Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Актуальность различий "летнего" и "зимнего" дуба в современной столярке  (Прочитано 25841 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Помню еще с детства, как старый краснодеревщик что-то говорил про "зимний" и "летний" дуб, считая их разными по свойствам. В зрелые годы снова встретил упоминание о "летнем" и "зимнем" дубе у Витрувия в его знаменитом труде "Десять книг об архитектуре". Витрувий пишет об этом коротко, как об общеизвестном факте, не вдаваясь в подробности. В частности он указывает, что половицы (доски для пола) следует делать только из зимнего дуба, т.к. летний сильно коробится и быстро сгнивает. Значит, различие между так называемым летним и зимним дубом было известно еще в античные времена и знание это сохранялось до середины 20-го столетия, т.е. до конца эпохи традиционного столярно-плотницкого ремесла.

Старый краснодеревщик научил отличать зимний дуб от летнего на корню, в лесу. Как отличить их по древесине, он не объяснял. Современная ботаника не делает различий между летним и зимним дубом, относя все европейские дубы к одному виду Quercus robur (Дуб черешчатый). Поставщики пиломатериалов делят дубовую древесину на сорта, но не по признакам "летний/зимний". Видимо, это различие имело значение и могло быть эффективно использовано, когда рубка была выборочной, а путь от леса до верстака был кратчайшим.

Просьба к форумчанам: если кто-то слышал от стариков или читал в заслуживающих доверия источниках про разницу между летним и зимним дубом, напишите об этом подробнее. Вполне возможно, что удастся сохранить старинное знание, незаслуженно забытое в эпоху машин.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн apl

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2587
  • Из: Украина, Харьков
  • Андрей
Не уверен, что источник заслуживает доверия, но

В России значительно распространён только один вид — Дуб черешчатый (Quercus robur L.) с двумя разновидностями, хорошо и до сих пор не установленными: различие между ними заключается в том, что одна цветёт в середине или в конце весны — это летний дуб, а другая — двумя или тремя неделями позже, это зимний дуб.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1

Больше ценится древесина так называемого зимнего дуба, который произрастает на юге и сбрасывает листья не осенью, а зимой. Особенностью этой разновидности дуба является то, что желуди висят непосредственно ва ветвях. Эту разновидность дуба хорошо использовать при изготовлении паркета и мебели. Если желуди висят на черешках, то это так называемый весенний дуб, который по ряду качеств уступает дубу зимнему. Проверить качество древесины дуба можно также следующим образом. Берут несколько небольших кусочков древесины от разных досок или бревен, взвешивают, а затем опускают в воду. Спустя несколько часов кусочки дуба достают и взвешивают. Лучшим будет тот дуб, который впитал в себя меньше воды. Этот старинный способ, используемый уже очень давно, очень надежен.
http://www.globsite.narod.ru/derevo/Derevo/derevo_3.htm

Известно множество разновидностей дуба, но их условно можно разделить на две группы. К первой относятся деревья, произрастающие на юге и отличающиеся тем, что их листья осенью желтеют, но опадают только зимой или даже весной, когда "проклюнутся" молодые. Эта разновидность называется зимним дубом, и его древесина ценнее. Другая группа дубов отличается тем, что их желуди сидят на длинных черешках. Это так называемые весенние дубы. Их древесина несколько вязче, сучковатее и серее, она ниже по своим качествам.
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4570&gid=395&oid=212

В Западной Европе для виноделия наиболее ценятся каменный или зимний дуб (Q. pertrae или sessil), а также дуб черешчатый или летний (Q.robur или pedunculata).
http://promodub.ru/node/17

Самые хорошие квашни получались из древесины зимнего дуба, засохшая листва которого не опадает всю зиму.
http://www.ippavloff.ru/derevoobrabotka/fedotov-sekrety-bondarnogo-remesla/bondarnaya-klepka/
Завтра сегодня станет вчера

Оффлайн apl

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2587
  • Из: Украина, Харьков
  • Андрей
...летний дуб  (Quercus pedunculate) – произрастает на территории почти всей России, начиная где-то от 60° широты к югу и зимний  (Q. sessiliflora) – растет, в основном, к западу от Днепра, в остальных районах России не очень распространен.
http://www.lectnica.ru/drevesina/

http://www.websad.ru/pic.php?imgname=archive/D/72102.jpg
И обсуждение там же
http://www.websad.ru/archdis.php?code=373175
« Последнее редактирование: Ноября 02, 2009, 06:41:07 pm от apl »
Завтра сегодня станет вчера

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Помню еще, краснодеревщик хвастал буфетом, сделанным, по его словам, из отборного зимнего дуба. Он, кажется, говорил, что даже смешивать в одном изделии летний дуб с зимним не положено (впрочем, за точность этого воспоминания не ручаюсь).

Кто-нибудь из современных столяров учитывает эти различия, или теперь всем это безразлично?
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2141
  • Возраст: 52
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
 Небезразлично, конечно, но мало информации. Если не заготавливать дуб самому, как наверняка отличать один вид от другого при покупке?

Оффлайн Ilyich

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2746
  • Возраст: 38
  • Из: Тольятти
  • Все такими были...

если кто-то слышал от стариков или читал в заслуживающих доверия источниках про разницу между летним и зимним дубом
У нетыксы было

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
В ческом языке дуб как раз и различают
Dub zimní (Quercus petraea) / Traubeneiche / Дуб скальный
Dub letní (Quercus robur) / Stieleiche / Дуб черешчатый

 Cz / De / Ru

Далее, надеюсь, все различия в сортах найдёте сами.

Оффлайн apl

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2587
  • Из: Украина, Харьков
  • Андрей
В ческом языке дуб как раз и различают
Dub zimní (Quercus petraea) / Traubeneiche / Дуб скальный
Dub letní (Quercus robur) / Stieleiche / Дуб черешчатый

 Cz / De / Ru

Далее, надеюсь, все различия в сортах найдёте сами.



"В интернете часто встречается следующее толкование - дуб черешчатый, "летний" (Quercus robur L.), и дуб скальный, или "зимний" (Quercus petraea). Не думаю, что это правильно, это скорее смешение понятий - фенологических форм одного вида и названий разных видов."
http://www.websad.ru/archdis.php?code=373175
Завтра сегодня станет вчера

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Сейчас попробывал, по-скорому, проанализовать филологически.

В славянской группе дубы по временам года разделяются только у Чехов и Словаков.

Пошёл смотреть дальше и нашёл, в меру своих познаний, ещё кое какие связи:
Zomereik / Sommereik / Stilk-Eg
Wintereik / Vintereik / Vinter-Eg

Голандский / Норвежский / Датский

Странно как то, близких то связей не наблюдается. А может в период возраждения ческого языка было очень много студентов из нидерландских вузов...
« Последнее редактирование: Ноября 02, 2009, 10:33:48 pm от miraslau »

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
В славянской группе дубы по временам года разделяются только у Чехов и Словаков.
Не только. Старик, про которого я говорил вначале, был родом из российской глубинки, а не из Чехии.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн Гарик

  • Игорь
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Из: Москва
Вот информация из этой книжечки.
http://img249.imageshack.us/img249/3074/94954008.jpg   - Дуб летний
http://img256.imageshack.us/img256/6501/15730135.jpg   - Дуб зимний


Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Не только. Старик, про которого я говорил вначале, был родом из российской глубинки, а не из Чехии.

Я могу, также, приводить аргументы подобного типа:
В глуши Орловской области старик-столяр, которому в 1999 году было где-то 95 лет, прекрасно знал, что такое шуфляда. В то время, как 85% граждан РФ на этом форуме, даже не догадываются о значении этого слова.

Делаю вывод - где-то были контакты с представителями других культур.

Я смотрел Болгарский, Сербский, Польский языки. Всё - как у всех.
Слова сами по себе редко появляются, тем более в дисциплинах. Они любят путешествовать.

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней

В глуши Орловской области старик-столяр, которому в 1999 году было где-то 95 лет, прекрасно знал, что такое шуфляда. В то время, как 85% граждан РФ на этом форуме, даже не догадываются о значении этого слова.

Нам Дейкин (Алексей Дейкин) уже рассказывал о польских корнях "шуфлядки".
Обмен культур на форуме идёт.

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Владимир, от себя ещё одну гипотезу добавлю.

Я сначала подумал о Ческом языке, так как мне он ближе, да и географически более логична связь.
Но сейчас вспомнил, что в русском языке очень много слов заимствованых с нидерландского. И можно как раз вывести логическую цепочку.
Формирование русского языка очень интенсивно происходило в XVIII веке. Тогда же, началась волна массового обучения в европейских ВУЗах. Студенты как раз и могли привить в некоторых регионах альтернативные названия.

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Нам Дейкин (Алексей Дейкин) уже рассказывал о польских корнях "шуфлядки".
Обмен культур на форуме идёт.

schublade (DE) -> szuflada (PL) -> шуфляда(BY)

С польского языка в русский очень много позаимствовано, но это отдельная тема.


I'm sorry! Извените меня, пожалуйста, за этот флуд. Больше не буду! обещаю.

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9460
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/

Я сначала подумал о Ческом языке

В ческом языке

, Менск

Мирослав, вы слова пишите как то не привычно, сказываются ваши знания языков?

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
На русском я не разговариваю с 2002 года. Вы (форум), единственные слушатели моего акцента. )

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9460
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/

На русском я не разговариваю принципиально с 2002 года
  Ф вы правила грамматические знаете

Оффлайн miraslau

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 721
  • Возраст: 34
  • Из: Беларусь, Менск
    • Стильные лестницы из массива
Ф вы правила грамматические знаете
Нет. Плохи дела у грамматики со мной. В школьные времена ссылался на межполушарную асимметрию. Сейчас уже забыл на что ссылаться )

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Мирослав, лингвистика меня тоже интересует. Но (не считая Ваши сообщения флудом), мне в теме хотелось прежде всего выяснить, придают ли современные столяры хоть какое-то значение различию свойств древесины летнего и зимнего дуба. Или теперь "дуб — он и есть дуб, никакой разницы". Думаю, что при работе с дубовым шпоном разница и впрямь будет ничтожна. Но ведь многие работают и с массивом.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней

мне в теме хотелось прежде всего выяснить, придают ли современные столяры хоть какое-то значение различию свойств древесины летнего и зимнего дуба.

Владимир, думаю, что интерес к "придают/не придают" - должен быть подкреплён данными рынка - есть ли вообще "зимний" в продаже. Если есть - какова его доля.
Где именно он может продаваться.

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
В отличие от:
Цитировать
...летний дуб  (Quercus pedunculate) – произрастает на территории почти всей России, начиная где-то от 60° широты к югу и зимний  (Q. sessiliflora) – растет, в основном, к западу от Днепра, в остальных районах России не очень распространен.
http://www.lectnica.ru/drevesina/

меня учили, что в одном и том же лесу может встречаться летний и зимний дубы, растущие вперемешку. Распознать их проще всего в зимнее время, т.е. как раз в рубочный сезон. На форуме часто появляются сообщения о самостоятельной заготовке дубовой древесины. Так вот, обращают ли внимание на разновидность дуба при рубке?
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн egorkа

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 47
  • Возраст: 49
  • Из: винница
  • egorka
    • www.wood-master.at.ua
ребята а может разговор идет просто о зимней резке с корня и летней, я делаю дубовую мебель, и по опыту зною что зимняя намного качественнее, а так как когдато был некоторое время снабженцем ,то забугорные товарищи делят дуб на светлый, он у них очень ценится, красный то что нравится мне, и пестрый

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
а может разговор идет просто о зимней резке с корня и летней
Нет, речь не об этом, а о так называемых зимней и летней разновидностях дуба.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн naum

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 443
  • Из: Украина. Винница
 Замечал еще, что од одного дуба руки стают коричневыми (от дубильны веществ), а от другого нет. Тот дуб, который не пачкает руки, по моему, более пористый, и скорее всего- летний.

Оффлайн -boba-

  • Владимир
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Возраст: 44
  • Из: г.Мин-Воды
начав работать с дубом заметил, что не только строение текстуры, но и плотность и вес сильно различаются ,причем по мне гораздо лучше(менее проблемно ,но дольше) сохнет зимний дуб(СКАЛЬНЫЙ).также при взвешивании одинаковых образцов вес отличается на порядок.зато летний легче в обработке.смешивать их в одном щите считаю ошибкой по причине разнородности.

Оффлайн woodes

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 256
  • Возраст: 51
  • Из: челябинск
Из обрезков сухого(8%) адыгейского дуба(покупал сам в Адыгее)
смастерил подобие кораблика (дитё порадовать) и бросил в ванну...
Захожу через минут пять и обалдел:
вода тёмно-коричневая и кораблик пошёл ко дну!
Радости не получилось,наверное дуб зимним оказался...

Оффлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10529
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.

Оффлайн -boba-

  • Владимир
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Возраст: 44
  • Из: г.Мин-Воды
по нескольким взвешиваниям разница в весе примерно 30 процентов.образцы были одинаковой влажности и размера.

Оффлайн Алексей-69

  • Заглянул на огонек
  • *
  • Сообщений: 2
  • Возраст: 25
  • Из: Ржев
здравствуйте.
можно ли на глаз определить из зимнего или летнего дуба заготовка???

Оффлайн Agan

  • Иван
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3279
  • Из: M.O.
  • БЕЛИЗНА - сер.коб.орл., р. 2010 г.
темнее (возможно ошибаюсь), но попадается очень маленький % дуба плотнее-темнее
эко-мебель

Оффлайн Tokar1

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Возраст: 55
  • Из: Украина Буча
  • Виктор
Замечал еще, что од одного дуба руки стают коричневыми (от дубильны веществ), а от другого нет
Не обращал внимания, казалось руки всегда черные от дуба.Сегодня  обратил внимание что дуб точу два дня ,а руки чистые.

Оффлайн Алексей Дейкин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 8203
о так называемых зимней и летней разновидностях дуба.
В Латгалии летний дуб - это обычный дуб, сбрасывает листья осенью, жёлуди вытянутые. Зимний дуб сбрасывает листья зимой, а иногда вообще они висят до весны, жёлуди почти круглые, чуть выглядывают из под "шляпки". Как отличается древесина сказать затрудняюсь, так как не знаю, работал ли с зимним дубом..... Мой учитель, Езуб(умер почти в 90 лет), говорил, что разницы в древесине нет вообще.

Оффлайн Александр Кутузов

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2565
  • Возраст: 60
  • Из: Будогощь
  Решил немного по умничать ( извините ) .  Много чего помню из курса дендрологии, но чтоб чего не перепутать и цифры вспомнить глянул в учебник дендрологии.
 Так вот в бывшем союзе произрастает около20 видов дуба!  из которых 17 в европейской части и три  на дальнем востоке.
 Из всех важное значение имеют дубы  чересчатый или летний,сидячецветный илизимний,и монгольский, а из интродуцированных  -северный или красный и пробковый.
Нам более интересен дуб Чересчатый -летний,вроде как о нем все разговоры ,так вот у него как раздве формы- рано распускающиеся(цветущая и поздно распускающаяся с интервалом распускания всего в 2-3 недели. Поздно распускающаяся  отличается более быстрым ростом и тем ,что  листья осенью уже сухие висят очень долго ,иногда почти всю зиму ,такая форма называется Зимняк ,если не изменяет память.
 Но вот определить к какому именно виду или форме относится та или иная заготовка , я вряд ли смогу. Иной раз покупая допустим Белый американский дуб  терзают сомнения ,уж больно похж на чересчатый , а посмотришь на ту же доску с другой стороны ,так и опять сомнения , вроде похожа на красный !

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 659
  • Из: г. Ростов-на-Дону
начав работать с дубом заметил, что не только строение текстуры, но и плотность и вес сильно различаются ,причем по мне гораздо лучше(менее проблемно ,но дольше) сохнет зимний дуб(СКАЛЬНЫЙ).также при взвешивании одинаковых образцов вес отличается на порядок.зато летний легче в обработке.смешивать их в одном щите считаю ошибкой по причине разнородности.

Так ведь даже доска, напиленная из одного ствола может отличаться по весу между собой - зависит от близости к центру ствола: старая древесина в центре - легче, новая, что ближе к коре - тяжелей

Поправьте, если что-то не так

Оффлайн Olegek tulinov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Из: г.Майкоп
Все верно,нос точностью до наоборот,(Здрасьте ).Сверху ствола(кряжа ),кора;под корой так называемый"белок".Это самая молодая часть дерева,самая мягкая и,соответственно легкая и светлая.И так далее,чем ближе к сердцевине,тем темнее и тяжелее древесина .Но самая темная,плотная и тяжелая часть ствола это комель (основание дерева).Это часть дерева примерно метр- полтора от земли.В столярке не рекомендуется использовать эту часть дерева.И соответственно,чем выше,тем мягче и легче.                                   На счет зимнего - летнего дуба не знаю ,а вот зимний и весенний знаю.Весенний дуб это дуб ,который  был спилен весной,во время сокодвижения .Такой дуб  не считается хорошим,как материал для столярки .Доска очень подвержена появлению микротрещин и долгой живучести после сушки,и даже пропарки.Зимний же дуб,т.е. спиленный зимой,совсем другой песня.Да и не только дуб,и любая дру гая древесина.Опытные столяры ,уделяют большое внимание этому и стараются материал заготавливать зимой или ранней весной.      Самый же лучший дуб,произрастает у нас в Адыгее и Туапсинский  р-н,плюс все побережье ЧМ.Он же называется скальный.Так же цвет,вес и плотность древесины зависит от непосредственно места произрастания дерева .Т.е. северный или же южный склон;незина или возвышенность.Так что,все сложно с дубом то........С уважением .

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 659
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Все верно,нос точностью до наоборот,

Спасибо, что поправили, буду знать

а вот зимний и весенний знаю.Весенний дуб это дуб ,который  был спилен весной,во время сокодвижения .Т

Выше ТС писал что в курсе про то, когда правильно пилить дуб. В теме речь ведь не о времени спила, а именно о особенностях самого дерева, подвидах дуба так сказать.

Оффлайн Olegek tulinov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Из: г.Майкоп
Уверяю,больше никаких особенностей,если говорить о древесине .Возможно сами деревья можно как то отличить ,зимние от летних,но пиломатериал никогда.......С уважением.

Оффлайн ignatpopov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
бытует мнение ,что лучший лес - зимний. Поскольку на зиму движение соков останавливается, или снижается до минимума, отсюда лес получается суше. Слышал множество примеров, когда из летнего леса бани зацветали на раз-два. Думаю это актуально и для дуба в частности

Оффлайн v.dmitriev

  • Владимир
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 672
  • Возраст: 56
  • Из: г.Чебоксары
  • не резец режет а мастер
бытует мнение ,что лучший лес - зимний. П

В теме речь ведь не о времени спила, а именно о особенностях самого дерева, подвидах дуба так сказать.


 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
155 Ответов
81848 Просмотров
Последний ответ Февраля 12, 2013, 01:54:30 pm
от чебурек
8 Ответов
17710 Просмотров
Последний ответ Апреля 06, 2014, 01:09:48 pm
от Игорь Ч.
1 Ответов
4417 Просмотров
Последний ответ Марта 27, 2011, 05:18:57 pm
от valeransk
44 Ответов
21897 Просмотров
Последний ответ Августа 20, 2012, 04:51:48 pm
от Seller
1 Ответов
3580 Просмотров
Последний ответ Марта 03, 2013, 11:20:39 pm
от forrest


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

varnishop.ru

Схемы для выпиливания