Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Японский лак Уруши  (Прочитано 84144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #125 : Августа 16, 2014, 11:24:56 pm »
Сергей,  а  не  расскажете  немного  о  полировке лака..   
Что  используется?  Обязательно ли  применение  масла  камелии? 
Какую  выдержку давать лаку  перед  полировкой?....

Интересна  любая  информация  :thank_you:

Существуют различные специальные полировальные пасты. Мы пользуемся пастой Амор - других не пробовал...
Традиционно использовался ( и используется) порошок оленьего рога смешанный с маслом (не обязательно камелии - можно просто оливковое).
Когда полировать - всё зависит от конкретной ситуации и используемого лака...

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #126 : Октября 08, 2014, 09:58:01 pm »
Наткнулся на интересное видео, где подробно показан процесс техники РАДЕН ( "инкрустация" перламутром).

Я эту технику использовал при изготовлении шкатулки, которая показана в теме "Предметы с японским лаком"
Первоначальная толщина перламутра - 0,1 мм!

Я думаю, *FIL*,  Вам будет интересно (и другим, может , тоже).

Оффлайн mariman.bmw

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1693
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #127 : Октября 09, 2014, 03:47:38 pm »
Сергей, спасибо!
Всегда с интересом читаю эту тему :yes: Видео посмотрел на одном дыхании. Как всегда куча мыслей в голове, а вопросов еще больше :)
Заметил интересную штуку. В фильме после варки раковины перламутр вроде потемнел немного, стал пластичным и начал легко расслаиваться. Честно говоря приходилось варить только съедобных моллюсков - мидии, рапаны и дальневосточный гребешок, но ни разу не заметил подобного эффекта на них :undecided1: Видимо кипяток не на всех действует одинаково :)
А вообще не перестаю удивляться огромному разнообразию техник в уруши :o
"Ideologies separate us. Dreams and anguish bring us together." Eugene Ionesco

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2659
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #128 : Октября 09, 2014, 10:10:20 pm »
а мне кажется, что не в чистой воде варят...  раствор соды или что-то вроде...

Оффлайн mariman.bmw

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1693
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #129 : Октября 10, 2014, 12:06:21 pm »
Цитировать
а мне кажется, что не в чистой воде варят...  раствор соды или что-то вроде...
Возможно и так. Перевод бы :) Комментариев там много, но японского я не знаю :(
"Ideologies separate us. Dreams and anguish bring us together." Eugene Ionesco

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #130 : Октября 10, 2014, 12:19:14 pm »
Я думаю, что ключевой момент - оббивка наружного известкового слоя и обнажение слоёв перламутра, чтобы вода проникала в межслоевое пространство, тогда и начинается расслоение. А целую раковину можно до умопомрачения варить, слои герметично упакованы, им всё по барабану.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн mariman.bmw

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1693
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #131 : Октября 10, 2014, 12:37:19 pm »
Цитировать
Я думаю, что ключевой момент - оббивка наружного известкового слоя и обнажение слоёв перламутра
Дим, а внутри-то они в известь не упакованы :undecided1:... раковина погружается в воду полностью. Хотя... в этом предположении что-то есть. Внутренние слои, которые более свежие, они плотнее наружных. Надо попробовать :)


Позже добавлено автором:
Про вариант с раствором соды тут подумал еще...
Перламутр по сути есть то же, что и жемчуг, а следовательно он подвержен процессу постепенного умирания. В активной среде этот процесс заметно ускоряется.
У бывшей жены как-то жемчужина в кольце подохла примерно в течение полугода от постоянного участия в мытье посуды - стала просто тускло-белой :undecided1: Уточню. Жемчужина была натуральной (не искуственно выращеной, у которых слой перламутра порядка миллиметра).
« Последнее редактирование: Октября 10, 2014, 12:45:26 pm от mariman.bmw »
"Ideologies separate us. Dreams and anguish bring us together." Eugene Ionesco

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #132 : Октября 10, 2014, 01:04:21 pm »
Дим, а внутри-то они в известь не упакованы ... раковина погружается в воду полностью.
Да щаз! Все слои ровно лежат друг на друге, с водой контактируют только внешние, они даже по краю спаяны, так что внутренние - в полной неприкосновенности. В то же время на рыбалке часто падаются на берегу старые раковины перловиц - у них часто можно заметить намёки на расслоение у повреждённых краёв.

Жемчужина была натуральной (не искуственно выращеной, у которых слой перламутра порядка миллиметра).
Уже лет 30 восторгаюсь фразой из "Определителя драгоценных, полудрагоценных и поделочных камней" - "Натуральный жемчуг растворяется в соляной кислоте с шипением без остатка" ::)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн mariman.bmw

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1693
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #133 : Октября 10, 2014, 01:20:35 pm »
Цитировать
Уже лет 30 восторгаюсь фразой из "Определителя драгоценных, полудрагоценных и поделочных камней" - "Натуральный жемчуг растворяется в соляной кислоте с шипением без остатка" ::)
На самом деле оно так и есть, но способ конечно весьма непрактичен :D
"Ideologies separate us. Dreams and anguish bring us together." Eugene Ionesco

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #134 : Октября 10, 2014, 01:28:22 pm »
Да понятно, что так и есть, но вот радикальность способа напоминает средневековые европейские методы выявления ведьм: утонула - значит не ведьма. :) Или как чукча спички проверял перед выходом в тундру. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн mariman.bmw

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1693
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #135 : Октября 10, 2014, 01:38:47 pm »
Да с камнями там все так. Одна "шкала Мооса" чего стоит! Сначала все царапаем, а потом героически вышлифовываем царапины ::)
Но мы же взрослые мальчики и прекрасно понимаем, что это все подколочки для ламеров (типа матросов, без кнехтов на шее) ;)
"Ideologies separate us. Dreams and anguish bring us together." Eugene Ionesco

Оффлайн rels

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 293
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #136 : Октября 10, 2014, 05:09:12 pm »
Я думаю, что ключевой момент - оббивка наружного известкового слоя и обнажение слоёв перламутра, чтобы вода проникала в межслоевое пространство, тогда и начинается расслоение. А целую раковину можно до умопомрачения варить, слои герметично упакованы, им всё по барабану.


"Ацу-гай (Atsugai) - предполагает шлифование ракушки, которое дает кусочки перламутра толщиной в 1.5-2 мм. Благодаря такой толщине они имеют хороший блеск, но получать большие по площади образцы таким способом довольно сложно. Усу-гай (Usugai), предполагает вываривание ракушки в специальных растворах"

http://nakayama...l.com/8717.html
https://www.get...pdf/urushi2.pdf
http://www.gett...ons/urushi.html
« Последнее редактирование: Октября 10, 2014, 05:13:52 pm от rels »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #137 : Октября 10, 2014, 07:38:17 pm »
Честно говоря, я не знаю как японцы расслаивают перламутр…
Я его просто покупал уже готовый для работы.
Поеду в Японию - поспрашиваю – может кто и расскажет…

Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #138 : Октября 16, 2014, 12:40:01 am »
Ответ на вопрос в личку:

Работая с уруши,невозможно получить белый цвет, т.к. сам лак изначально тёмно-коричневого цвета.
Если приготовить лак с использованием белого пигмента, то получится поверхность цвета слоновой кости. Со временем под влиянием света цвет станет светлее, но никогда не станет белым.
Поэтому, чтобы получить белый цвет в работе с уруши, используется яичная скорлупа или порошок из таковой.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн wws13

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #139 : Февраля 21, 2015, 09:38:31 pm »
Я слушал вашу лекцию  в Сокольниках на слёте мастеров, восторг захватывает. Спасибо огромное что продолжили тему на форуме. Даже для тех кто сам делать подобного не будет, интересно само историческое происхождение ремесла. Удачи вам.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн vainamоinen

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 31
  • Из: Москва
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #140 : Февраля 22, 2015, 10:45:56 pm »
Расскажите пожалуйста в каких пропорциях правильно смешивать уруши с пигментом? Меня этот лак интересует применительно к лакировке канала японской флейты сякухати. На сайте Dicktum пишут, что 40% пигмента - это максимум, на фото с сайта одного из мастеров это выглядит приблизительно как 50/50. Как этот пигмент влияет на свойства лака? И ещё интересна реакция на небольшие изменения размеров изделия, покрытого лаком частично, вследствие заметного повышения или понижения влажности воздуха. Возможно ли возникновение трещин на лаковом слое или его отслоение? Как пример такого изделия - флейта из не очень стабильной древесины (в основном клён) с лакированным каналом. В Японии производятся флейты из клёна с чёрным лакированным каналом, но не факт, что там применяется уруши, т.к. эти флейты относительно дёшевы и не очень хорошего качества. И ещё Вы написали, что ki-urushi со временем загустевает и меняет свойства. Значит ли это, что он становится непригодным или можно купить его впрок и по прошествии определённого времени чем-то разбавить?

Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #141 : Февраля 24, 2015, 07:57:09 pm »
Процентное содержание пигмента зависит от цвета – в среднем 40-50 %.
Чем больше пигмента – тем ярче цвет, но лак становится менее прочным.
Чем дольше процесс растирания пигмента, тем красивее цвет.

Какой цвет Вас интересует? Если чёрный, то лучше всего использовать чёрный лак без содержания пигмента.
Мы вообще сами цветной лак не замешиваем – слишком это долгое и нудное занятие – мы заказываем цвет, который нам нужен, у нашего поставщика.

По поводу частичной отделки не стану ничего гарантировать –всё зависит от древесины, размеров детали и перепадов влажности.
У меня такого опыта нет.
Вообще то есть техники, когда на предмет наносится лак частично, в виде орнамента или т.п., а сам фон остаётся неотделанным – и лак не трескается и не отваливается…

Киджоми можно хранить в холодильнике год- два, после этого в какой-то момент он станет сохнуть в работе медленнее и, соответственно, после отвердения менее прочным. «Реанимировать» его можно, добавив в него небольшое количество свежего киджоми. Или использовать его для приготовления «яки – уруши».
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2015, 09:12:18 pm от intarsio »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн vainamоinen

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 31
  • Из: Москва
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #142 : Февраля 24, 2015, 09:04:24 pm »
Спасибо за информацию!

Какой цвет Вас интересует?

Красный, тёмно-красный.

Киджоми можно хранить в холодильнике год- два, после этого в какой-то момент он станет сохнуть в работе медленнее и, соответственно, после отвердения менее прочным. «Реанимировать» его можно, добавив в него небольшое количество свежего киджоми. Или использовать его для приготовления «яки – уруши».

А есть какой-нибудь вид уруши из не очень дорогих, хранящийся длительное время?

Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #143 : Февраля 24, 2015, 09:25:05 pm »
А есть какой-нибудь вид уруши из не очень дорогих, хранящийся длительное время?

Дело в том, что кроме «сури» - «прозрачной» отделки уруши всегда используется « система» - сочетание нескольких видов лака. Так что одним сортом уруши никак не обойтись…

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #144 : Апреля 06, 2015, 08:16:11 pm »
Случайно наткнулся на старые фотографии  реставрации секретера с панелями японского лака....Когда-то именно с этого проекта и началось моё увлечение лаком уруши...

Фото до и после реставрации...



Оффлайн berest

  • Валерий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3966
  • Возраст: 59
  • Из: Минск
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #145 : Апреля 06, 2015, 09:22:28 pm »
Это была именно реставрация или имита заново сделанное?
"Сюжетный" уруши... есть такое? и может-ли он реставрироваться кроме защитного слоя? Ей-богу интересно!
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2015, 09:32:35 pm от berest »
Люблю когда со смыслом и коротко

Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #146 : Мая 10, 2015, 08:21:50 pm »
На Ваш вопрос сложно ответить однозначно… Дело в том, что как выяснилось в процессе работы, лаковые панели реставрировались как минимум два раза до моего вмешательства, правда с использованием неоригинальных материалов – что и явилось причиной того, что панели выглядели так плачевно…


Первый реставратор явно не знал, что в таких техниках Маки-е не должно быть цветных лаков, а только металлические порошки – золото разных видов и серебро…


Второй “реставратор” видел только работу первого, а не оригинальный рисунок уруши.Не владея навыками художника, он создал на поверхности рисунок, весьма отдалённый от оригинала – судите сами…



После того, как были удалены слои с предыдущих реставраций, при сильном скользящем свете можно было увидеть контуры оригинального рисунка. По этим контурам и была выполнена реконструкция отделки уруши.

На фото - слева - до реконструкции, посередине - отмытая панель под сильным светом (видны оригинальные линии лака), на третьем - реконструкция.


Так как это назвать – новое или реставрация?
Кстати, основную работу выполнила моя учитель по уруши Марико.
Я под её руководством занимался лишь маленькими угловыми панельками.

