Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха  (Прочитано 24043 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Создал новую тему, так как прочитав все темы данного форума не нашел актуальных (с полной разверткой) тем по звукоизоляции, вентиляциии влажности воздуха...

У меня есть предположение, что немало форумчан работает в условиях когда необходимо соблюдать тишину (дабы не ругались соседи), была достойная вентиляция (иначе от лака и краски из краскопульта просто задохнешся!), и конечно же перепады влажности - если работаешь с деревом высшего сорта (не важно какой породы, ведь высший сорт любого дерева стоит приличных денег)...

Может кто-нить сталкивался с одной или несколькими вышеприведенными темами?

Может у кого есть опыт работы в "обустроенных мастерских" и может поделиться опытом? Сколько и чего нужно предусмотреть, какое оборудование, ремонт помещения и все такое...

Мне приходится работать с германскими станками, у них уровень излучения шума 70-80дБ...если же кто-нить работает на китайских или российских, то там, думаю, еще выше уровень излучения шума...

Ведь если мы говорим про вентиляционную систему - то опять таки - излучение некоторого шума, который необходимо поглощать...

Если есть возможность давайте не будем ограничиваться обсуждением только "самодельных" систем звукоизоляции, вентиляции и поддержания влажности...пусть это БУДЕТ ПОЛНЫЙ СПЕКТР МЕТОДОВ И ПОДХОДОВ, ЧТОБ КАЖДЫЙ МОГ ВЫБРАТЬ СЕБЕ ПО КАЧЕСТВУ И ЦЕНЕ ПОДХОДЯЩЕЕ!!!
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #1 : Сентября 03, 2007, 12:52:27 pm »
На мой взгляд - слишком многое объединено в одну тему.
Развитие будет не предсказуемое.

А по теме:
Звукоизоляция.
При правильном подходе нужно собирать статистику излучаемых шумов и вибраций для каждого станка и обрабатываемого материала. Просуммировать наибольшие полосы спектра, посмотреть в справочниках - какие материалы лучше поглощают на этих частотах. Посмотреть по площадям и установить.
Также и с вибрациями. Искать источники и по возможности - устранять. Это индивидуально, как и с шумом для каждого помещения и парка станков.
По вентиляции на форуме была куча веток. Также индивидуально.
Желательно для покраски - отдельное помещение с избыточным давлением. Поскольку всю пыль - не переловить.

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #2 : Сентября 03, 2007, 02:27:52 pm »
"При правильном подходе нужно собирать статистику излучаемых шумов и вибраций для каждого станка и обрабатываемого материала. Просуммировать наибольшие полосы спектра, посмотреть в справочниках - какие материалы лучше поглощают на этих частотах. Посмотреть по площадям и установить."

а каким образом собирается статистика? как классифицировать шумы? может есть какая нить грамотная литература, но на доступном языке (не слишком уж научном)...

если же мы говорим про станки, то в технических характеристиках указаны все уровни шума...

интересно, можно ли сделать ремонт так, чтобы уровень звукопоглощения в помещении был (без учета поглощения стенами) порядка 40 - 50 децебел?
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #3 : Сентября 03, 2007, 02:30:03 pm »
По покраске краскопультом...
если им польззуешься, то краска как и мелкая пуль разлетается по помещению или же просто оседает?
если она разлетается, то портит лил она поверхность на которую потом осядет?
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #4 : Сентября 03, 2007, 02:38:14 pm »
Цитата: Andrew29
1 : то в технических характеристиках указаны все уровни шума...

Уровень - да. Но не спектр. Уровни при измерении - взвешенные по кривым А, В, С... И понять на каких именно частотах надо поглощать - невозможно.
По поводу простой литературы - не подскажу. Акустика - это наука.
Были неплохие справочники, например: Акустика. Справочник под общей редакцией М.А. Сапожкова. М.: Радио и связь, 1989.
Вот пример простой - при монтаже дорогих домашних кинотеатров и аппаратуры класса high-end, стоимость акустической обработки помещений может достигать 30% общей стоимости. Может и больше.
Спектр шумов измеряется и анализируется с помощью спектроанализаторов. Это - специализированные приборы.

Но тема интересная.

Цитата: Andrew29
2 : интересно, можно ли сделать ремонт так, чтобы уровень звукопоглощения в помещении был (без учета поглощения стенами) порядка 40 - 50 децебел?

На каких частотах? На высоких - легко. Но там почти нет шумов инструментов.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3948
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #5 : Сентября 03, 2007, 04:03:18 pm »
Так как работаю в области вибродиагностики - что смежно со звуком - давайте прикинем - фрезер - кол-во оборотов 20 000, кол-во зубов фрезы 2 итого 2*20000=40000 в минуту,  делим на 60 сек = 666,66 Гц.  Это будет частота максимальной вибрации и скорей всего звука. т.е. Спектр должен иметь ярковыраженный пик на частоте 666,66, а так же на гармониках 2 и 3, и на оборотах самой машины + 2 оборотная и третья. Резимирую :) Звукоизоляция надо расчитывать на звук на частотах 166, 333, 666, 1320, 2640. Теперь считаем длину волны и от оной прикидываем толщину звукоизоляции (здесь Я пас). НО!!! Это при 20 000 об.мин а если изменим будут другие частоты! Про циркулярку таким же образом. Частота вращения умножаем на кол-во зубов и делим на 60 - получаем основной источник возмущения. Была попытка и удачная, давить шумом в противофазе, нынешние компы быстрые считать могут и генерить противофазу тоже могут. Но надо пробовать и эксперементировать. Разработки велись дла авиапрома.   

Для HI-END другая задача  - убрать отражение звука, как источник помех при наложении звука от стен и от источника. Т.е. в идеале чтоб весь звук поглащался а не отражался.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2007, 04:08:42 pm от Minkusha »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #6 : Сентября 03, 2007, 04:25:17 pm »
прочитав посты, сначала полностью грузанулся...
но, понимаю, деваться некуда...нужно идти вперед...так как столярку я решил развевать до победного....всю душу, деньги и себя посвещаю ей...
работаю дома...работает циркулярка, фуговально-рейсмусовый...на днях появился стружкоотсос...
хочу прикупить фрезерный станок TF904 (также от метабо)..и еще другое...но это уже значительно позднее, т.к. денежки надо на поездку в Индию накопить...да еще на двоих....

заказы у меня есть и внешние (для соседей) и для себя всего надо делать (ведь один дубовый кухонный гарнитур стоит баснословных денег - более 150шт.руб. - а дерево стоит в разы дешевле)...так что позарез в первую очередь надо все звукоизолировать - пока соседи терпят...но думаю это ПОКА!!!

из поста
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #7 : Сентября 03, 2007, 04:28:30 pm »
из поста Minkusha понял, что нужно расчитать чистоту по формуле:
кол-во оборотов Х кол-во ножей(зубьев и т.п.) / 60 секунд и получается частота....

а далее что с этим делать?

может кто знает какую нить серьезную фирму, которая занимается звукоизоляцией? Я бы с ней немного "провел" времени...и поделился потом опытом...просто пока я живу в одном месте и тем более на первом этаже!

но скоро должен буду переезжать...там буду делать кап.ремонт и, соответственно, буду встраивать звукоизоляцию...

ДОЛЖЕН же я проконтролировать качество работ исполнителя, а может лучше все сделать самому, просто закупить грамотный материал?!
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность во&
« Ответ #8 : Сентября 03, 2007, 04:37:44 pm »
Цитата: Andrew29
1 : кол-во оборотов Х кол-во ножей(зубьев и т.п.) / 60 секунд и получается частота....
Мысль в правильном направлении.
Но всё гораздо сложнее.
Например: собственные резонансы пильного диска, материала, "рёв" отражающей крыльчатки фрезера, щётки, подшипники и т.д.
Если найду микрофонный кабель 5-и метровый и немного времени - сниму спектрограммы нескольких инструментов и станков.

Цитата: Andrew29
2 : а далее что с этим делать?

Пока ничего.

Цитата: Andrew29
1 : может кто знает какую нить серьезную фирму, которая занимается звукоизоляцией? Я бы с ней немного "провел" времени...и поделился потом опытом...просто пока я живу в одном месте и тем более на первом этаже!

Можно позвонить в фирмы, которые занимаются установкой домашних кинотеатров. Переговорить.
Они могут сделать сами (оборудование у большинства есть) либо направят по назначению.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2007, 04:39:57 pm от MADg400DnoMAX »

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #9 : Сентября 03, 2007, 04:46:55 pm »
Спасибо, надо будет обзвонить - по ценам потом напишу...
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3948
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #10 : Сентября 03, 2007, 05:24:11 pm »
MADg400DnoMAX
Я имел ввиду что основной рев (вклад) именно на этих частотах - крыльчатки и пение диска на высоих частотах не рассматриваю - там будет звук сродни буддискому колокольчику - в высокачастотной области.
Домашние кинотеатры и ценители звука - они о другом парятся - не звукоизоляция- у них самое главное чтоб звук не отражался от стен. Другая задача. А вот убрать шум :) мечта идиотов, сие с помощью звукоизоляции маловероятно - Я один раз видел эксперименты с противофазным звуком у.у.у.у нет слов такое ощущение, что выключили звук вообще - но когда комп ошибался и звук складывался - это всё равно что кувалдой по голове....  Токо надеюсь на науку и прогресс в данном направлении - такую бы глушилку дома ... и токо вибрация по стенам от работы фрезера :) Сам в такой же ситуации - соседи уже не терпят, но самое страшное, жена не терпит рева машинок :( Даже электролобзика на полных оборотых - фрезер уже и не завожу :( Всё больше и больше эксплуатирую Проксон :(


А Снять :) как два пальца  - есть и микрофон есть и Мера MIC 200 M, и програмулька к ней - WinPos ;) Ужо ужо смотрели только не фрезера а ПС 90 - двигателя от ИЛ 86 :)
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2007, 05:27:12 pm от Minkusha »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #11 : Сентября 03, 2007, 05:26:14 pm »
ну просто.....ОБАЛДЕТЬ...

если все по научному, то в одной фирме запросили 50-100 штук рублей за проектировку...но зато гарантируют, что выполненная работа (за которую надо будет потом отдельно заплотить) будет соотствовать необходимому уровню шума!!!
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #12 : Сентября 03, 2007, 05:28:28 pm »
у меня пока все терпят....это просто я парюсь...мне их жалко...мне самому пофигу, затычки "-35дБ", наушники - еще "-27дБ" и почти как в гробу!:):):)
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3948
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #13 : Сентября 04, 2007, 01:19:32 am »
Не долго музыка играла не долго фраер танцевал :) Это пока - думайте заранее как и что делать чтоб не так ревело и шумело :)  Хотя все эти инструменты так визжат - хоть самому вешайся :)
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность во&
« Ответ #14 : Сентября 04, 2007, 01:12:35 pm »
Цитата: Minkusha
1 : Я имел ввиду что основной рев (вклад) именно на этих частотах - крыльчатки и пение диска на высоих частотах не рассматриваю - там будет звук сродни буддискому колокольчику - в высокачастотной области.


Теоретические предположения проверим практикой.

Цитата: Minkusha
2 : Домашние кинотеатры и ценители звука - они о другом парятся - не звукоизоляция- у них самое главное чтоб звук не отражался от стен.


Не отражение звука от стен и есть звукоизоляция, то есть поглощение и перевод в тепловую энергию.

Цитата: Minkusha
3 : А вот убрать шум  мечта идиотов, сие с помощью звукоизоляции маловероятно

Именно с помощью средств звукоизоляции.

Теперь немного практики:
Рубанок Бош GHO 40-82C работа на холостом ходу и под нагрузкой.
Расстояние до микрофона - 1 метр.
Микрофон - Sennheiser ME64 с предусилителем K6P (http://www.senn...?transid=003282).
Звуковая карта - StAudio DSP24/MKII

Красный цвет - холостой ход. Синий - 0,5 мм съёма дуб.


В дополнение:
Ленточная пила DW739. Условия те же. При работе - брусок дуба 45 мм.

Фрезер DW625 на разных скоростях холостого хода (от 8 до 22 тыс об/мин) серым - пазовая фреза d 6 мм глубина 1 см. Дуб.




« Последнее редактирование: Сентября 04, 2007, 10:26:46 pm от MADg400DnoMAX »

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #15 : Сентября 04, 2007, 03:48:21 pm »
Дмитрий лично я не умею читать такие графики, поэтому если возможно прокоментируйте :undecided1:

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #16 : Сентября 04, 2007, 04:28:27 pm »

Цитата: art-master
1 : если возможно прокоментируйте

Такие графики позволяют визуально представить какой либо спектр.
По оси Х (вправо) - отложена частота в логарифмическом масштабе от 20 Гц до 20 КГц - звуковой диапазон.
По оси Y (снизу вверх) - относительный уровень звука. Тоже в логарифмическом масштабе.
Логарифмические значения употребляются для большей наглядности.
Уровни все относительные, так как микрофон не измерительный и к нему нет калибратора.
Понимать это можно так - инструмент со щёточным двигателем довольно здорово шумит просто при включении. Спектр этих шумов - довольно широк.
А под нагрузкой к шумам собственно инструмента добавляется шум обработки.
Для рубанка (в данном случае) - увеличивается количество высокочастотных шумов (в диапазоне 1-6 КГц), что воспринимается как характерный "визг".

