Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Заземление в мастерской  (Прочитано 76538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mmg

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Возраст: 44
  • Из: Татарстан
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #125 : Апреля 02, 2012, 09:46:25 am »
-
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 11:14:21 pm от mmg »

Оффлайн ka

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Из: С-Петербург
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #126 : Апреля 02, 2012, 10:27:49 am »
который нормируется по сопроивлению растекания тока
Ссылочку, пожалуйста, конкретную, с официальным названием документа, пунктом и величиной "сопротивления растеканию тока".

« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 01:23:25 pm от ka »

Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1558
  • Возраст: 55
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #127 : Апреля 02, 2012, 11:59:47 am »
  Для себя я то-же никогда арматуру не буду использовать,при сварке она прикаливается и когда начинаеш добивать были случаи лопается.А с отсебятиной все просто,можно вообще наз документы в одно окно,плати деньги.Когда работал в районной больнице приходилось заказывать замеры контуров и т.д. почти в каждой конторе (я не сказал что во всех) спрашивают вам документы нужны или замеры.После таких заявок при замерах стоял над головой и дублировал записи.Должность тогда была ,ответственный за электрохозяйство.

Оффлайн mmg

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Возраст: 44
  • Из: Татарстан
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #128 : Апреля 02, 2012, 01:41:48 pm »
-
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 11:14:37 pm от mmg »

Оффлайн SergZH

  • Сергей
  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1841
  • Возраст: 51
  • Из: Электростали
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #129 : Апреля 02, 2012, 07:27:06 pm »
Цитировать
на вводной опоре повторку обязательно
Я не спорю, TN было б правильнее, но что толку от того, что единственная опора заземлена будет, это ж как слону дробина. Перекоммутироваться с ТТ на TN пара пустяков, лишь бы добиться чтоб повторку везде нормально сделали

Цитировать
закаливается при сварке любой металл - качество сварки зависит целиком от сваривающего работника
Спорное утверждение. Сталь 3 хоть обваритесь - не закалите. Все зависит от марки стали, то бишь от содержания в ней углерода. Арматуру варить уонием надо, да и мутное это дело арматуру варить. В статике - да, а если колотить потом нужно, то место сварки если и не отвалится, то наверняка трещины возникнут. Меня однажды сварщик отматерил слегка, когда не сказал ему что за материал ему аргоном дал приварить, а место сварки дало трещину, едва остыл сварочный шов. Конечно он все исправил как нужно, взяв другую присадку. Но это аргон и в заводских условиях. А варить электродом и потом по этому делу колошматить кувалдой... :mda:

Оффлайн бав

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 729
  • Возраст: 49
  • Из: Ангарск. Иркутская обл.
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #130 : Апреля 02, 2012, 08:09:31 pm »
Это как? Пермский край, похоже выделили в отдельную автономию со своими правилами ))
Угу, и наш регион туда же отнесли :friends:.
Берем ПУЭ, 7 издание п.1.7.102 и видим сталь черная круглая для вертикальных заземлителей диам 16 мм.
Все правильно, только эта сталь круглая ни какого отношения к арматуре, предназначенной для армирования Ж/Б изделий ни какого отношения не имеет. Именно из-за марки стали.
У нас тоже Технадзор не правильный, не допускает арматуру :cray:

В этом мире слишком много тех,
 кто в грязи себя вознес. (К.Кинчев)

Оффлайн mmg

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Возраст: 44
  • Из: Татарстан
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #131 : Апреля 02, 2012, 08:40:34 pm »
-
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 11:14:53 pm от mmg »

Оффлайн бав

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 729
  • Возраст: 49
  • Из: Ангарск. Иркутская обл.
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #132 : Апреля 02, 2012, 09:06:27 pm »
я в таких случаях обычно обоснование прошу у инспектора
Т.к объекты строим исключительно по утвержденным проектам, в которых конкретно указанно: кол-во электродов, их диаметр, длинна и марка стали,
из которой они должны быть изготовлены, инспектору не нужно ни чего обосновывать, он лишь следит что бы выполненная работа соответствовала проекту.
Как говорится " Шоб не было пи...жу, делай все по чертежу" ;D
В этом мире слишком много тех,
 кто в грязи себя вознес. (К.Кинчев)

Оффлайн ka

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Из: С-Петербург
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #133 : Апреля 02, 2012, 09:15:37 pm »
Все правильно, только эта сталь круглая ни какого отношения к арматуре, предназначенной для армирования Ж/Б изделий ни какого отношения не имеет. Именно из-за марки стали.
У нас тоже Технадзор не правильный, не допускает арматуру
Очень интересно, а какую сталь Технадзор предлагает?