По поводу “сюжетного” уруши – да, оно бывает. Но в данном случае есть всё-таки что-то странное в рисунке… Он не совсем “японский” или “китайский”… Но использовался настоящий уруши… В чём же дело?
Вот моя теория – не претендую на полную правоту…:
В то время, когда этот предмет был изготовлен (около 1800г.) была в моде практика использовать различные оригинальные лаковые предметы из Азии для интеграции в новую изготавливаемую мебель в виде панелей, как в данном секретере.
Для этого чаще всего использовались лаковые ширмы, которые распиливали по толщине, чтобы использовать обе стороны ширмы, выстрагивали и вклеивали в подготовленные для этого дверки и бока мебели.
Спрос был настолько велик, что существующих подходящих лаковых панелей не хватало, и такие панели стали изготавливать под заказ в Азии специально для Запада, при этом часто рисунок предоставлял сам заказчик.
Так вот, я думаю,что данный предмет и является таким примером “заказных” панелей…
Обратите внимание на две маленькие угловые панели – случайно положив рядом кальку с переведённым рисунком, я обнаружил, что русунок переходит с одной панели на другую – явно обе панели изначально вырезаны из одного предмета.

« Последнее редактирование: Мая 11, 2015, 08:44:33 am от intarsio »

shraik

  • Гость
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #147 : Мая 19, 2015, 06:34:56 pm »
да в Китае есть целое направление в изготовлении  мебели в европейской традиции для Европы,но с национальным колоритом.Например шкаф сделан по всем канонам,но одна деталь эксцентриковые стяжки можно закрутить только если шкаф лежит на полу,а поднять нельзя диагональ не проходит,в европейской мебели таких косяков нет.Даже направление есть "китайщина"или "шинуазри" как раз эти панели в этом направлении и сделаны  http://www.dpho...side&id=102

Оффлайн intarsio

  • Studio Lacquer Decor
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 641
  • Возраст: 57
  • Из: Arnhem, The Netherlands
    • www.intarsio.nl
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #148 : Мая 26, 2015, 07:58:24 pm »
Не совсем с Вами согласен…
 «Kитайщина» или «шинуазри» - это работы с лаком, выполненные в Европе, с целью симитировать традиционные азиатские лаковые техники. Но при этом основное отличие «китайщины» в том, что в работе используются «европейские» материалы, а не оригинальный уруши.
В моём же случае панели выполнены с использованием уруши…



Позже добавлено автором:
Погорячился я, говоря о "европейских" материалах...
Основной материал, используемый в "китайщине" - шеллак, никак европейским не назовёшь... также как и копал и сандарак и прочее...
Что я имел ввиду, что никто не пользовался в Европе Уруши...

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4444
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Re: Японский лак Уруши
« Ответ #149 : Мая 26, 2015, 09:14:29 pm »
«Kитайщина» или «шинуазри» - это работы с лаком, выполненные в Европе, с целью симитировать традиционные азиатские лаковые техники. Но при этом основное отличие «китайщины» в том, что в работе используются «европейские» материалы, а не оригинальный уруши.
Давно было, беседовал с искусствоведом о шкатулках лаковая миниатюра, как начиналось, из чего делали. И тогда услышал это направление "китайщина". Искусствовед характеризовала стиль китайщина не как материалы, а как подражание китайским произведениям не понимая сути китайского искусства. Должно быть ярко, красочно и блестеть. А основателем у нас лаковой миниатюры, если мне не изменяет память, был граф Шереметьев, который получил заказ на производство околышков для гусарских и офицерских киверов. Он и применил технологию папье маше, чернение и лак для этих околышков. Производство размещено было в Федоскино. Есть подозрение, что технология была слизана с японских и китайских лаковых миниатюр, но, по моему, доработана для наших условий. А потом уже было начато производство шкатулок, причем способных крепостных он отправлял в Италию учится живописи, отсюда и живописность Федоскино. А замена лаку была фактически олифа. Маслянистый лак в качестве покрытия для лаковой миниатюры используют до сих пор.
В общем, не материалы были определением стиля "китайщина", а непритязательный вкус потребителя и мода на ларцы и ширмы с востока.
Я бы ещё добавил, возрождение стиля "китайщина" произошло в 90-е годы, когда на шкатулки из оргалита вовсю лепили картинки из каталогов и буклетов, подрисовывали орнамент и покрывали ярославским паркетным лаком. Грешен, сам участвовал в этой вакханалии, просто хотелось кушать.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
18 Ответов
29721 Просмотров
Последний ответ Сентября 26, 2010, 08:27:54 pm
от Gorbachov
6 Ответов
9274 Просмотров
Последний ответ Июля 25, 2009, 11:55:53 am
от chukcha
5 Ответов
4760 Просмотров
Последний ответ Июня 13, 2010, 06:50:53 pm
от Сергей ССС
165 Ответов
75053 Просмотров
Последний ответ Ноября 20, 2017, 12:21:05 am
от intarsio
9 Ответов
7255 Просмотров
Последний ответ Февраля 06, 2012, 12:54:43 am
от lipanya


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания