычно, сказываются ваши знания языков?

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
На русском я не разговариваю с 2002 года. Вы (форум), единственные слушатели моего акцента. )

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/

На русском я не разговариваю принципиально с 2002 года
  Ф вы правила грамматические знаете

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Ф вы правила грамматические знаете
Нет. Плохи дела у грамматики со мной. В школьные времена ссылался на межполушарную асимметрию. Сейчас уже забыл на что ссылаться )

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Мирослав, лингвистика меня тоже интересует. Но (не считая Ваши сообщения флудом), мне в теме хотелось прежде всего выяснить, придают ли современные столяры хоть какое-то значение различию свойств древесины летнего и зимнего дуба. Или теперь "дуб — он и есть дуб, никакой разницы". Думаю, что при работе с дубовым шпоном разница и впрямь будет ничтожна. Но ведь многие работают и с массивом.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней

мне в теме хотелось прежде всего выяснить, придают ли современные столяры хоть какое-то значение различию свойств древесины летнего и зимнего дуба.

Владимир, думаю, что интерес к "придают/не придают" - должен быть подкреплён данными рынка - есть ли вообще "зимний" в продаже. Если есть - какова его доля.
Где именно он может продаваться.

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
В отличие от:
Цитировать
...летний дуб  (Quercus pedunculate) – произрастает на территории почти всей России, начиная где-то от 60° широты к югу и зимний  (Q. sessiliflora) – растет, в основном, к западу от Днепра, в остальных районах России не очень распространен.
http://www.lectnica.ru/drevesina/

меня учили, что в одном и том же лесу может встречаться летний и зимний дубы, растущие вперемешку. Распознать их проще всего в зимнее время, т.е. как раз в рубочный сезон. На форуме часто появляются сообщения о самостоятельной заготовке дубовой древесины. Так вот, обращают ли внимание на разновидность дуба при рубке?
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн egorkа

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 47
  • Возраст: 48
  • Из: винница
  • egorka
    • www.wood-master.at.ua
ребята а может разговор идет просто о зимней резке с корня и летней, я делаю дубовую мебель, и по опыту зною что зимняя намного качественнее, а так как когдато был некоторое время снабженцем ,то забугорные товарищи делят дуб на светлый, он у них очень ценится, красный то что нравится мне, и пестрый

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
а может разговор идет просто о зимней резке с корня и летней
Нет, речь не об этом, а о так называемых зимней и летней разновидностях дуба.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн naum

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 443
  • Из: Украина. Винница
 Замечал еще, что од одного дуба руки стают коричневыми (от дубильны веществ), а от другого нет. Тот дуб, который не пачкает руки, по моему, более пористый, и скорее всего- летний.

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
155 Ответов
79158 Просмотров
Последний ответ Февраля 12, 2013, 01:54:30 pm
от чебурек
8 Ответов
16757 Просмотров
Последний ответ Апреля 06, 2014, 01:09:48 pm
от Игорь Ч.
1 Ответов
4323 Просмотров
Последний ответ Марта 27, 2011, 05:18:57 pm
от valeransk
44 Ответов
20826 Просмотров
Последний ответ Августа 20, 2012, 04:51:48 pm
от Seller
1 Ответов
3435 Просмотров
Последний ответ Марта 03, 2013, 11:20:39 pm
от forrest


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания

varnishop.ru