Оффлайн Gagarin

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Возраст: 47
  • Из: Narva, Estonia
    • www.lobzik.pri.ee
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #17 : Сентября 05, 2007, 01:57:35 am »
У меня вопрос к специалистам во вентиляции. У нас в одной из школ в столярке поставили три стружкоотсоса с мешками, и к ним кроме станков подключили воздухозаборную трубу под потолком, типа, "для очистки воздуха". Мы с коллегой засомневались в эффективности подобной "фильтрации". Поковырялся в Нете, почитал всякие требования и характеристики техники. Правильно ли я понял обстановку? Судя по среднестатистическим данным, среднестатистические бюджетные стружкоотсосы фильтруют фракцию до 30 микрон, а в воздух чистят 2-5 микронными фильтрами (правильно?), т.е. получается, что этот пылесос не только не чистит воздух, но и добавляет в него через мешок мелкую фракцию от станков, вытягивая ее из станочной пыли. Так ли?
И еще вот так сформулирую вопрос: если подобную схему фильтрации использовать в учебных мастерских нельзя, то на какую документацию, на какие рекомендации или на какие требования (конкретно) можно ссылаться?

Кстати, все три пылесоса если включить одновременно, то никаких станков в мастерской не слышно. Не слышно больше вообще ничего и никого. Ужас просто!
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2007, 02:02:15 am от Gagarin »

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3948
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #18 : Сентября 05, 2007, 09:30:21 am »
Инет на работе не отображает - проплачу домашний, гляну,  в Логгарифмическом - это чтоб перейти на децибелллы?
А там посчитаем - поищем источник. 6 КГц :undecided1: Вот это меня озадачило....  Ножа два? обороты?  :undecided1:
Прикинем - движок, ременная передача с большого шкива на маленький -  повышение оборотов ? Правильно или наоборот - понижающая ременная? : 6 кГц - похоже это звук детали рубанка - резинирующию на частоту  - блин как интересно..... А ведь можно поигратся и снизить шум то !!! Поиграть массой и увести резонансные частоты... Посмотрю спектра - подумаю.....

Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Bogdan

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7379
  • Из: Украина, биля Киева сижу
  • "И разошлись, как в море корабли…".
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #19 : Сентября 05, 2007, 09:42:48 am »

Цитата: Minkusha
1 : Посмотрю спектра - подумаю.....
Страдивали, однако.

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #20 : Сентября 05, 2007, 09:44:06 am »
ручной электроинструмент издает высокие частоты - "орет как резанный", в то время как станки "ревут" (а не "орут")...
т.е. частоты разные...нужно предусмотреть и то и другое...хотя я бы ориентировался на станки...так как на них работаешь 80% (а то и 90%) всего времени...

кстати почитал по поводу шумов....в некотором смысле на соседей можно "забить", так как по утвержденным правилам для каждого времени суток допускается определенное кол-во шума... так что шуметь можно....но надо быть и человеком....а не так чтоб тебя все соседи проклинали и вспоминали "добрым словом..."

to MADg400DnoMAX:
посмотрел на графики...большое спасибо...только вопрос: "что с этим теперь делать то?"

по поводу измерения научным образом шума....до этого уже писал, что это будет очень дорого...и главное бессмысленно...так как, скорее всего, скажут "вам нужно построить внутреннюю коробку из кирпича + обшить звукоизоляционным материалов и т.д." Это же в квартире не реализуемо...вот обшить реально и когда перееду будет делать плавающий пол и все такое...

по поводу стружкоотсосов: кто нить знает что такое G-контроль...в инструкции к Metabo SPA 1702 такое указано...что этот контроль говорит и какое качество обеспечивает...
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Bogdan

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7379
  • Из: Украина, биля Киева сижу
  • "И разошлись, как в море корабли…".
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #21 : Сентября 05, 2007, 10:01:01 am »

Цитата: Andrew29
1 :  так что шуметь можно....
Если в квартире - то особо непошумите.
Квартира предназначена для жилья, отдыха и т.д. Во всех законах вы не найдете что квартира предназначена для какого-либо производства, и соседи пользуясь этим  через суд могут не только запретить, но и солидые бабки сбить (такое я уже видел).
Другое дело "домик в деревне", но конечно можно таким же "макаром" придратся и, как было сказано,

Цитата: Andrew29
2 : но надо быть и человеком....

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #22 : Сентября 05, 2007, 12:07:26 pm »
Цитата: Gagarin
1 : Мы с коллегой засомневались в эффективности подобной "фильтрации".

Могу ошибаться, но такая документация должна быть в СЭС.
Вопрос Вами поднятый - очень важен - ведь там - дети.

Не могли бы Вы набросать чертёжик - что и куда там подключили.
Думаю, что специалисты разберутся.


Цитата: Minkusha
2 : Логгарифмическом - это чтоб перейти на децибелллы?
Децибелы - это уровень (Y). Частота - просто логарифмический.
Цитата: Minkusha
3 : Вот это меня озадачило....  Ножа два? обороты?
Нож там один. 14000 об/м.
Цитата: Minkusha
5 : Правильно или наоборот - понижающая ременная?
Передача понижающая. Ведущий - 18 мм., ведомый - 39 мм.
Обороты двигателя - примерно 30000 об/мин. (За звуковым диапазоном).
Цитата: Minkusha
6 : А ведь можно поигратся и снизить шум то !!!
Это да. Думаю, что такие измерения и исследования наверняка проводятся.
Но если общий уровень шума укладывается в отведённые (стандартами) рамки - мер особо не применяют.

Цитата: Andrew29
7 : to MADg400DnoMAX:
посмотрел на графики...большое спасибо...только вопрос: "что с этим теперь делать то?"
Я привел свои (условно говоря) измерения для того, чтобы было понятно - о чём мы вообще говорим.
Вот графики шумов трёх инструментов (у Вас шумоизлучающих гораздо больше).
Можно наложить их друг на друга и посмотреть - в каких полосах частот шум наиболее "неприятен".
Далее посмотреть в справочниках звукоизолирующие материалы, наиболее подходящие для поглощения этих частот. Примерно будет ответ - чем обшивать.
Побочный результат таких измерений (как очень точно отметил Игорь (Minkusha)) - можно найти незатянутый болт или гайку по спектру паразитных шумов.

Цитата: Andrew29
8 : по поводу измерения научным образом шума....до этого уже писал, что это будет очень дорого...и главное бессмысленно...так как, скорее всего, скажут "вам нужно построить внутреннюю коробку из кирпича + обшить звукоизоляционным материалов и т.д." Это же в квартире не реализуемо...вот обшить реально и когда перееду будет делать плавающий пол и все такое...
Чтобы хоть что-то сказать - нужно сначала померить. А сколько за это возьмут.... Это за пределами обсуждения.
По поводу пола - (как вариант) - под каждый станок - сэндвич из фанеры и МДФ и виброопоры.

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #23 : Сентября 05, 2007, 12:17:57 pm »
мы тут с другом пообщались по - поводу звукоизоляции (он электрогитарой увлекается - тоже дома:))...

и чует мое сердце, что серъезно шуметь и при этом иметь СЕРЪЕЗНУЮ звукоизоляцию в квартире будет, возможно, чуть ли не так же, как если купить участок под ИЖС в 50-80 км.от Москвы и построить там дом...

впринципе всеравно к этому прийду...столярку буду осваивать на 100%...мне это жуть как нравится...
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #24 : Сентября 05, 2007, 12:21:52 pm »

Цитата: Andrew29
1 : столярку буду осваивать на 100%...мне это жуть как нравится...

В данной теме мы обсуждаем околостолярные вопросы.
Но и этим приходится нагружаться.

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #25 : Сентября 05, 2007, 12:25:26 pm »
получается, что необходим замер, да еще грамотное понимаение этих графиков...к сожалению, их трудно понять (думаю, не только мне)...хех...:(

нужно будет узнать характеристики звукопоглощающих материалов которые предлагает одна контора
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3948
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #26 : Сентября 05, 2007, 12:53:09 pm »
2 Andrew29
Ну Вам может и не надо их понимать глубоко - спасибо  MADg400DnoMAX  что он их снял - они как раз интересны тем кто делают звукоизоляцию. т.е. из них им понятно с чем боротся, к каком дипазоне частот и с каким уровнем звука.

MADg400DnoMAX  Давайте посчтиаем - не против? 
14000 об\мин = 233 Гц  (жаль спектра ещё не видел) на оной частоте должен звучать - т.е. с такой частотой нож атакует дерево :)
Движок 30 000  но он в подшипниках - шуму не много должно быть, но две щетки итого
60 000/60 = 1000 Гц = 1 кГц
Говорю честно - спектр не видел - но нам должно присуствовать лес спектральных составлющих в районе 233 и 1000 Гц, а вот откуда 6,5 кГц  :undecided1: Так  :undecided1: дерево !!! Заготовока ! Возмущение на 233Гц , вызывает вибрацию дровашки - и получаем иной звуковой диапазон - как бы померить с другими сортом деревяшки и другим размером деревяшки. Дмитрий, а источник звука  на слух не определяется? т.е. приблизительно что звучит?
Дмитрий - интересно, а если на микрофон подать реал. звук и обратно его со смещением на 90 градусов - хотя это не полигармонический ... блин не пройдет... надо филитровать, разбивать на гармонические и толкать обратно в противофазе... Нравится мне идея противофазным звуком давить - можно поробовать давить только самый мощный... т.е. микрофон - регистратор - фильтр с регулируемой временной задержкой - излучатель.

Может в данной теме кто сможет подсказать - требуется материал не пропускающий вибрацию в полосе 0-10 Гц, 0-20 Гц, 0-30 Гц. и в тоже время пропускающий в полосе 10 Гц -10 кГц.
Подводники-на лодках сие должно было бы быть?
 
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность во&
« Ответ #27 : Сентября 05, 2007, 01:08:28 pm »
Цитата: Minkusha
1 : спасибо  MADg400DnoMAX  что он их снял - они как раз интересны тем кто делают звукоизоляцию. т.е. из них им понятно с чем боротся, к каком дипазоне частот и с каким уровнем звука.
Ну, не совсем так. Поскольку я могу что-то померить только у своего инструмента в своём помещении.
У каждого будет по-другому.
Цитата: Minkusha
2 : Движок 30 000  но он в подшипниках - шуму не много должно быть, но две щетки итого
60 000/60 = 1000 Гц = 1 кГц
Да, но там ещё крыльчатка, ремень, барабан..... Там куча всего. Идентифицировать - довольно сложно, но можно. (Шёпотом) Как инженегр - инженегру: для начала снять ремень и померить шум движка (если нет защиты от обрыва ремня). Из общего спектра вычесть и получим шум ремня и барабана.

Кстати. На графиках для фрезера очень любопытно выглядят шумы при изменении скорости с 8 до 22 тыс об/мин.
На первой скорости - его почти не слышно.
Цитата: Minkusha
3 : Дмитрий - интересно, а если на микрофон подать реал. звук и обратно его со смещением на 90 градусов - хотя это не полигармонический ... блин не пройдет...
Здесь постановка задачи слишком усложнена.
Наша задача - какая? Снизить шум у соседей. Соседи - за стеной.
Как компенсатор - нам нужен достаточно узкополосный (до 5 КГц) вибратор на стену с обратной связью.
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2007, 01:20:51 pm от MADg400DnoMAX »

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #28 : Сентября 05, 2007, 01:13:09 pm »
Ребят, кажется я потихоньку начинаю погружаться в теорию звукопоглощения и звукоизоляции...
по материалам есть информация - при каких частотах как гасится шум...а вообще по ходу нужно так:
1. Делаешь замеры
2. Делаешь фото своей "мастерской"
3. Идешь консультироваться у разных специалистов (чтоб наверняка)
4. Закупаешь материал и делаешь изоляцию и поглощение.

Только вопрос: "Как грамотно записать шумы???" думаю эта одна из самых основных проблем!
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность во&
« Ответ #29 : Сентября 05, 2007, 01:19:07 pm »
Цитата: Andrew29
1 : Ребят, кажется я потихоньку начинаю погружаться в теорию звукопоглощения и звукоизоляции...

На самом деле - всё сложнее. Погружаться пока не надо.

Дело вот в чём:
Всё, о чём писалось до сих пор - это шумы от инструмента в "нашем" помещении.
Какие бы они ни были, мы можем надеть наушники, вставить беруши и т.д.
Но наша задача - уменьшить шум у соседей.
У "нас" в помещении источником шума является инструмент. У "них" - стена (пол, потолок), которая шум переизлучает.
Вот тут мы переходим к "шпионским" технологиям.
После измерений у "нас" мы измеряем у "них" - подслушивая себя. Здесь лучше применять вместо микрофона вибродатчик.
Таким образом удаётся определить "передаточную функцию" стены. И параметры уменьшения  "от себя". Стены также имеют свои резонансные частоты.
Ещё древние греки понимали, что с помощью доступных человеку материалов, невозможно заглушить низкие частоты - они не поглощаются из-за большой длины волны. Например, на частоте 50 Гц длина волны - примерно 17 метров. Поэтому, для коррекции акустики театров, греки замуровывали в стены амфоры определённых размеров.
Примерно по такому пути действуют и сейчас, применяя специальные (не сложные) конструкции.

Вот в комплексе и получаются весьма не тривиальные задачи и решения.
Также (конечно) это актуально и для музыкальных студий дома.

А на вопрос "Как грамотно записать шумы???" - ответы тоже есть:
- у друзей-музыкантов могут быть неплохие микрофоны и записывающие устройства. Потом перегнать в компьютер и анализировать.
- знакомые киношники - и там есть хорошие микрофоны, а писать можно на камеру. Далее - как в п. №1.
и т.д.
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2007, 03:56:13 pm от MADg400DnoMAX »

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #30 : Сентября 05, 2007, 06:43:22 pm »

Цитата: Minkusha
1 : Возмущение на 233Гц , вызывает вибрацию дровашки - и получаем иной звуковой диапазон

Кстати, чем ещё такие графики (холостой ход/нагрузка) интересны:
По смещению спектра видно - на сколько хорошо работает константная электроника.
В данном случае (Бош) - хорошо.

Оффлайн Gagarin

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Возраст: 47
  • Из: Narva, Estonia
    • www.lobzik.pri.ee
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #31 : Сентября 05, 2007, 07:33:00 pm »
Цитата: MADg400DnoMAX
1 : Могу ошибаться, но такая документация должна быть в СЭС.
Сегодня консультировался со Службой охраны здоровья. Санитарно-гигиенические требования оговаривают состав воздуха, количество в нем взвешеных частиц, но не размер фракций пыли.. Технические же параметры фильтров, такие как злополучные микроны фракций - сфера проектировщиков, типа, у них надо узнавать. Но проектировщики-то, как раз, и предложили поставить эти мешки. Хоть и признают, что проект был "срочный и копеечный", т.е. бюджетный.
Так что надо искать специалистов-проектировщиков. Нет таких тут?
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2007, 07:37:24 pm от Gagarin »

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #32 : Сентября 05, 2007, 08:11:34 pm »
Цитата: MADg400DnoMAX
1 : Могу ошибаться, но такая документация должна быть в СЭС.
Сегодня консультировался со Службой охраны здоровья. Санитарно-гигиенические требования оговаривают состав воздуха, количество в нем взвешеных частиц, но не размер фракций пыли.. Технические же параметры фильтров, такие как злополучные микроны фракций - сфера проектировщиков, типа, у них надо узнавать. Но проектировщики-то, как раз, и предложили поставить эти мешки. Хоть и признают, что проект был "срочный и копеечный", т.е. бюджетный.
Так что надо искать специалистов-проектировщиков. Нет таких тут?
  Самая вредная пыль очень мелкая класса М и далеко не все пылеудаляющие системы эту пыль задерживают

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3948
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #33 : Сентября 05, 2007, 08:36:00 pm »
2 MADg400DnoMAX
Посмотрел графики - как понимаю это волна после обработки БПФ - т.е. спетр - Я правильно понимаю?
Да действительно всё намного сложнее - очень много отражений, явно частоты помещения -  даааа!  это не спектр вибрации - где четко видно что же наиболее сильно вибрирует :(  
Дмитрий, а сколько зубьев на пиле и обороты?
Звукозоляция - Хм толстовата будет - но  ИМХО решение где то рядом -это как прыжки с камнями на большое расстояние - всё понятно кроме техники и технологии - ведь поставь резонатор со смещением фазы звука и всё получится - но какой он должен быть - где его ставить - сие не ведомо....  Думается что ещё и стены как мембраны - служат только усилению звука... На открытом воздухе сие железки бы замерить чтоб сравнить и закрыть тему - т.е. на воздухе уровни должны быть меньше, что и подтвердит, что помещение является резонаторов и мех. усилителем звука :(
Дмитрий - по поводу длины волны на частоте 50 Гц - не понял " на частоте 50 Гц длина волны - примерно 17 метров" Нет Дмитрий, Я в оном не дока прсто самому очень хочется понять про длину волны - что такое частота ? Как Я понимаю - что это кол-во периодов волны за единицу времени - т.е. сек. Частота 50 Гц это 50 периодов за секунду. Скорость звука воздух - 332м/сек ... Ну вот совсем запутался...
Нашел - вот "Для примера, вычислим длину волны, соответствующую частоте 1000 гц.
   332 м/сек / 1000 гц = 0,332 метра." http://www.e-li...2100204&p=4
тогда 332/50 = 6,6 метра  а наши частоты 200 -300 и 900-1500 тогда длина волн ~ 1 метр и 0,36 м - тогда для первого случая толщина 1/2 от длины волны ~ 500 см :(
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2007, 09:09:11 pm от Minkusha »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3948
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #34 : Сентября 05, 2007, 08:59:51 pm »
Анализ спектра рубанка - наблюдается значитмая составляющай в частотном диапазоне 200-280 - как и ожидалось, но  от неё есть вторая гармоника в частотной полосе 400-430 - это не хорошо... в вибродиагностике признак перекоса - расцентровки - возможно, что то есть и здесь. уровни сопоставимы а должна вторая гармоника быть меньше (Дмитрий, люфта радиального в подшипниках барабана нет? Ремень не перетянут?) Причем первая от нагрузки выросла - так и должно было быть, а вторая .. при нагрузке значений близки. очень похоже на перекос.
Мощный пик на 1000- 1200 Гц. (на холостых практически нет) Тоже понятно. Уровень великоват - давно в эксплуатации ? Но шум щеток возрастатет - значимый во время нагрузки -Странно странно - причина пока мне не понятна... Завал выше 20 кГц - от аппартуры (фильтр НЧ), так же как и завал на нижних (фильтр ВЧ).  Множественный лес - предполагаю отраженный звук предметов в помещении и резонанс стен. Ну где то так.
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #35 : Сентября 05, 2007, 09:15:53 pm »
Цитата: Minkusha
1 : Посмотрел графики - как понимаю это волна после обработки БПФ - т.е. спетр - Я правильно понимаю?
Да действительно всё намного сложнее - очень много отражений, явно частоты помещения -  даааа!  это не спектр вибрации - где четко видно что же наиболее сильно вибрирует  
Конечно, это - спектр.
Частот собственно помещени (их вклад) - здесь не так много. Расстояние до микрофона в 3 раза меньше, чем до стены. В данном случае можно не принимать во внимание.
Спектр правда очень сложный. Но устройство - электромеханическое.
Цитата: Minkusha
2 : Дмитрий, а сколько зубьев на пиле и обороты?
Это - ленточная пила. Скорость полотна - 800 м/мин. При длине 2095 мм.
Но спектр интересный. Не такой насыщенный как у щёточных двигателей и быстро спадает на высоких частотах. Пила на холостых - достаточно тихая.
Цитата: Minkusha
3 : Дмитрий - по поводу длины волны на частоте 50 Гц
Это я описАлся - думал про 20 Гц - нижняя граница звукового диапазона, а написал - 50 Гц.
Это значение - для 20 Гц. При принимаемой скорости звука 344 м/с.
Цитата: Minkusha
4 : Дмитрий как посчитать длину волны на разных частотах для разного материала.
Длину волны в разных материалах не считают. Её измеряют.
А потом - смотрят в справочниках.

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность во&
« Ответ #36 : Сентября 05, 2007, 09:27:46 pm »
Цитата: Minkusha
1 : Дмитрий, люфта радиального в подшипниках барабана нет? Ремень не перетянут?) Причем первая от нагрузки выросла - так и должно было быть, а вторая .. при нагрузке значений близки. очень похоже на перекос.
Люфтов там вообще никаких не ощущал. Сборка швейцарцев - хороша.
Цитата: Minkusha
2 : Множественный лес - предполагаю отраженный звук предметов в помещении и резонанс стен. Ну где то так.
Думаю, что о резонансах помещения говорить рано. Спектр пилы и рубанка - резко отличаются по частотам. Хотя без точных измерений - это предположение.
Цитата: Minkusha
1 : Завал выше 20 кГц - от аппартуры (фильтр НЧ), так же как и завал на нижних (фильтр ВЧ)
Завалы здесь естественные (у инструментов), поскольку у измерительного тракта линейная частотная характеристика в диапазоне 20-20000 Гц с допуском 2 дБ.
« Последнее редактирование: Сентября 06, 2007, 01:52:50 am от MADg400DnoMAX »

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #37 : Сентября 06, 2007, 08:57:18 am »
тут на одном сайте по звукоизоляции задал вопрос...но они почему-то практически всем отвечают одинаково - не нравится мне это....

http://forum.ac...php?p=1517#1517

ведь одно дело топот соседей и другое работа станков!
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #38 : Сентября 06, 2007, 08:59:37 am »
ооо....оказывается у пыли бывает еще и классификация!!! подскажите, плиз, где можно по этому поводу разузнаь???
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #39 : Сентября 06, 2007, 10:50:17 am »
ооо....оказывается у пыли бывает еще и классификация!!! подскажите, плиз, где можно по этому поводу разузнаь???
  Пыль мелкая класса М самая вредная, которая собственно и забивает легкие, а если это к примеру дуб то ещё канцерогенная. По нормам евростандарта, должно пылеудаляющее оборудование соответствовать классу М. Пылесосы этого класса обычно дороже. Информация такая была на Фестуле, может уважаемый ZAL раскажет об том подробнее? А кроме всего прочего пыль берёзовая взрывоопасна!  :look: :rtfm:

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #40 : Сентября 06, 2007, 11:04:42 am »
подскажите, пожалуйста, кто сталкивался с закупкой струдкоотсосов и так погружался вплоть до мелких фракций пыли...
должен ли производитель озвучивать какие классы пыли фильтрует стружкоотсос?
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #41 : Сентября 06, 2007, 11:58:04 am »

Цитата: Andrew29
1 : должен ли производитель озвучивать какие классы пыли фильтрует стружкоотсос
Метабо, например, в каталоге пишет:

Особые преимущества
- Прошедший проверку BIA пылеулавливающий фильтр категории применения G
- Показатель чистоты воздуха 0,2 мг/м³ поддерживается постоянно
- С GS-знаком H2 установка соответствует требованиям по чистоте и безопасности.
- Дорогостоящий контроль запыленности рабочего места теперь не нужен

А Джет для модели DC-1100CK:
- Фильтр (2 микрона) с 99,9% степенью очистки, подходит для сбора тонкой пыли

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #42 : Сентября 06, 2007, 12:14:58 pm »
к Art-Master:
А что такое пыль класса М??? каков ее размер...просто производители пишут размер частицы, а не буквы...сколько в мг/м3 ???
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #43 : Сентября 06, 2007, 12:16:37 pm »
по вододу звукоизоляции...

меня сегодня обломали - специалисты сказали что 100дБ не получится изолировать...так...что...
хех...нужно помещенице искать под это дело!!!:(:(:(

не хочу я пока за аренду платить!!!
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #44 : Сентября 06, 2007, 12:18:26 pm »

Цитата: Andrew29
1 : меня сегодня обломали - специалисты сказали что 100дБ не получится изолировать

А, разве, кто-то обещал?
Откуда разочарование?

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #45 : Сентября 06, 2007, 12:22:49 pm »
Лана...надо будет думать об аренде...или о чем-нибудь другом...
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #46 : Сентября 06, 2007, 12:25:09 pm »
к Art-Master:
А что такое пыль класса М??? каков ее размер...просто производители пишут размер частицы, а не буквы...сколько в мг/м3 ???
  Норматив ЕС EN60335/IEC335 с максимльно допустимой концетрацией пыли и вредных веществ 0,1 мг\куб.м

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #47 : Сентября 06, 2007, 12:28:47 pm »
Прочтите страницу у этих товарищей http://www.desi...cleaners?id=268

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #48 : Сентября 06, 2007, 12:31:18 pm »
счас будем звонить в Метабо, узнавать размером каких частиц фильтрует стандартный фильтр, а также доп.приспоба для SPA 1702...
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #49 : Сентября 06, 2007, 12:33:59 pm »
Цитата из инструкции: Устройство обеспечивает уровень запыленности воздуха в помещении в соответствии с нормами гигиены Н2 (менее 0,2 мг пыли на куб.м воздуха  и ещё  • Удаляет влажную пыль и токсичные вещества, попадающие в воздух при обработке плмтных материалов и окрашенных поверхностей и воспламеняющуюся пыль класса ST1 и ST2  http://www.desi...pyliulov?id=219
« Последнее редактирование: Сентября 06, 2007, 12:36:54 pm от art-master »

Оффлайн zal

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Возраст: 48
  • Из: Москва
  • Артем, FESTOOL
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #50 : Сентября 06, 2007, 03:58:06 pm »
Цитата: art-master
1 : Пыль мелкая класса М самая вредная, которая собственно и забивает легкие, а если это к примеру дуб то ещё канцерогенная. По нормам евростандарта, должно пылеудаляющее оборудование соответствовать классу М. Пылесосы этого класса обычно дороже.
Действительно есть классификация пыли.
L - относительно безвредная максимальная концентрация в воздухе 1 мг/м3(ввели не так давно).
М - норма до 0,1 мг/м3, санитарное требование к производственным помещениям по содержанию пыли в воздухе. В ряде стран европы обязательно применение аппаратов "М", так как санитарные службы контролируют не по фактическому содержанию пыли, а по наличию необходимого оборудования и его работоспособности.
Н - концерогенная пыль, например, споры грибка и т.п. Не допускается вообще, достигается специальными фильтрами.
St1(St2) - взрывоопасная пыль, при наличии в воздухе определенной концентрации может воспламеняться(взрывом) от резкого изменения давления, ударной волны, статической искры, локальной температуры и т.д. К St1, из наиболее встречаемых, относится - угольная пыль, порошковая краска, тонер, мука, сухое молоко, алюминиевая пудра и др.
Конструктивно пылеудаляющий аппарат  класса "М"(не стружкосос) отличается от аналогичного класса "L" наличием контроля соответствия потока воздуха потребляемой мощности. Т.е. обеспечивают не столько дополнительную очистку, сколько контролируют эффективность работы аппарата и при отклонении от нормы подает звуковой сигнал. (правда, рекомендуются мешки-пылесборники различной плотности).
Для обеспечения необходимого качества фильтрации предусмотренна двойная система очистки - мешок-пылесборник и основной фильтр. При поврежденном основном фильтре не досточная степень фильтрации, при отсутствии(или повреждении) мешка быстро забивается основной, что значительно уменьшает эффективность пылеотвода.
« Последнее редактирование: Сентября 06, 2007, 04:02:21 pm от zal »
У любой задачи бесчисленное множество решений, выбор за Вами!

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #51 : Сентября 06, 2007, 04:17:05 pm »
несколько уточняющих вопросов...извините за дотошность!

1. правильно ли я понял, что ни один стружкоотсос не обеспечит концентрацию пыли 0,1мг/куб.м.?
2. какие именно аппараты могут "доочистить" воздух за стружкоотсосами?
3. если работаешь с дубом (его пыль концерогенна!) или с "горючеми древесинами" (например, у березы пыль взрывается), то как быть? как защищаться, если стружкооотсос не поможет?
4. если работаешь краскопультом, то как отфильтровать частицы лака, краски и т.п. в воздухе?
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

Оффлайн zal

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Возраст: 48
  • Из: Москва
  • Артем, FESTOOL
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #52 : Сентября 06, 2007, 07:50:33 pm »
Цитата: Andrew29
1 : 1. правильно ли я понял, что ни один стружкоотсос не обеспечит концентрацию пыли 0,1мг/куб.м.?
2. какие именно аппараты могут "доочистить" воздух за стружкоотсосами?
3. если работаешь с дубом (его пыль концерогенна!) или с "горючеми древесинами" (например, у березы пыль взрывается), то как быть? как защищаться, если стружкооотсос не поможет?
4. если работаешь краскопультом, то как отфильтровать частицы лака, краски и т.п. в воздухе?
Не претендую на истину, но для себя классифицирую системы очистки воздуха следующим образом.
1. Вытяжная или приточная вентиляция - большой объем воздуха при небольшом разряжении или "подпоре". Применяется для соблюдения чистоты в больших объемах и удаления частиц пыли и вредных паров, например, в окрасочных камерах/помещениях, цехах. Борьба с тем, что неизбежно присутствует в воздухе.
Далее варианты препятствующие попаданию технологической пыли в воздух мастерской.
2. Стружкососы - меньше расход воздуха, но больше разряжение. Поток достаточной мощности для удаления крупных и мелких частиц(например, при работе на стационарных фрезерных, строгальных станках и пилах) из относительно большого объема(размер улавливающего кожуха). Не высокий уровень фильтрации, мелие фракции попадают в воздух. Смысла "дочищать" нет - технически сложно и может привести к уменьшению эффективности. На практике в таких помещениях для очистки воздуха монтируется вентиляция(см. п.1)
3. Локальное пылеудаление(мобильные пылесосы или стационарная система с разводкой к рабочим местам). Вакуум от 0,23 до 0,28 атм, расход на пылесосах от 2800 до 3800 л/мин(Фестул), стационарные расход различный и бОльший. Для эффективной работы кроме мощности аппарата необходима эффективная конструкция инструмента(или вообще наличие возможности подключения шланга). Поскольку объем всасываемого воздуха относительно небольшой, необходимо локализовать объем, из которого необходимо удалять пыль.
По третьему вопросу. Просто имейте это ввиду. При универсальном применении внутри емкости для сбора пыли всегда будет смесь пыли(дерево, лак грунт, стружка, мусор и пр.). Не допускайте скопление взрывоопасной пыли внутри устройств.
По четверому. Для небольших объемов - простая вытяжная вентиляция("за борт"), не экологично. В небольших окрасочных участках помещение оборудуют приточной вентиляцией и водяная завеса на выходе (улавливатель частиц лака и паров).
Сделать правильно обойдясь чем-то одним вряд ли получится. Нужны и вентиляция и стружкососы и пылесосы(особенно для шлифовки). В Вашем случае решайте сами, что для Вас более критично.
С уважением.
У любой задачи бесчисленное множество решений, выбор за Вами!

Оффлайн art-master,ovoй

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Из: Москва
  • мои работы http://foto.mail.ru/inbox/art-stiv/
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #53 : Сентября 07, 2007, 01:21:47 am »
Есть стужкоотсосы с высокой степенью фильтрации и очистки воздуха Woova 7 IXSES  http://www.desi...pyliulov?id=219 :)  • Устройство обеспечивает уровень запыленности воздуха в помещении в соответствии с нормами гигиены Н2 (менее 0,2 мг пыли на куб.м воздуха
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2007, 01:23:19 am от art-master »

Оффлайн Gagarin

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Возраст: 47
  • Из: Narva, Estonia
    • www.lobzik.pri.ee
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #54 : Сентября 07, 2007, 02:29:13 am »
Погрузившись в теорию технологии пыле- и стружкоудаления наткнулся вот на какую оценку систем стружкоотсосов.
Про "классическую" схему бюджетных агрегатов, у которых вентилятор стоит между станком и мешком:

"В системах неочищенного воздуха вентилятор (воздуходувка) располагается между деревообрабатывающими станками и узлом пылеудаления либо фильтрующим агрегатом. Поэтому при работе по данной схеме деревообрабатывающая техника находится в воздушной среде, отягощенной опилками и стружками (неочищенный воздух). В этом случае неочищенный воздух вжимается в пылеудалитель или фильтр. Последние же подвергаются повышенному давлению воздуха. Вот почему системы неочищенного воздуха еще называют системами сверхдавления. Такие системы разрабатываются в наиболее базовых версиях. Самый общий тип — так называемый проект «фильтрующий пакет вверху/отходосборник внизу». При этом неочищенный воздух наполняет оба узла. Недостаток этого принципа состоит в том, что сверхдавление стремится выжать пыль за пределы пылеудалительных либо фильтрующих систем. Поэтому малейшей утечки, малейшей негерметичности этих систем достаточно, чтобы удаляемые отходы вновь оказались в рабочей зоне. То обстоятельство, что опилки и стружки постоянно проходят через воздуходувку, требует предельной открытости конструкции ее рабочего колеса. Более крупные частицы должны миновать рабочее колесо, не забивая воздуходувки. Постоянное воздействие находящихся в удаляемом воздухе отходов деревообработки ведет к быстрому износу рабочего колеса. ...
Как бы то ни было, отходоудалительные системы неочищенного воздуха обладают тем преимуществом, что они относительно малозатратны благодаря своему простому устройству. Важно знать, что такими системами ни в коем случае не должны оснащаться учебные цеха предприятий деревообработки. Иначе работа этих систем придет в противоречие с системой рекуперации воздуха подобного помещения. Или воздух учебного класса будет недостаточно чист, или он попросту не сможет быть нужной температуры."

Далее написано о преимуществах систем, когда насос тянет воздух ЧЕРЕЗ мешок-фильтр. Здесь: http://www.nest...37/sn53703.html

Чего-то я вообще запутался. Так что, вообще такие стружкоотсосы нельзя ставить в школе, не то, что для очистки воздуха, но и вообще в принципе??

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23670
  • Возраст: 54
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #55 : Сентября 07, 2007, 02:37:13 am »

Цитата: Gagarin
1 : Чего-то я вообще запутался. Так что, вообще такие стружкоотсосы нельзя ставить в школе, не то, что для очистки воздуха, но и вообще в принципе??

В столярках их часто ставят в примыкающих помещениях или даже подвале. А там - уже вытяжка на улицу через фильтр или просто так. А в помещении их ставить - только от бедности или не понимания.

Оффлайн Gagarin

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Возраст: 47
  • Из: Narva, Estonia
    • www.lobzik.pri.ee
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #56 : Сентября 07, 2007, 02:49:54 am »
Цитата: MADg400DnoMAX
1 : В столярках их часто ставят в примыкающих помещениях или даже подвале.
Сколько видел в жизни и в каталогах - стоят вплотную к станкам в самой мастерской. Блин, что же делать теперь? ))) Я и себе в мастерскую хотел в перспективе такие ставить.
Насколько вообще серьезны описанные чуть ранее опасения? Это серьезно или, может быть, рекламный ход, направляющий к "нужному" оборудованию? (сам себя успокаивая  :))
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2007, 02:53:55 am от Gagarin »

Alex-25

  • Гость
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #57 : Сентября 07, 2007, 05:41:23 am »
Очевидно, среди прочих средств уменьшения шума и пыли следует выделить правильную и своевременную заточку инструмента. Так, даже при поперечном резе дисковой пилой можно получать не пыль, а стружку (Капекс, к примеру).

Оффлайн Andrew29

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3304
  • Возраст: 37
  • Из: Москва
    • Калпа-Врикша (Дерево Желаний)
Re: Звукоизоляция, вентиляция и влажность воздуха
« Ответ #58 : Декабря 12, 2007, 02:33:36 pm »
большое спасибо за предоставленную ссылку на таблицу с классами пыли и категориями использования (http://www.ruwa...f/staub_eng.pdf).

Согласно приведенной сцылке получается следующее.
Изначально был введен стандарт ZH 1/487 в Германии в 1970 году (ZH - центральное агенство по предупреждению нес.случаев).  Позднее (в июле 1997 года) данный стандарт был упразднен, поскольку был введен международный стандарт. Новый стандарт DIN EN 60335-2-69 Anh.AA.


Теперь по обозначениям и ограничениям.

Согласно старому стандарту ZH 1/487:
категория использования - максимальная фильтрация:
категория U - <=5%
категория S - <=1%
категория G - <=0.5%
категория C - <=0.1%
категория K1, K2 - <=0.05%

"последний пункт не понял, там то же что то говорится про категория К1, К2".


Согласно новому стандарту DIN EN 60335-2-69 Anh.AA.:
Класс пыли L  <1%
Класс пыли M <0.1%
Класс пыли H  <0.005%

вот теперь все вроде стало ясно!
Приспособы, расходка и ручной инструмент

www.kalpa-vriksa.ru

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
15 Ответов
23379 Просмотров
Последний ответ Марта 10, 2015, 08:11:22 pm
от ArtemNSK
14 Ответов
7149 Просмотров
Последний ответ Апреля 27, 2010, 08:52:07 am
от Дроша
40 Ответов
20465 Просмотров
Последний ответ Апреля 29, 2015, 09:05:13 pm
от Alex ivin
68 Ответов
53977 Просмотров
Последний ответ Февраля 17, 2017, 11:13:45 am
от PERL3
6 Ответов
5351 Просмотров
Последний ответ Ноября 14, 2012, 07:59:54 am
от Владимир Р


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

varnishop.ru

Схемы для выпиливания