Оффлайн mmg

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Возраст: 44
  • Из: Татарстан
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #134 : Апреля 02, 2012, 09:25:31 pm »
-
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 11:15:09 pm от mmg »

Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1558
  • Возраст: 55
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #135 : Апреля 02, 2012, 10:06:09 pm »
 Да кстати еще в правилах нормируется сечение 100мм, и обычно если используем полосу 4 см ,а вертикальные электроды буровые штанги 22мм (с предварительным отжигом места сварки) квадрат и еще один электрод в центре,В свое время увидел так связисты делали,потом напросился на замеры и мне показалось,что для себя лучше сделать так.На работе забил осенью такое,и жду пока сойдет снег надо еще одно забить.

Оффлайн Окунёк

  • Рыболов-спиртсмен
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 325
  • Возраст: 45
  • Из: Москва
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #136 : Апреля 02, 2012, 10:25:49 pm »
который нормируется по сопроивлению растекания тока
А какое еще бывает сопротивление? И куда ток растекается "мыслием по древу"? Вы случайно со скин-эффектом на СВЧ не перепутали?
"Если бы у большинства людей добро преобладало над злом, тогда было бы разумнее полагаться не на их страх, а на справедливость, честность, благородность, родство, верность, любовь или жалость, но так как на деле бывает обратное, то разумнее поступать наоборот."

Оффлайн mmg

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Возраст: 44
  • Из: Татарстан
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #137 : Апреля 02, 2012, 10:50:47 pm »
Кого задел - приношу свои извинения.
Ребята, дальше без меня.
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 11:16:44 pm от mmg »

Оффлайн SergZH

  • Сергей
  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1841
  • Возраст: 51
  • Из: Электростали
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #138 : Апреля 02, 2012, 11:25:53 pm »
Мужики, ну ей Богу как дети. Неужели так сложно обойтись без взаимных упреков, оскорблений, подковырок и сарказмов? Технические проблемы ведь обсуждаем, а не семечки на лавочке грызем. Сопротивление, ток, напряжение, проводимость, сечение, марка стали - ну зачем к этим техническим терминам приплюсовывать личное? Не согласны с утверждением оппонента, так опровергните его своими доказательствами, не усиливая при этом аргументацию выражениями типа "сам дурак". Неприятно все это...

Оффлайн бав

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 729
  • Возраст: 49
  • Из: Ангарск. Иркутская обл.
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #139 : Апреля 03, 2012, 09:41:05 am »
Очень интересно, а какую сталь Технадзор предлагает?
Технадзор ни чего не предлагает
он лишь следит что бы выполненная работа соответствовала проекту.
Из проекта: сталь круглая марки Ст3пс ГОСТ 535-2005
И куда ток растекается
Ток растекается по земле, через обсуждаемые нами электроды.
Мужики, ну ей Богу как дети. Неужели так сложно обойтись без взаимных упреков, оскорблений, подковырок и сарказмов? Технические проблемы ведь обсуждаем, а не семечки на лавочке грызем. Сопротивление, ток, напряжение, проводимость, сечение, марка стали - ну зачем к этим техническим терминам приплюсовывать личное? Не согласны с утверждением оппонента, так опровергните его своими доказательствами, не усиливая при этом аргументацию выражениями типа "сам дурак". Неприятно все это...
По этой причине стараюсь не участвовать в профессиональной полемике, но тут почему то ввязался :pardon:.
Больше не буду :bye:
В этом мире слишком много тех,
 кто в грязи себя вознес. (К.Кинчев)

Оффлайн ka

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Из: С-Петербург
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #140 : Апреля 03, 2012, 10:06:16 am »
но тут почему то ввязался
Нет, не ввязались, а обозначили очень хороший вопрос.
На стройке почти вся арматура из Ст3 или Ст3кп, гладкая или рифленая. Почему можно делать заземление из кругляка но нельзя
из гладкой арматуры - не понимаю. Но знаю совершенно точно, что я не самый умный и в Технадзоре не дураки сидят, значит что-то есть.
Кто знает расскажите, пожалуйста. Можно даже версии, обсудим и найдем правильное решение.
Моя версия -  в исполнительной документации указали арматура Ст3кп и не согласовали изменение с проектировщиком, а Технадзор с удовольствием ухватился за соломинку.

Оффлайн Pingvinchik

  • New Spark - мечты сбываются!
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 687
  • Возраст: 61
  • Из: г.Белгород
    • страна пингвИния (шипорезки и шаблоны для шипов)
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #141 : Апреля 03, 2012, 11:26:38 am »
 :embar: Хотелось бы первести дискуссию из "облачных технологий" в более преземестое, практическое русло...

Сварка. Самая большая проблема. Везти к сарайчику... неудобно. Для "обвязки" (назову это так) необходима полоса 40х4 или 50х5. Может быть попробовать сварить в месте покупки арматуры, а потом аккуратно сложив, перевезти к месту установки?

Сварка как бы необязательна.
Я делал из 3-х оцинкованных двухметровых уголков, которые соединил медными посеребреными наконечниками для 16 мм.кв. и оцинкованных болтов, просверлив сверху уголка отверстие.
Такое соединение корродирует меньше сварки.

Вот об этом можно... "на рабоче-крестьянском языке"? Примерно, как Уважаемый SergZH объяснял в сообщении №110.
Поймите, у вас просит совета человек, которые эти наконечники, болты и вводы НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ и даже не видел! (вернее видел, НО! не обращал внимания и не рассматривал).
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2012, 11:31:49 am от Pingvinchik »
Глупый пИнгвин робко прячет, умный - быстро достаёт!

Оффлайн ka

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Из: С-Петербург
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #142 : Апреля 03, 2012, 06:07:19 pm »
Вот, и Михаил вернулся...
Это ПУЭ.
"1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 “Соединения контактные электрические. Общие технические требования” ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.
Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.
1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и спрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле."
Поэтому никто, никогда не заморачивается выполнять болтовые соединения, надоест доказывать технологией или конструкцией обеспечение требований указанного ГОСТа.

Оффлайн Pingvinchik

  • New Spark - мечты сбываются!
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 687
  • Возраст: 61
  • Из: г.Белгород
    • страна пингвИния (шипорезки и шаблоны для шипов)
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #143 : Апреля 03, 2012, 08:11:57 pm »
Вот, и Михаил вернулся...
...
Поэтому никто, никогда не заморачивается выполнять болтовые соединения, надоест доказывать технологией или конструкцией обеспечение требований указанного ГОСТа.
Дык это же "для дОма, для сэбЭ. Объект "сарайчик" находится .. в глубинке, какой там в ... тех-рос-гос и пр... надзор!
Я хочу, чтобы МЕНЯ не долбануло!!!
И попроще ипопанятней в изготовлении. Приехал в магазин: "мне клему... такую-то, провод ... такой-то, болт ...такой-то". И всё! Приехал, забил, прикрутил, подключил...и забил на всё раз и навсегда!
Глупый пИнгвин робко прячет, умный - быстро достаёт!

Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1558
  • Возраст: 55
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #144 : Апреля 03, 2012, 08:39:18 pm »
  Ну тогда не заморачивайтесь,будьте проще с появлением УЗО и дифавтоматов жизнь стала проще.Если будете использовать 220 на розеточную часть поставте дифавтоматы.Заземление сейчас нормируется 30 ом (раньше было 4 ома) возле сарайчика в одну линию забейте 4 электрода ( сегодня видел проекты на жилой дом) специально обратил внимание, так вот забейте их через 2,5 метра и соедините (лучше сваркой) если варить не будете то лучше оцинкованный уголок и такие-же наконечники или полосу.

Оффлайн ka

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Из: С-Петербург
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #145 : Апреля 03, 2012, 09:19:34 pm »
Михаил, Вы  нам дороже требований Ростехнадзова, берегите себя любимого по самым строгим правилам электробезопасности, они кровью написаны.
Там другой вопрос более актуален - про использование Вашего заземления в случае неисправности другого заземления в этой линии (кто-то из ребят здесь правильно акцентировал). Но об этом завтра, сейчас уезжаю...
Может кто подскажет быстрее.

Оффлайн SergZH

  • Сергей
  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1841
  • Возраст: 51
  • Из: Электростали
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #146 : Апреля 07, 2012, 05:34:21 pm »
По этой причине стараюсь не участвовать в профессиональной полемике
Ну и напрасно Вы так, Александр. Поскольку Вы профессионально разбираетесь в теме, то Вам и "карты в руки":patsak:. Поясните что и как. При этом если ссылаетесь на ПУЭ, ГОСТы, СНиПы и т.д., то это конечно хорошо. Но ведь большинству форумчан этот наш "птичий язык" с соответствующей терминологией не понятен. У многих знания по электротехнике ограничиваются тем, что в свое время получили в школе на физике в разделе электричество (схема фонарика - батарейка, провод, выключатель и лампочка). Желательно все сказанное технически грамотным языком, потом повторить по рабоче-крестьянски, ведь как говорил один киногерой: "Народ хочет разобраться".
Свое не согласие в полемике оппоненты должны сообщать корректно, прибегая к помощи аргументации, основанной на технических знаниях, опыте и подкрепляя выдержками из соответствующих норм и правил. Саркастически язвить, откровенно оскорблять оппонента, отсверкивать эполетами (корочками ростехнадзоровсими и дипломами всякими) а равно и хлопать дверью, затирая все свои сообщения, как минимум не красиво, а как максимум просто не допустимо. Если Вы лично придерживаетесь таких же правил, то пожалуйста, не уходите в сторону. Ну а если вдруг в отношении Вас кто-то повел себя неподобающим образом, то здесь есть одно очень хорошее правило: видишь пьяного - отойди! Просто проигнорируйте такого и всего делов-то.
Я не специалист в области электроэнергетики, просто моя профессия с этим делом в каком-то роде переплетается, т.к. я киповец. ПУЭ не является моей настольной книгой, скорее Закон об обеспечении единства измерений, да и ни одного проекта заземлителя я не то чтобы не сдал, даже не видел таких бумаг. Но обсуждаемая тема мне все же понятна. Тем не менее я с большим удовольствием послушал бы людей профессиональных , но только не о воздушных зАмках в виде проекта заземлителей для энергоёмкого предприятия, а как сказал Михаил, для сЭбе и тильки трохи.
Приведу пример, который прошу Михаила не брать на вооружение. Лет несколько назад одному моему родственнику на дачном участке электрики делали проводку в бане, а заодно сделали заземлитель. Со слов родственника, это три полутораметровых стальных круглых штыря, диаметром мм 20. Загнали их в землю, выстроив треугольником, стороной с полметра(!). К штырям были приварены болты. Все штыри соединили между собой посредством этих болтов стальной проволокой(!) и завели в дом проводом ПВ-3 (ну правда желто-зеленого цвета :)) сечением 2,5 мм2. Тем не менее УЗО на утечку тока с таким заземлителем срабатывает (ну или тогда точно срабатывало). Поэтому прошу Вас, Александр, и другие уважаемые специалисты, вернитесь в тему и давайте продолжим разговор. Только не деритесь, пожалуйста ;)
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2012, 05:36:19 pm от SergZH »

Оффлайн бав

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 729
  • Возраст: 49
  • Из: Ангарск. Иркутская обл.
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #147 : Апреля 07, 2012, 07:42:32 pm »
Ну и напрасно Вы так, Александр
Добрый вечер(у нас) всем. Т.к. обращение именно ко мне, считаю что обязан на него ответить.
Я на этот форум пришел научиться работе с деревом, но по возможности читаю все темы, в том числе и электрические.
В электрических темах постоянно все сводится к " я умный, ты тупой", по этому я в них стараюсь не участвовать.
Супер умным в электротехнике себя не считаю, высшего образования нет, мне достаточно оценки моего работодателя.
т.к. я киповец.
По первому диплому я тоже КИПиА. Вольтметр от амперметра отличаю, уже хорошо(утрирую) ;D
Что касается заземления: для себя бы делал из того что есть, труба, уголок, арматура( больше сечение - дольше проживет). Соединить тем, чем представляется возможным, сварка, болтовое соед-е, главное надежно. Соединение защитить: сварное - сразу на горячую помазать битумом, болтовое - битумом залить.
По электродам: чем глубже, тем лучше. Расстояние между электродами должно быть больше, чем длинна (глубина) электродов.
В виду особенности своего характера(лень), я не вникаю глубоко в суть дела, мне достаточно знать: нужно делать вот так, а так делать нельзя.
Схему Михаила пересмотрел бы и готов обсудить.
А по поводу ПУЭ СНиП и т.д. не я начал.
С уважением ко всем :thank_you:
 

В этом мире слишком много тех,
 кто в грязи себя вознес. (К.Кинчев)

Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1558
  • Возраст: 55
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #148 : Апреля 08, 2012, 01:39:18 am »
 Мой совет если будете делать болтовые соединения,зачистить до блеска и циатим,литол короче смазать (заземление без внимания оставлять нельзя ),Длинна вертикальных электродов  как минимум 30-40 см ниже уровня промерзания.Соединения между электродами не тоньше вводного провода.Наконечники если не забуду напишу с чем сталь (дерется) есть металлы которые нельзя использовать в контактных соединениях с сталью.

Оффлайн Pingvinchik

  • New Spark - мечты сбываются!
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 687
  • Возраст: 61
  • Из: г.Белгород
    • страна пингвИния (шипорезки и шаблоны для шипов)
Re: Заземление в мастерской
« Ответ #149 : Апреля 14, 2012, 09:40:03 pm »
Весна... Подсыхает... К объекту "сарайчик" уже можно проехать, и планировать весенне-половые работы  :D.
(у Вас есть план, сэр! Так точно, сэр! У меня есть план! План "А", если не получится, то план "бЭ". Будем делать так, чтобы нас не вЪ-е-.....)

Уточнил для сЭбэ:
  • длинна забиваемого штыря (думаю, что это будет все-таки арматурина диаметром 16 мм) - на полметра ниже промерзания, т.е. для нас это около 2м. ЕСТЬ!
  • расстояние между вышеупомянутыми > их длинны, т.е. метра 2,5. ЕСТЬ!
  • забить, чтобы "торчало" полметра, приварить полосу. Ну, "соединить полосой" по-вашему. ЕСТЬ!
  • "замазюкать" место сварки какой-нибудь водо-гидро-непроницаемой "кАкой" - по-вашему БИТУМОМ.
  • "дабить гадов!!!!". Ну, типа "сравнять из с землей". (а спотыкаться не буду? Мож их сверху ядовит-аранжевай краской покрасить? Или чехольчиками-ящичками закрыть? а то об них можно так спотыкнуться, что искры из глаз полетят, и никакое УЗО-музо не спасЁт!
Ну, а потом яснее ясного - провод прикручиваем, заводим в дом, и цепляем к щитку, там, где заземление, т.е. на корпус, а от него (щитка) 3-х жильным проводом тянем.
Тада получается, что "0" с корпусом соединять низ-зя?

Вот так?

...Схему Михаила пересмотрел бы и готов обсудить. ...
Она не моя, а мною взятая из этой темы, и постоянно модернизируемая из-за появляющихся вопросов и ответов (т.к. у меня больше вопросов...  ;), а мне (и надеюсь другим) помогают выжить ответами опытные люди).
Давайте обсуждать... майские не за горами, пора штыри забивать.
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2012, 09:49:34 pm от Pingvinchik »
Глупый пИнгвин робко прячет, умный - быстро достаёт!

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
52 Ответов
31040 Просмотров
Последний ответ Апреля 30, 2010, 05:22:58 am
от KaPPa-John
36 Ответов
15341 Просмотров
Последний ответ Ноября 21, 2009, 08:41:27 am
от Spyker
58 Ответов
26567 Просмотров
Последний ответ Июля 04, 2017, 04:08:28 pm
от Mihalich
33 Ответов
15019 Просмотров
Последний ответ Августа 07, 2012, 11:26:29 am
от Elwood
0 Ответов
2958 Просмотров
Последний ответ Мая 07, 2013, 11:53:29 am
от id2567


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания