Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

Закрыта галерея на добавление материалов

Расширенный поискРасширенный поиск  

Автор Тема: Видео мастер-класса "Основы заточки инструмента на абразивных камнях.""  (Прочитано 146982 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Для всех, кто не смог лично присутствовать на мастер-классе, было снято видео.
Всё, что отснято, сохранено без изменений, специально для того, чтобы сохранить эффект присутствия тех, кто будет смотреть этот мастер-класс на экране монитора.
Приятного Вам просмотра.

Часть первая.

Часть вторая.

Часть третья.

Четвёртая часть:


Ссылки для скачивания на Рутрекере.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3867410
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3867361
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3867389
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2011, 10:19:15 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Caterpillar

  • Олег
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2584
  • Возраст: 53
  • Из: Москва-ЮБутово
Глубокий поклон всем мастерам, сделавшим такой замечательный фильм!

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
И отдельное спасибо за оперативность!
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн nikita1003

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Возраст: 40
  • Из: чайковский район, Пермской обл
  • .
 :good: :good:
Большая работа! Спасибо за труды.

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Глубокий поклон всем мастерам, сделавшим такой замечательный фильм!
Присоединяюсь. Думал, что статическая картинка будет несмотрибельной, получилось более чем. Жду 3 и 4 части, хоть бы добрать что пропустил.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
хоть бы добрать что пропустил.
К стати, если кто то, что то  пропустил, или забыл задать интересующий вопрос, или хочет узнать подробнее о том, или ином в вопросе заточки, или абразивах, то эти вопросы можно задавать в этой теме. Если их будет достаточно для следующего мастер-класса, то можно будет организовать ещё один мастер-класс с участием Николая, ну и конечно с видеосъёмкой.
От себя лично, хочу поблагодарить Дмитрия Карпухина, с труднопроизносимым ником MADg400DnoMAX, за прекрасное видео!
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Я камни только открываю для себя.
Отдельное спасибо Андрею zmey за демонстрацию с сыром, наглядно и поучительно :) Развеял свое заблуждение по заточке "от зерна". Скорее это связано с наждачной бумагой, коей пользовался почти до последнего времени.
А вот по заусенцу, то что его надо обламывать перед переходом на следующий камень??? Надо пробовать.


Позже добавлено автором:
Да, ещё, о правке на ремне говорили? если да, то есть ли это в кадрах?
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Вот, рекомендация обламывать заусенец меня привела в недоумение. Он же ровно не отломится, а получившуюся "пилу" всё равно придётся убирать. Как-то я с Андреем больше солидарен в этом вопросе.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
получившуюся "пилу" всё равно придётся убирать
Тут такая штука, по моему. Пила да образуется, но зато потом можно будет получить новый заусенец и понять что пора к следующему камню переходить. Я задал ведь вопрос, а до каких пор будет чувствоватся заусенец, получается что до 2000 грит, или не так? С другой стороны, когда заусенец сам "отваливается", то сразу видно, что можно уже на доводку переходить. В общем мне пока не ясно.
Интересно, Бондарев Федор писал
По совету Николая с прошлого его визита успели опробовать его совет в деле.
Объясняю : У моих подопечных режущая кромка на стамесках Kirhen (вишенки) была слабой и
часто приходилась подправлять на водниках начиная с 1200 - 2000 камней,хотя углы заточки были стандартными.Но сама заточка производилась при помощи "тележек "фирмы Veretas ,
сначала базовая в 25 градусов ,потом на камнях 30 градусов.С последовательным проходом
по семью Японским камням начиная с 800 и заканчивая на 10000 ,с применением нагуры с 2000
по последний.Причиной не довольствия стал не чистый рез после не долгого использования
по прямому назначению и сама режущая кромка выглядела как микро гребенка (вся в зубчиках).
По совету навели третью фаску в 31 градус,а главное с незначительным давлением на сами
камни.Результат был на лицо - отработанный день показал что р. кромка справилась с дневной
работой и осталась пригодной к дальнейшей эксплуатации .И еще не мало важный аспект ,
заусенец отходил на 2000 камне .Спасибо Николай .
Советы то дельные звучали, стоит посмотреть.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Я не очень давно (в основном по прочтении материалов нашего форума) сформулировал для себя признаки начала/окончания этапов: начал появляться заусенец - кончилась обдирка, началась заточка; отвалился заусенец - кончилась заточка, началась доводка. :) Это понятно. Я про другое - ведь заусенец не отламывется по воображаемой линии надреза, возникающие дефекты могут быть значительно крупнее следующего абразива. И что тогда? Пыхтеть, но стачивать? Мне кажется, что проще следить, чтобы отвалившийся заусенец вовремя удалить с камня. Но вообще, вы правы, пробовать надо. Единственный способ разобраться.

А по микрофаскам, наклёпу, да, очень дельная информация, которую я раньше не воспринимал серьёзно. Если честно, считал больше пижонством. Уже не зря вечер был потрачен. :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
     Вообще, очень ценно, что Николай объяснил, почему нельзя сильно давить на камни, особенно на финишном этапе. По моему, это самая распространенная ошибка при заточке.  Я заусенец не обламываю специально , он сам у меня отходит, да собственно и образуется начиная  с 1000, до этого точу алмазом и на кромку шибко не налазию.


Позже добавлено автором:
     Вернее да же так, если на 800 алмазе заусенец образовался,я его "отламываю" на 1000 воднике....


Позже добавлено автором:
    Скорее всего имеется в виду отхождение заусенца на каждом этапе, т.е заточка до его" отламывания".


Позже добавлено автором:
А по микрофаскам, наклёпу, да, очень дельная информация,

    То же, очень рад, что теория полностью совпадает с моей практикой. И кстати, не зря, оказывается, я считаю лучшим для суперфиниша советский керамичесий хитрый брусочек   8)
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2011, 10:39:56 pm от egorel »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Скорее всего имеется в виду отхождение заусенца на каждом этапе, т.е заточка до его" отламывания".

Нет, именно отламывание. Был дан совет либо покачать заусенец из стороны в сторону до отлома, либо "сдёрнуть" его на торце деревяшки. Отхождение в процессе заточки - более естественный и благоприятный вариант , как мне кажется.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Скореевсегоимеется в виду отхождение заусенца на каждом этапе, т.е заточка до его отламывания.
Нет, был четкий ответ - точим пока не появился заусенец по всей длине кромки. Потом его отламываем либо на картоне, либо проведя лезвием по торцу дерева.
Ещё одно наблюдение. При заточке я менял направление движения. С одной стороны я ускоряю процесс заточки (см сюжет с подготовкой стамески), с другой видны остаточные следы при образовании зеркала. Николай же при заточке на камнях начиная с 1000 направление движения почти не меняет (угол между кромкой и направлением). (при обдирке угол меняем, полезно).
По обдирке, у меня камни 220 и 600. Думал прикупить и повыше, теперь уже откажусь. Нужен ли 800? При условии удвоения номера получается не нужен. Но, тут получается переход с алмаза на камень. И про ту же нагортовку. Чем реже зерна, тем больше давление на зерно, тем больше деформация локальная. Значит уплотнение (как и вероятность разрушения с трещиной) получается больше на крупных абразивах.
Эх, мне бы ещё по заточке клюкарз и полукруглых стамесок поглядеть бы приемы, особенно по вогнутой части. Полировать клюкарзу внутри, эх, долго очень.
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2011, 10:51:55 pm от Андрей Вл »
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
И кстати, не зря, оказывается, я считаю лучшим для суперфиниша советский керамичесий хитрый брусочек

Николай, кстати, советовал для суперфиниша натуральные камни, даже если основная заточка и правка велись на керамике и т.п. Тоже задумался.

Пик поводов для задумывания, конечно - многоступенчатая доводка на одном камне с разными нагурами.

Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Нет, именно отламывание.

    Ну может и так.... Честно говоря с такой проблемой не сталкивался. Просто добиваюсь нужного результата чуствуя как надо, возможно в некоторых случаях это и нужно. Возможно, сказывается преимущественно ножевая практика Николая. Короче надо поточить и обратить внимание на этот вопрос...


Позже добавлено автором:
Николай, кстати, советовал для суперфиниша натуральные камни

     Опять же почему он их советовал - высокая плотность зерна одного размера(мелкого). Я как раз. по ощущениям, пришел к такому же выводу о том самом бруске(он хитрый достаточно)


Позже добавлено автором:
    Кстати, вспомнил! Я иногда убираю заусенец в процессе заточки тупо проводя перпендикулярно лезием по той самой керамике. Так что...


Позже добавлено автором:
Пик поводов для задумывания, конечно - многоступенчатая доводка на одном камне с разными нагурами.

    Мне кажется, для столярного инструмента это лишнее. Достаточно правильно подобрать камни и все точится очень быстро, буквально на раз. два...
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2011, 11:05:49 pm от egorel »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Достаточно правильно подобрать камни и все точится очень быстро, буквально на раз. два...

В принципе да, я сейчас так и делаю, и вполне доволен. Но просто очень интересная методика. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Бондарев Федор Алексеевич

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 107
Привет.
Николай- дока, низкий поклон.
Точу всеми видами и способами что прозвучали. Но как не назови : выглаживание ,
уплотнение- по старинке на арканзасе с маслом или злектрокарундом с водой, на руках с минимальным давлением от себя и свободным проходом на себя да так чтобы вся плоскость была задействована и при этом играя фаской меняя фронтальную атаку но всегда под углом на косую.Позволяет добиться от режущей кромки более стойкой грани ,а так же реже применять дорогостоящие камни,к тому же без потери массы рабочего железа (не всегда дешевого).
Мое мнение , все что сказал Николай имеет огромное значение для практикующих мастеров и весь опыт в руках четко и по порядку ложится с озвученной темой.Подтверждая внутренние догадки и ощущения.
Для начинающих думаю полезно,но сказанное без практического подтверждения - просто
слова .
Сюда бы добавить такого же великолепного и грамотного рассказчика по сталям .
Тогда этот тандем произведет полный фурор .
Тема раскрыта не полностью ,надеемся на новую встречу.
Всем огромное спасибо.
Николай ,жду в гости 29 числа .О.Ф.
 



Позже добавлено автором:
От себя .
Что касается обламывания заусенца,наша традиция переданная мастерами из уст в уста гласит:
отойти он должен сам .Обламывания его с применением усилия или обстукивая в торец дерева
пришла от плотников ,да и скорей всего от промыслового люда .Не забывайте что мы как правило
подготавливаем к заточке одну сторону со стороны фаски ,не как у ножа с двух сторон.
А лицо или как говорят на западе "спинку "что Zmey назвал рабочей поверхностью ,мы затачиваем по возможности в самом начале и прибегаем к заточки оной только при повреждении плоскости.Что нельзя сказать к примеру о Томасе Lie-Nielsen.
Вот поэтому и хотел бы видеть человека знающего о стали так много как Николай о камнях.
Камни одни,режущий инструмент разный .А смысл заточки у каждого свой.
Вот анекдот от Егора Балашова (с прошедшим днем рождения Егор).
   Гоги- какая острая стамеска ,смотри как режет . Что ,очень острая ?
   Нет,руки сильные.
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2011, 12:28:08 am от Бондарев Федор Алексеевич »

Оффлайн Oliver

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 881
  • Возраст: 47
  • Из: Орёл
Спасибо большое за изложенный материал!

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
В двух словах, скажу про заусенец, и его снятие.
Первое.
Когда Николай говорил про снятие заусенца о картон, торец дерева, потом он уточнил что это важно для "мягких" сталей. На тех, что используются для столярного инструмента, это не существенно, и делать это не обязательно, или не нужно.
Второе.
Заусенец, который образуется на крупных камнях до 1000 Grit, при заточке на зерно, получается очень маленький. При смене абразива на более мелкий 3000-4000 Grit, и увеличении угла заточки на один градус (микрофаска), он сходит на нет. Фактически он просто стачивается, я это показал на практике, затачивая стамеску. Зерно мелкого камня уже снимает металл "деликатно" не выдавливая его в обратную сторону, и нового заусенца уже не образуется. Соответственно чем мельче будут камни (ну конечно до разумных пределов), тем лучше будет финиш.
Про заусенец и его снятие - добавить больше нечего.
Про заточку стамесок для резьбы - это в планах, но сначала - плоские стамески и железко рубанков.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Бондарев Федор Алексеевич

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 107
Эх, мне бы ещё по заточке клюкарз и полукруглых стамесок поглядеть бы приемы, особенно по вогнутой части. Полировать клюкарзу внутри, эх, долго очень.
Разрешаю ребятам выложить снятый фильм по заточки стамесок для резьбы .
С наступающим новым годом.О.Ф.

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Разрешаю ребятам выложить снятый фильм по заточки стамесок для резьбы .

Был бы крайне признателен.
Когда Николай говорил про снятие заусенца о картон, торец дерева, потом он уточнил что это важно для "мягких" сталей.
Не совсем так, по моему. Скорее о пластичности следует говорить. Например по твердости углеродистая и легированная стали могут быть равны, а вот по текучести (пластичности) нет. Одна будет хрупкой, другая пружинить, третья "тянуться". Более того, от режима закалки и отпуска сильно результат по текучести зависит.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн sklipa

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 23
  • Возраст: нет данных
  • Из: Тюмень
Спасибо огромное ! Просто подарок новогодний! :good:

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
    Ну в любом случае, мне кажется что процесс отламывания проведением лезвием по мелкому бруску(перпендикулярно) - более логичен и  повышает стойкость кромки.


Позже добавлено автором:
    Но вот на счет выравнивающих японских камней я не согласен - пользуюсь с плоскостями все нормально. Очень удобно быстро и практично...


Позже добавлено автором:
    Тем более, что сам Николай признает за японскими водниками способность к насыщению абразивом... :pardon:
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2011, 10:36:06 am от egorel »

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
сам Николай признает за японскими водниками способность к насыщению абразивом... :pardon:
Я так понял, что некоторые камни могут "впитывать" чужое зерно. Но тут важно обращать внимание на абразив, которым ровняют камни. Что до засаливания, его слова - твердое точим на мягком, мягкое на твердом.

Опять же, выравнивание камней он рекомендует проводить крупным зерном. Самый мелкий - 600 для камней свыше 2000, то есть более чем в 4 раза. ТАкое зерно, если не застрянет в связке, не останется между зернами. Да и сам абразив менее твердый чем абразив камня.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн ak

  • Корюкин Алексей Александрович
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2577
  • Возраст: 60
  • Из: Москва
Посмотрел. Спасибо огромное, Николаю! Спасибо Всеволоду Полтавцеву за организацию! Спасибо оператору за отличную, грамотную съемку!
Многие вещи, переданные нам старыми мастерами как опыт поколений, порой не имеющий объяснения, а просто "нужно делать именно так потому что это правильно", получают научное объяснение и выстраиваются в стройную  систему, полностью подтверждающую многолетний опыт профессионалов.
Вопросы есть , но наверное  это не здесь .

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Я так понял, что некоторые камни могут "впитывать" чужое зерно. Но тут важно обращать внимание на абразив, которым ровняют камни. Что до засаливания, его слова - твердое точим на мягком, мягкое на твердом.

   Засаливание это другое, это не надо путать.  А насыщение абразивом - это внедрение кристалов порошка на котором притираем в структуру камня. Я в свое время много занимался притирочными работами по металлу и у меня с тех пор очень осторожное к этому методу отношение. Например, притерли мы 6000-8000 водник на 600 корунде. Кристалы 600 корунда обязательно внедрятся в мягкую связку водника, ну а дальше картина маслом, не смотря да же на откалывание частиц с кристала корунда...

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Например, притерли мы 6000-8000 водник на 600 корунде.
Так Николай как раз и говорил о притирке что должна быть "мягкой". Ни алмаз ни корунд не подходят.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1283
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
Посмотрел 1-ю часть. Большое спасибо всем причастным к замечательному видео! Понравилось, что разговор начался с азов, разжёвано всё подробно. Действительно, при работе с рапидом на электрокорунде получается стачивать (выводить фаску) значительно легче, чем на карборунде. Последний рапид просто как-бы поглаживает. Т.е. на твердых сталях карборундом лучше "доводить", чем "стачивать".
Видать микрофон на камере был направленным, поэтому слов зрителей было не слышно. Часто по смыслу было понятно какие слова прозвучали, но иногда разговор продолжался, как после озвученного факта, хотя этой озвучки и не было слышно. Но это мелочь, по сравнению с важностью всего остального... Еще раз спасибо.

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
о притирке что должна быть "мягкой". Ни алмаз ни корунд не подходят.
   А тот порошочек который на стекло насыпали как назывался?  Не думаю что он мягкий.

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
По моему карбид кремния, или карборунд. У него, со слов Николая, высокая твердость, но при этом и высокая хрупкость и, как следствие, он быстро раскалывается. Массовое его применение при производстве наждачной бумаги, так как он дешевый (относительно). Тем не менее, он обращал внимание, что стекло надо либо очень хорошо мыть, либо брать новое для более мелкого абразива. А в самих камнях используют уже электрокорунд.
Вот про белые порошки, что рекомендовано купить в магазине сапфир по 300 р/кг, не понял что это.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Разрешаю ребятам выложить снятый фильм по заточки стамесок для резьбы .
С наступающим новым годом.О.Ф.
Фёдор, спасибо огромное!
Моё мнение по поводу этого фильма ты уже знаешь. Другим скажу, это самый лучший, и главное доходчивый видеоурок по заточке резчицкого инструмента, а главное, там всё очень доходчиво рассказывается как и что нужно делать. Ну и конечно, объясняет это  всё профессионал. У меня бы, получилось хуже. Прямо камень с души... Постараюсь не тянуть со временем.
Не совсем так, по моему. Скорее о пластичности следует говорить.
Андрей, после этого мастер-класса, я тоже стал смотреть на некоторые вещи по иному. Остаётся только пробовать, и смотреть что получается, и как делать, так или иначе.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Видать микрофон на камере был направленным, поэтому слов зрителей было не слышно.

Их было два, петлицы, один у Николая, другой у меня. В конце четвёртой части, начались ответы на вопросы, поэтому звук не совпадал с кадром. Это конечно накладка, но так и было на самом деле.
А тот порошочек который на стекло насыпали как назывался?

http://rubankov.ru/shop/UID_1693.html
Вот про белые порошки, что рекомендовано купить в магазине сапфир по 300 р/кг, не понял что это.

Только не белые, а зелёные.
http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Klausss

  • Дмитрий Дерновский
  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4070
  • Возраст: 52
  • Из: Москва
Елка-лапалкала блин! А у меня не будет скоростного инета еще два дня... какой облом. А так хотелось посмотреть.   :isterika:
Теперь часы будут тянуться медленно-медленно, долго-долго....  :dash2: 
Строгий к себе - снисходителен к ближним, а кто снисходителен к себе - строг с ближним. Свт. Антоний Воронежский

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
В конце четвёртой части, начались ответы на вопросы, поэтому звук не совпадал с кадром. Это конечно накладка, но так и было на самом деле.

А я посмотрел два раза, сначала с правым ухом, там Николай, потом с левым, там Андрей. Жаль только что камера не раздваивалась :)



Позже добавлено автором:
Только не белые, а зелёные.
http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html
Андрей, спасибо за ссылку. У них ещё и арканзасы по разумной цене. Только не понятно, чем они друг от друга в Сапфире отличаются, кроме размеров и цены.

« Последнее редактирование: Декабря 19, 2011, 09:22:05 pm от Андрей Вл »
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23567
  • Возраст: 56
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
А я посмотрел два раза, сначала с правым ухом, там Николай, потом с левым, там Андрей. Жаль только что камера не раздваивалась

Оставил как есть (в отличие от других фрагментов).
Как повод к обсуждению организации семинаров с двумя ведущими.
Две камеры для синхронной работы с петличками - поставить было некуда.
И одна камера - серьёзно мешала тем, кто пришёл.

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Оставил как есть (в отличие от других фрагментов).
Как повод к обсуждению организации семинаров с двумя ведущими.
Две камеры для синхронной работы с петличками - поставить было некуда.
И одна камера - серьёзно мешала тем, кто пришёл.
Дмитрий, лично от меня никаких претензий. В тесноте, да не в обиде. Спасибо, а то пришлось уйти и часть 4 лично для меня была бы недоступна.
Что до семинара, чем больше узнаешь, тем больше вопросов возникает. "Жили не тужили". не так ли?



Позже добавлено автором:
Два микрофона в этом случае даже здорово, реально услышал обоих. При моно было бы совсем никак.
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2011, 10:12:11 pm от Андрей Вл »
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
У них ещё и арканзасы по разумной цене.

Цены на арканзасы, у них не совсем гуманные.
Рекомендую.
http://stameskino.ru/shop/CID_96.html

Через некоторое время, добавлю в первое сообщение ссылки, для скачивания мастер-класса на Рутрекере.


"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Цены на арканзасы
Да, ещё бы понять, что скрывается под словами "тонкий", "средний", "грубый".
 Рубанки хоть гриты ставят.


Позже добавлено автором:
Ёлки палки, уже хочется продолжения. Как камушки подбирать, как на ощупь определять, как правильно тестировать.
На вернисаже мужичек предлагал какую то пластину красного цвета, потер об неё железку - брала очень агресивно и сразу получалась полированная поверхность. Что это, не понял, купить пожадничал. Но, он ещё и арканзасы предлагал, правда под заказ. Вот как проверить что получаешь? При этом купил у него клюкарзу киришен с самодельной ручкой и немного убитую за 500 руб. С клюкарзой он не обманул, сталь качественная. Может быть и арканзасы у него взаправдашние.
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2011, 10:29:24 pm от Андрей Вл »
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн v_aist_

  • Мы родом все из СССР
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 374
  • Возраст: 59
  • Из: Рязань
Через некоторое время, добавлю в первое сообщение ссылки, для скачивания мастер-класса на Рутрекере.
Класс! Спасибо за ранее!

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Фёдор, спасибо огромное!
Моё мнение по поводу этого фильма ты уже знаешь. Другим скажу, это самый лучший, и главное доходчивый видеоурок по заточке резчицкого инструмента, а главное, там всё очень доходчиво рассказывается как и что нужно делать. Ну и конечно, объясняет это  всё профессионал. У меня бы, получилось хуже. Прямо камень с души... Постараюсь не тянуть со временем.

http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=38638.0
Да, ещё бы понять, что скрывается под словами "тонкий", "средний", "грубый".
 Рубанки хоть гриты ставят.

Грубый - до 1000, средний 2000 - 4000, мелкий от 4000, но многое зависит от подготовки поверхности после покупки в магазине.
На вернисаже мужичек предлагал какую то пластину красного цвета,

Такую?
http://stameskino.ru/shop/UID_1236.html


"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Такую?
Да, похожая вроде. Только у него чуть колотая была. А вот цену просил что то 1500.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Sekhmet

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Возраст: 36
  • Из: Пущино МО - Кенигсберг
Огромное спасибо за видео! Очень ценный материал.
Интересно то, что неизвестно.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1283
  • Возраст: 56
  • Из: Киев
Шикарный ликбез. Всем причастным - низкий поклон!
К сожалению вторую половину 4-й части разговор Николая со слушателями  не удалось услышать - может потому что наушник один поломался... Но хотелось бы уточнить вопрос со сланцами. На форуме выяснил, что для сланцев надо использовать масло, но у Николая проскочила примерно такая фраза: "...на нем можно точить с маслом, не смотря на то, что он сланец". Т.е. получается,  на сланцах надо точить с водой??? И еще, если всё же с маслом, то как определить, когда это масло надо насухо вытереть и нанести новый тонкий слой, если камень черный сланец - на нём почти ничего не видно?

Оффлайн Alex. Savel.

  • Александр
  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 22
  • Возраст: 47
  • Из: Украина , г.Донецк
Большое спасибо за мастер -класс.Узнал очень много для себя.

Оффлайн v_aist_

  • Мы родом все из СССР
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 374
  • Возраст: 59
  • Из: Рязань
Ссылки для скачивания на Рутрекере.
Большое спасибо!

Оффлайн luk_if

  • Любомир
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Возраст: 47
  • Из: UA Ивано-Франковск
  • ТЯГА К ЗНАНИЯМ- ЭТО МОЙ СОРТ ГЕРОИНА
Большое спасибо!
А я посмотрел два раза, сначала с правым ухом, там Николай, потом с левым, там Андрей. Жаль только что камера не раздваивалась :)
Недодумал каналы разделить :)
Буду смотреть повторно...

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23567
  • Возраст: 56
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Немного фото с этого замечательного семинара:
 
Отец Фёдор исследует гранитную плиту Андрея:

 
Исследование прошло удовлетворительно:

 
Глобальные модераторы - ставят свет:

 
и собирают камеру:

 
Почти всё готово, ждём Николая:

 
Без юмора - нет жизни:

 
Петличку ставлю на Андрее:

 
Применение петличек в мастерской - вполне обосновано, поскольку, в других помещениях - работу никто не отменяет. Пилят, шлифуют и т.д.
Направленный микрофон - всё это брал бы.
Плюс - были отвороты-развороты ведущих, при которых направленный микрофон - потерял бы источник.
 
Сыр (для демонстрации), конечно, принёс Андрей, но ели - все:

 
Вот, так, примерно, всё и было:

 
 

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Сыр (для демонстрации), конечно, принёс Андрей, но ели - все:
Значит под конец сыр весь сточили на тренировках учеников :)
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
хотелось бы уточнить вопрос со сланцами. На форуме выяснил, что для сланцев надо использовать масло, но у Николая проскочила примерно такая фраза: "...на нем можно точить с маслом, не смотря на то, что он сланец". Т.е. получается,  на сланцах надо точить с водой??? И еще, если всё же с маслом, то как определить, когда это масло надо насухо вытереть и нанести новый тонкий слой, если камень черный сланец - на нём почти ничего не видно?


еще раз про СОЖ для сланцев


1) большую часть сланцев обычно используют с водой

2) для твердых сланцев с очень тонким зерном и плотной структурой уместно использовать как масло, так и воду
   масло (в виде тончайшей пленки) позволяет получить более тонкую отделку, но есть вероятность,
   что камень будет засаливаться,
   вода дает более агрессивое абразивное воздействие и с ней меньше проблем типа засаливания

  примеры таких сланцев: тюрингский шифер, в частности Escher (Германия), бельгийские гранатовые сланцы (Belgian Coticule)

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23567
  • Возраст: 56
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
есть вероятность,
   что камень будет засаливаться

Николай, а какие существуют приёмы удаления засаливания без причинения особого вреда камню?

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Значит под конец сыр весь сточили на тренировках учеников
Весь! В прямом, и переносном смысле.
А пирожки, в основном сточили ещё до начала.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
2) для твердых сланцев с очень тонким зерном и плотной структурой уместно использовать как масло, так и воду

    Николай, а как Вы относитесь к применению в качестве СОЖ керосина или его заменителей в виде ВД40, для сланцев, конечно.

Оффлайн WOODDY

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 38
  • Из: Краснодар
  • Пилите, Шура, пилите они ...
Супер, настоящий Мастер-класс, с большой буквы, очень понравился опыт с сыром, кстати по срезу сыра заточенным ножом сразу видно дефекты. По моему съем заусенца не может повредить кромку поскольку он ломается в самом тонком месте, которое так или иначе будет стачиваться. Если будет еще Мастер-класс, хотелось бы еще поглубже в теорию. Сбасибо огромное за видео всем причастным.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
По моему съем заусенца не может повредить кромку поскольку он ломается в самом тонком месте, которое так или иначе будет стачиваться.
Вы правы, но только слом заусенца, по всей длине режущей кромки, особенно если она широкая, будет не равномерным. Это происходит от того, что металл в самом тонком месте будет оттягиваться, если Вы точите на себя, а не стачиваться если Вы будете точить от себя.

Теория, и знания того, что в это время происходит - конечно хорошо, даже очень хорошо, но просто возьмите и попробуйте заточить свой инструмент различными способами, и поработайте им. Многие вопросы отпадут сами собой, как заусенец.
Если будет еще Мастер-класс, хотелось бы еще поглубже в теорию.
Что именно в теории, Вас интересует? Если честно, то я ограничил Николая в части теории, думая что практика будет больше полезней.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Если честно, то я ограничил Николая в части теории, думая что практика будет больше полезней.

Лично для меня очень интересной была именно теоретическая часть. Водить инструментом по камням все мы более-менее умеем. :) А вот понимание того, что и почему происходит в это время, как можно управлять процессом, получать заранее ожидаемые результаты - куда полезнее. Т.ч. если будет и чисто теоретический курс, то снова с удовольствием запишусь. ;)

Вот из серьёзных пожеланий - порядок на семинаре в части задавания вопросов. Человек подготовил выступление, составил план занятия, вдруг его начинают несвоевременными вопросами сбивать и уводить в сторону. Есть только один способ убедиться в том, что лектор упустил из виду интересующий слушателя вопрос - дослушать до конца. Иначе это уже неуважение к лектору, не говоря о всех остальных.
« Последнее редактирование: Декабря 23, 2011, 11:45:08 pm от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн marik

  • и в паз и в гребень
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 579
  • Возраст: 42
  • Из: москва
спасибо за мастеркласс!
Андрей(zmey), у меня такой вопрос.
а какой ширины лучше делать микрофаску? например для стамесок и железок рубанков.
и вот если делаем микрофаску, то при следующей заточке микрофаску нужно полностью стачивать и делать ее заново?

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Вот из серьёзных пожеланий - порядок на семинаре в части задавания вопросов. Человек подготовил выступление, составил план занятия, вдруг его начинают несвоевременными вопросами сбивать и уводить в сторону
Это оговаривалось в подготовке мастер-класса. Если Вы имеете ввиду вторую половину четвёртой части, то это уже не сам мастер-класс, а ответы на вопросы. Поэтому и накладки в съёмке видео. Тем не менее учту эти замечания на будущее. Все мы ошибаемся, и учимся на ошибках. В последний раз, я их допустил несколько, но только организационных. Прошу прощения, на будущее обязательно учту критику.
Андрей(zmey), у меня такой вопрос.
а какой ширины лучше делать микрофаску?
Достаточно одного миллиметра.
и вот если делаем микрофаску, то при следующей заточке микрофаску нужно полностью стачивать и делать ее заново?
Совершенно верно.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Бондарев Федор Алексеевич

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 107
Вы правы, но только слом заусенца, по всей длине режущей кромки, особенно если она широкая, будет не равномерным. Это происходит от того, что металл в самом тонком месте будет оттягиваться, если Вы точите на себя, а не стачиваться если Вы будете точить от себя.
А Роб Косман делает иначе.
Прибегая к приему Томаса и для этой операции использует 3 камня (шептон).
Советую найти и  посмотреть ролик,полезный.О.Ф.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
А Роб Косман делает иначе.
Прибегая к приему Томаса и для этой операции использует 3 камня (шептон).
Советую найти и  посмотреть ролик,полезный
Фёдор, я смотрел это видео, а может и не это, но похожее. Только не могу понять, почему американцы, в основной своей массе, кроме Франка Клауса, точат на себя? В чём преимущество этого метода? Пробовал сам, мне очень не понравилось. Это если мягко сказать, а если грубо, то выражаясь языком молодёжи - полный отстой. Я многие новации и методы использую вначале "на себе", потом советую. Конечно это результат моих выводов и экспериментов, и тут может быть личностный фактор, иными словами пристрастия к тому, или иному, методу заточки. Тем не менее, хоть мне и не чужды различные новации, остаюсь приверженцем заточки "от себя". Пока остаюсь, до тех пор, если меня не переубедят в обратном.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн WOODDY

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 38
  • Из: Краснодар
  • Пилите, Шура, пилите они ...
Что именно в теории, Вас интересует? Если честно, то я ограничил Николая в части теории, думая что практика будет больше полезней.
Хотелось бы узнать какие есть особенности, секреты при заточке разных( по видам нагрузки )инструментов, то есть режущие, рубящие, работающие заусенцем, и др. Так-же интересно как ведут себя на абразивах разные стали, особенно многослойные в том числе на молекулярном уровне (если это играет роль). И отдельный вопрос по ножам - Я неоднократно видел видео как строгают волос, и тп., очень понравилось, но вопрос в практичности такой заточки, долго ли прослужит настолько заточенная кромка (какой радиус кромки необходим, и достаточен для ножа)? И еще интересно как происходит затупление кромки, какие процессы при этом идут в металле?   

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
И отдельный вопрос по ножам
Я опять забегаю вперёд, но если звёзды на небе будут благосклонны к нам, то возможно Вы скоро получите ответы, на свои вопросы.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Если Вы имеете ввиду вторую половину четвёртой части, то это уже не сам мастер-класс, а ответы на вопросы.

Я по видео не очень ориентируюсь пока, я про "живьём" и явно не про окончание. :) Ещё на первом часу занятия попытки были. Ни о каких извинениях с вашей стороны и речи быть не может - работа была проведена на высшем уровне!
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Ivan65

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1356
  • Из: Москва
а какой ширины лучше делать микрофаску? например для стамесок и железок рубанков.
и вот если делаем микрофаску...
Ножевики при заточке "мягких" ножей принципиально создают ряд фасок - милли, миди, мини, микро для повышения стойкости РК. Когда-то видел железки рубанков с несколькими фасками и стал тоже затачивать также, для упрощения такого действа купил очень навороченную точилку, на которой одним щелчком чуть изменяется угол заточки и тем самым создавая разные фаски.
Микро фаски делал и миллиметр и гораздо менее. Один мастер вообще рекомендовал чуть увеличив угол заточки сделать несколько движений на тонком камне и все. Микрофаска в таком случае выглядит как волос.
Нынче использую только стамески (железки) с твердостью не менее 57 ашэрцэ с правильной геометрией, которые не требуют огромной потери времени и сил по приведению покупок в божеский вид. После доведения железок и стамесок до ума я теперь не делаю никакие мини, милли, микро и нано фаски, а во время эксплуатации лишь слегка поправляю вручную одну единственную фаску камнями не менее 2000 грит и более.  При редких случаях пользую дешевую китайскую тележку для исправления повреждений РК (коих лишь чуть меньше у железка с гирляндой фасок, да еще и с обратной фаской) и уменьшения радиуса скругления РК.
У ножевиков есть собственная секта фанатов изготовления, заточки и доводки бритв. Они колдуют с арканзасами, с наклепами и просто ворожат с режущей кромкой и потом благовеянно делятся впечатлениями о том как бритва "берет" волос, повреждает или травмирует РК кожу. "какого ремня ей задать". Конечно же такой режущей кромкой писать на бетонном заборе не стоит и стойкость ее к волосу будет согласно условиям эксплуатации.
У каждого из нас есть свои специфические условия, материалы, задачи и каждый постоянно пробуя придет к своей технологии содержании железок и стамесок в боевом состоянии.
Теоретические и практические исследования в области заточки инструмента весьма удивительная и затратная по времени (и не только) тема для увлеченных людей. Должна быть золотая середина между временем, усилием над доводкой РК и полученным продуктом в результате воздействия РК на заготовку.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
А Роб Косман делает иначе.


Фёдор, я смотрел это видео, а может и не это, но похожее.

Попутал, Роб Косман затачивает на зерно. При этом делает микрофаску.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Бондарев Федор Алексеевич

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 107
Я к тому что, человек практикующий более 20-25 лет в своей области ,способен заточить так как
этого требует ситуация .При этом хитрости остаются за кадром и не потому что он это скрывает,
а потому что донести словами тому кто не практикует не возможно. Это надо почувствовать.
Сегодня общался с Николаем встретив его у рубанковцев ,профи нет слов.Его интересы куда
обширней и одной этой темой разговор не закончился, просто прекрасный собеседник .
А Роб Косман, это вулкан извергающий поток информации.При этом в словах её куда больше.
Что говорить о Франке Клаусе ,за его плечами с 70 годов столько практике,что любой позавидует.
А уж как он изготавливает соединение на ласточкин хвост, просто сказка .( Двойной л/х -2.5 минуты ,на 5 шипов -5 минут)
- и поверьте тупым инструментом этого не сделать .
PS. Ножом тоже .О.Ф.

Оффлайн Klausss

  • Дмитрий Дерновский
  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4070
  • Возраст: 52
  • Из: Москва
Наконец-то скачал и посмотрел фильм. Отличный и очень познавательный получился фильм. Молодцы! Создателям низкий поклон.
Строгий к себе - снисходителен к ближним, а кто снисходителен к себе - строг с ближним. Свт. Антоний Воронежский

Оффлайн Parchim

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 78
  • Возраст: 32
  • Из: Германия
  • Мечта
Огромное Спасибо! За такое видео!!! Ведь для новичков(как я ) это бесценный материал. Ведь всем известно "Лучше один раз увидеть чем 1000000000 раз услышать"

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
А уж как он изготавливает соединение на ласточкин хвост, просто сказка .( Двойной л/х -2.5 минуты ,на 5 шипов -5 минут)
- и поверьте тупым инструментом этого не сделать .

Позволю себе явный offtop, но чтобы процитированные мною слова, не были просто словами, то лучше посмотреть.
Комментировать увиденное не нужно, чтобы не уподобляться моему примеру. Комментарии, уже для другой темы.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Попутал, Роб Косман затачивает на зерно. При этом делает микрофаску.
Обратил внимание, что Косман не сильно заморачивается на удалении остатков абразива от предыдущего камня. Несущественно? Или это потому, что на сверхтонких камнях работает?
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Обратил внимание, что Косман не сильно заморачивается на удалении остатков абразива от предыдущего камня. Несущественно? Или это потому, что на сверхтонких камнях работает?
Лучше удалять, хуже точно не будет.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Нынче использую только стамески (железки) с твердостью не менее 57
Рассуждая о заточке мы забываем о сталях. Ножи делают из одних сталей, столярные инструменты из других, хорошие столярные инструменты из твердых. И тут возникает та ситуация, когда нельзя "тупо" переносить приемы при заточке мягкого ножа на твердую стамеску.
Я тут на выходных пытался поточить по советам Николая, в смысле сломать заусенец. Точил стамеску бахо. Ничего не вышло, только если потереть лезвие о тонкий камень, а сам он не отламывался. И проблема была в том, что заусенец не такой гибкий как у мягкой стали. Более того, реально чувствовал образование заусенца на камне в 4000. Он ощущался, когда проводил плоскостью по подушечке ладони, чуть чуть, но ощущался. Только после правки на ремне с пастой он отошел.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
реально чувствовал образование заусенца на камне в 4000.

У меня в большинстве случаев он на 3000 отходит (стамески Hattori, рубаночные железки самодельные из 11Р3АМ3Ф2 (мех. ножовка). На 5000 уже всё чисто. Дальше пока не забирался.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Только после правки на ремне с пастой он отошел.

     
я всегда делаю несколько последних движений на керамике вдоль лезвия с обоих сторон. На ремне столярный инструмент не точу, но порой при спешке , применяю прием одного касания на войлочном круге с ГОИ..

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
У меня в большинстве случаев он на 3000 отходит
Может не так выразился. Точил на 1000, потом специально сточил заусенец на бумаге, по старому 000, как в гритах не знаю. Потом стал точить на 4000. И проведя по ладони почувствовал что он образовался вновь. Скорее его можно назвать микро заусенцем, поскольку, если бы специально его не искал, не почувствовал бы.
На ремне столярный инструмент не точу,
Так и я не точу, чуть правлю. А про движение вдоль, действительно, снимает все заусенцы даже на довольно грубом зерне. По крайней мере на бумаге уже начиная с 600 можно так его убрать.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Я раньше тоже его либо отламывал, либо стачивал продольным проходом. Типа, как Косман на задней поверхности "трёхсекундную" фаску наводит. Теперь не трогаю вообще. Так и перехожу с ним на следующий камень. У Андрея же, кажется и прочитал о пагубности отламывания, попробовал и остался очень доволен результатом.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Более того, реально чувствовал образование заусенца на камне в 4000. Он ощущался, когда проводил плоскостью по подушечке ладони, чуть чуть, но ощущался.
Дело в том, что камни до 4000 Grit ещё точат, хоть и полируют фаску. Поэтому "заусенец" может быть. Кавычки я поставил не случайно, это уже не заусенец в обычном понимании, это нечто среднее между заусенцем и "ресничками". В этом нет ничего странного. Андрей, это хорошо что Вы его почувствовали. На коже, или твёрдой керамике, о которой говорил Игорь (egorel), они "уходят".
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Ivan65

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1356
  • Из: Москва
Насильно никогда не удаляю заусенец, при последовательной заточке на камнях от грубого то супертонкого заусенец истончается и сходит на нет. Был когда то дисочек спеца по заточке твердых ножей - он в конце работы на каждом из камней делал ряд движений на зерно и от зерна с одинаковым усилием и с разных сторон лезвия. Он считает что таким образом снимает заусенец. Считаю это излишеством. Заточенное железко подправляю до работы и во время работы по необходимости на тонких камнях. И если глупо не убить режущую кромку на сучках или еще как, то все будет хорошо.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2011, 10:27:25 am от Ivan65 »

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.

И если глупо не убить режущую кромку на сучках или еще как, то все будет хорошо.
Просто заточить остро, не так уж и сложно. А вот заточить так, что бы сучки кромка держала, этого и добиваюсь. И, вроде, начинает получаться.
По снятию фаски, Роб Косман снимает в обратной стороны под небольшим углом. Я, раньше, то же снимал с обратной стороны но по плоскости. Надо дальше пробовать.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Ivan65

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1356
  • Из: Москва
Люди иногда по другому проходят места с сучками, а если с удалью, да и в лоб, да и ротик большой, да и толщина стружки не малая так и три-четыре фаски с одной стороны плюс одна фаска с обратной стороны железка не спасут (лучше раскраивать материал так, чтобы на кромках и торцах вообще не было сучков, можно в сложных случаях применять циклю, можно....много чего можно.) .
Только заточка некторого количества железок и стамесок будет весьма не адекватной по времени и по затраченным усилиям операцией, которую может себе позволить лишь такой популизатор Роб Косман, только всётаки он затачивает без фанатизма - весьма прагматично, и только тогда когда не надо ему рекламировать для продажи свою приспособу с двумя углами заточки . . .
Но когда хочется попробовать сделать несколько фасок - это надо сделать обязательно.

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Так и я не точу, чуть правлю.

   я бы не советовал этого делать для столярного инстумента ИМХО.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2011, 07:29:11 pm от egorel »

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
я бы не советовал этого делать ИМХО.
Тогда снова вопрос, где конец фанатизма? 4000, 6000, 10000??? Другое дело, что кожа мягкая и фаска заваливается, но что тут плохого, если угол на кромке остается в норме, а стамеска режет легче, чем без доводки?






Позже добавлено автором:
для столярного инстумента ИМХО.
То есть для резчиского ин-та можно, а для столярного нет?
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2011, 07:39:34 pm от Андрей Вл »
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Тогда снова вопрос, где конец фанатизма? 4000, 6000, 10000???

   Я думаю, что 10 000 впоне может считаться концом столярного фанатизма. Для меня ,сегодня таким концом, после лекции Николая, думаю, является дорогой суперфинишный натуральный японский камень. А так и хорошего, специально для инструмента предназначенного и 3 000 достаточно...


Позже добавлено автором:
Цитата: Андрей Вл link=top  ic=38606.msg681700#msg681700 date=1325086602
То есть для резчиского ин-та можно, а для столярного нет?

  Да.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2011, 07:46:40 pm от egorel »

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Цитата: Андрей Вл link=top  ic=38606.msg681700#msg681700 date=1325086602

    То есть для резчиского ин-та можно, а для столярного нет?

  Да.
И почему? Если речь о плоскостях как базы, то микрофаски уже не дают сделать такую базу, или причина в другом?

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
И почему? Если речь о плоскостях как базы, то микрофаски уже не дают сделать такую базу, или причина в другом?

    не хочу лезть в эти дебри... из практики.

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Так все же, из практики, в чем проявляются недостатки пасты? Повышается усилие резания? инструмент уводит в сторону? быстро тупится? или что ещё?
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
   не то качество резания, грубо говоря(очень грубо) повышаютя усилия при резании и появляются вибрации кромки.

Оффлайн MikleS

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Из: samara
Два наблюдения от себя...
Заточил (отдаю на завод на плоскошлифовальный станок) и довел ножи для фуганка от джет 310 основываясь на рекомендациях мастеркласса Николая (большой благодарный поклон ему!) с доводкой на коже с пастой диалюкс "белая". режет дуб как ольху! очень доволен ножами фуганка с полированной фаской! не пиннать, я кубами не строгаю ))))
И, преобрел набор стамесок Пфейл, там фаска чуток снята, и заполирована с завода.
кто пчелок уважает, кто к ним не пристает
того они не жалят, тому приносят мед!

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Николай, а как Вы относитесь к применению в качестве СОЖ керосина или его заменителей в виде ВД40, для сланцев, конечно.


плохо отношусь
керосин воняет и мягко говоря неполезен для рук
WD40 не намного лучше

кроме этого есть более веские причины --- вязкость и хим.состав


традиционно использовали для этого "деревяное масло"
т.е. оливковое
я придерживаюсь этой традиции

иногда вместо оливкового использую масло из семян камелии (азиатский аналог оливкового, иногда по недоразумению называемый маслом чайного дерева)
короче вот такое http://rubankov.ru/shop/UID_2406_.html

и иногда добавляю в это масло олеиновую кислоту и стеарин
они облегчают заточку и эффективно препятствуют засаливанию камня

в редких специфических случаях использую масло 3M Scotch 1634 "Масло для сверления и резки"
http://www.chipdip.ru/product/scotch-1634.aspx
оно очень дорогое
и это уже не для сланцев,
 а для самых тонких арканзасов (которые полупрозрачные = translucent arkansas )





Позже добавлено автором:
Николай, а какие существуют приёмы удаления засаливания без причинения особого вреда камню?


засаливание --- это не столько зло с которым  надо бороться,
сколько сигнал о том, что под эту сталь нужен какой-то другой камень

к таким сигналам полезно прислушиваться



Позже добавлено автором:
Так все же, из практики, в чем проявляются недостатки пасты? Повышается усилие резания? инструмент уводит в сторону? быстро тупится? или что ещё?


у меня просьба вопросы и обсуждения
отклоняющиеся от проведенного мастер-класса
вести в отдельных темах

а то у нас тут скоро будет свалка
в которой невозможно разобраться.



Позже добавлено автором:
Тогда снова вопрос, где конец фанатизма? 4000, 6000, 10000??? Другое дело, что кожа мягкая и фаска заваливается, но что тут плохого, если угол на кромке остается в норме, а стамеска режет легче, чем без доводки?


как я уже говорил, доводить лучше
на натуральных (природных) камнях
для них все эти "4000, 6000, 10000" бесмысленны и неприменимы

они работают по-другому
оставляя доведенную цельную кромку
а не иссеченную-изрезанную (чем грешат синтетические абразивы)

вот некоторая информация для размышлений
http://www.thejapanblade.com/test.htm
http://hocktools.wordpress.com/2010/02/15/matte-surface-mystery-part-2/
http://thejapanblade.com/images/grit.jpg
http://thejapanblade.com/images/heal.jpg
http://thejapanblade.com/shapton.htm
http://shizutanischool.com/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=1831
http://japanesewoodworking.com/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=2049
http://www.shaveready.com/showthread.php?t=421
http://www.foodieforums.com/vbulletin/showthread.php?8582-Natural-stones-and-the-hardening-effect.
http://www.woodworkforums.com/f111/natural-japanese-waterstones-79493/




что касается кожи, то надо выбирать не мягкую,
а жесткую и гладкую
результат будет намного лучше
если кто желает углубиться в тонкости выбора правильной кожи,
то советую обратиться к любителям бритв,
они знают толк в кожах и ремнях.
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2011, 02:01:50 am от zmey »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
засаливание --- это не столько зло с которым  надо бороться, сколько сигнал о том, что под эту сталь нужен какой-то другой камень ...к таким сигналам полезно прислушиваться
Слишком категоричное утверждение. То, что Вам не нравится керосин — Ваше личное дело. Не стОит отбрасывать полезный практический опыт предыдущих поколений. А с засаливанием можно и нужно бороться всеми доступными способами. В одних случаях потребуется керосин, в других — мыльная вода. А покупать для каждой железки свой камень, мягко говоря, нерационально.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
в редких специфических случаях использую масло 3M Scotch 1634 "Масло для сверления и резки"

Николай, а в каких именно случаях?
У меня есть вот такое.



"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
традиционно использовали для этого "деревяное масло"т.е. оливковоея придерживаюсь этой традиции

    Большое спасибо за идею, попробую!

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Слишком категоричное утверждение. То, что Вам не нравится керосин — Ваше личное дело. Не стОит отбрасывать полезный практический опыт предыдущих поколений. А с засаливанием можно и нужно бороться всеми доступными способами. В одних случаях потребуется керосин, в других — мыльная вода. А покупать для каждой железки свой камень, мягко говоря, нерационально.

Чем же оно категоричное?

я же не говорю, что с засаливанием не надо бороться
но говорю, что надо рассматривать его в первую очередь как сигнал
и говорю от своего опыта

если смотреть на засаливание не как на врага
с которым надо всеми силами бороться,
а как на друга и союзника,
то можно добиться большего

такое воззрение позволило мне с течением времени подобрать "парк" камней
который позволяет справляться с заточкой практически любой стали максимально эффективно
а бороться с возникновением засаливания приходится только изредка

иногда я использую целенаправленное контролируемое засаливание
для снижения абразивных свойств
и получения более чистой отделки при доводке....

у меня такое ощущение, что Вы учились заточному делу еще в советское время,
когда был тотальный дефицит и приходилось приспосабливаться под то что есть,
так как выбора не было --- вот и затачивали на обломках кругов и увлажняли керосином
не потому, что это хорошо,
а потому, что другого не было

 изощрялись в том как приспособить для своих задач вещи предназначенные для совсем другого...
таковы были традиции советского времени

и мне кажется, что Вы говоря о традициях ограничиваетесь только ими
забывая о том, что было на Руси
пару веков тому назад,
когда были сланцы и масляные камни, было "деревяное" и "светильное" масло
и не было никаких нефтепродуктов

я из традиций стараюсь выбирать наиболее ценное
и при этом применимое в современных реалиях
причем изучаю не только местные заточные традиции,
но и зарубежные --- как восточные (Япония, Китай), так и западные (США, Европа)
как современные, так и древние
сравнивая их, анализируя, пытаясь находить общие тенденции
и выбирая из всего этого богатства

сейчас уже не советское время с его дефицитом
и имея некоторые деньги можно заказать практически любой абразив
и любые смазочно-охлаждающие жидкости
и прочие вспомогательные средства

почему бы этим не воспользоваться?

ведь это позволяет получать существенно более качественный результат
за меньшее время
и не подвергая риску свое здоровье
и эстетические чувства окружающих
( женщины почему-то очень не любят запах керосина... )

кстати, если уж так хочется,
то возьмите изопарафин (ISOPAR)
он по сути своей тоже самое, что и керосин, но очень высоко очищеный
применяется в медицине, парфюмерии и т.д.
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2011, 09:21:47 am от Nikolay_K »

Оффлайн Doo_Snoo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Возраст: 35
  • Из: Петроград
 :praise:   Для начала, хочеться выразить огромную благодарность авторам и создателям и фильма, и такой нужной и для новичков и для опытных мастеровых, темы!!! Но как всегда, ответы на некоторые вопросы, родили Новые Вопросы:
 to Nikolay K:
    Николай у меня камень Amakusa(http://rubankov.ru/shop/UID_2358_.html), но по ощущениям работает он гораздо медленнее(менне агрессивно) чем тот же 1000ник Shapton. С чем это может быть связано, что я делаю не так?
   Можно ли на таких(натуральных) камнях пользоваться тележкой?

   И каким лаком стоит покрывать торцы(так как камень почти квадратного сечения, то достаточно ли будет покрыть 2 торца, или нужно еще две меньшие пласти)???
    Есть еще вопрос по заточке ножа, но я думаю это не в этой теме, если возможно оставьте ваши координаты, на другом форуме например, дабы и в этом вопросе меня, бестолкового), просветить. Не сочтите за труд))) Заранее благодарен!
 to Zmey:
    Андрей на видео вы пользуетесь тележкой(http://rubankov.ru/shop/UID_937_.html). Абсолютно согласен с вами, что приспособление для установки угла крайне не удобное.(( Подскажите пожалуйста, как вы изготавливали свой шаблон, какое например расстояние для угла в 30 градусов для той же стамески Narex Premium?
    И главный вопрос: приедут ли Уважаемые мастера в наш Северный город, с подобным мастер-классом? Очень хочеться всё увидеть в живую и назадавать кучу вопросов и вообще поговорить с приятными людьми!!)

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  у меня камень Amakusa(http://rubankov.ru/shop/UID_2358_.html),
но по ощущениям работает он гораздо медленнее(менне агрессивно) чем тот же 1000ник Shapton.
 С чем это может быть связано, что я делаю не так?


это натуральный камень
поэтому от него не стоит ожидать агрессивности свойственной синтетичеcким камням

он работает медленнее, но чище.

тележкой на таких камнях пользоваться можно,
но я не уверен, что они будут хороши для заточки стамесок или рубанков

сами японцы на таких камнях (Амакуса) точат свои кухонные ножи

И каким лаком стоит покрывать торцы(так как камень почти квадратного сечения, то достаточно ли будет покрыть 2 торца, или нужно еще две меньшие пласти)???


для АМАКУСА этого делать не нужно




Есть еще вопрос по заточке ножа, но я думаю это не в этой теме, если возможно оставьте ваши координаты, на другом форуме например, дабы и в этом вопросе меня, бестолкового), просветить.


по ножам лучше вопросы задавать вот тут:
http://talks.guns.ru/forumtopics/224.html

« Последнее редактирование: Декабря 30, 2011, 03:13:35 am от Nikolay_K »

Оффлайн Doo_Snoo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Возраст: 35
  • Из: Петроград
 Спасибо,но:
тележкой на таких камнях пользоваться можно,
но я не уверен, что они будут хороши для заточки стамесок или рубанков

 - то есть зря у старался усиленно на нем стамески "катать"
((((

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
to Zmey:
Не устаю повторять - мой ник zmey.
Подскажите пожалуйста, как вы изготавливали свой шаблон, какое например расстояние для угла в 30 градусов для той же стамески Narex Premium?
Всё очень просто. Берёте штатный шаблон. С его помощью выставляете нужный Вам угол на вставленной в тележку стамески. Замеряете с помощью линейки расстояние от режущей кромки до упора тележки (плоский "язычёк" на который наклеена резинка). Потом переносите это расстояние на шаблон. Шаблон делается из любой древесины, которая есть у Вас в наличии в виде отходов подходящего размера. В моём случае - 155х55х20. Потом на циркулярном станке, с торца, я сделал четверть 7х34, 34 мм. это как раз угол 30 градусов получаемый вылетом стамески. Особая точность тут не очень важна, плюс - минус градус (миллиметр), особого значения не имеет.
И главный вопрос: приедут ли Уважаемые мастера в наш Северный город, с подобным мастер-классом?
Для меня это самый сложный вопрос.
Сергей Гололобов меня уже приглашал однажды к себе, даже готов был оплатить все мои расходы
связанные с приездом, но всё упирается в моё свободное время, а оно у меня не гарантировано.
Очень хочется приехать в Ваш славный город, тем более что в Питере, у меня появилось много друзей с которыми я только переписываюсь, и ни разу не виделся лично.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Doo_Snoo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Возраст: 35
  • Из: Петроград
Спасибо огромное за ответ! С ником всё понял, впредь исправлюсь.
 С наступающим!!!!!

Оффлайн Ulibka

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 6012
  • Возраст: 51
  • Из: Королев МО
Николай, скажите пожалуйста, где бы Вы посоветовали купит камень nakayama
по одной из ссылок которые Вы привели есть магазин камней
http://thejapanblade.com/new_nakayama_shop.html

но там цены начинаются от $1400

или цена на натуральный камень действительно такая и дешевле не найти?

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Николай, скажите пожалуйста, где бы Вы посоветовали купит камень nakayama
по одной из ссылок которые Вы привели есть магазин камней
http://thejapanblade.com/new_nakayama_shop.html

но там цены начинаются от $1400

или цена на натуральный камень действительно такая и дешевле не найти?


можно найти японские натуральные камни и за $20-40 ( без доставки )
но вот только не факт, что они Вам понравятся и вообще окажутся пригодными хоть на что-то...

Вам нужно для начала уточнить
что именно Вы ожидаете от камня,
какие инструменты собираетесь затачивать, под какие задачи и т.д.

после этого я смогу более точно подсказать какие натуральные камни Вам подойдут
и стоит ли платить за них баснословные деньги...

возможно смогу выдать Вам на попробовать что-нибудь из своих камней... тем более, что мы почти соседи.

почитайте статьи
http://straightrazorplace.com/members/jimr/10-so-you-want-buy-natural-japanese-stone.html
http://easternsmooth.com/blog/jim-rion/2011/10/24/703-buying-japanese-hone-guide-beginners

гляньте на вот эту тему:
http://talks.guns.ru/forummessage/224/801769.html
« Последнее редактирование: Января 03, 2012, 08:41:44 am от Nikolay_K »

Оффлайн Ulibka

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 6012
  • Возраст: 51
  • Из: Королев МО
Николай, у меня сейчас есть комлект shapton 1,2,4,8 тыс. grit
плюс алмазные камни Dmt
от натурального камня хочу финишной полировки режущей кромки
hard black arkansas в продаже за $20 видел, но цена меня смутила.

Точить собираюсь стамески и железки рубанков

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
   Николай С Новым Годом! Так же, присоединяюсь к вопросу какой из натуральных камней с целью более стойкой кромки для суперфиниша после водников выбрать? Подойдут ли рубанковские? Инструмент столярный.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
присоединяюсь к вопросу какой из натуральных камней с целью более стойкой кромки для суперфиниша после водников выбрать? Подойдут ли рубанковские? Инструмент столярный.


я не тестировал все камни
из тех что продаются в "рубанках"

вот этот камень:
http://rubankov.ru/shop/UID_1882_.html

я пробовал, он мне показался мягковатым,
а значит доводить на нем узкий инструмент будет проблематично
и для выполнения микроподвода он не подойдет
нужно что-то более твердое.

арканзас --- хороший вариант, но он узкий
и из-за этого будет проблематично доводить рубанки,
впрочем это решаемо, так как при финишной доводке
движения должны быть короткие и можно доводить поставив железко кромкой вдоль камня
а вот работать с обычными тележками тут будет невозможно...

впрочем бывают специальные, для "side sharpening"
подробности вот тут:
http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/sidesharpen.html
http://www.inthewoodshop.com/ToolReviews/Side%20Sharpening%20and%20The%20Sharp%20Skate.html


ПО ПОВОДУ ОТГИБА КРОМКИ
на японском инструменте:

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/10-4.htm
http://www.arde.co.jp/item/3303005/

« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 02:23:05 am от Nikolay_K »

Оффлайн Ulibka

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 6012
  • Возраст: 51
  • Из: Королев МО
Николай, большое спасибо за советы.
Но конкретные камни для финишной доводки кромки Вы все таки не порекомендовали.
По ссылкам, которые Вы дали я понял, что есть два очень уважаемых магазина, которые продают натуральные камни:
http://www.japanesenaturalstones.com/
и магазин Moriheu в Токио.

http://www.morihei.co.jp/index.html

Какие камни Вы могли бы порекомендовать из их ассортимента?
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 08:20:24 am от Ulibka »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Какие камни Вы могли бы порекомендовать из их ассортимента?


натуральные камни штука очень деликатная
каждый из них уникален по своим качествам и свойствам

я никогда не стану давать советы
и рекомендации пока не поработаю сам с камнем и не оценю его достоинства на практике

бывает так, что очень красивый внешне камень (и разумеется очень дорогой)
оказывается не очень удачным
и под поставленные  задачи вообще не подходит
а бывает, что недорогой серенький невзрачный камушек
оказывается находкой...

хорошие продавцы понимают это
и всегда дают возможность покупателю попробовать камень в работе
перед покупкой
так делает и Alex Gilmore ( http://thejapanblade.com/new_nakayama_shop.html ) --- он сперва едет в Японию
и сам выбирает камни, затем если кто покупает у него камень с пересылкой, то он  дает гарантию
и если камень не подошел и его вернули, то он возвращает деньги.
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 09:50:13 pm от Nikolay_K »

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
   Ну вобщем. делаю вывод - остаюсь на своей керамике и если подвернется счастливый случай буду не спешно пробывать натуральных японцев. Арканзас, на мой взгляд. все же великоват по зерну.

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
и всегда дают возможность покупателю попробовать камень в работе
А у нас кто дает попробовать? По большому счету это самая серьёзная проблема при покупке что натуральные, что искуственные. Я в рубанках прикупил камень. Не дорогой, но все же. Результат совершенно не тот что ждал. Камень заявлен 6000 - 8000, реально ощущение что он 600.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Арканзас, на мой взгляд. все же великоват по зерну.
Игорь, уточни пожалуйста какой именно арканзас, они ведь разные бывают.
Я в рубанках прикупил камень. Не дорогой, но все же. Результат совершенно не тот что ждал. Камень заявлен 6000 - 8000, реально ощущение что он 600.
Андрей, просьба аналогичная.

Давайте более конкретно выражать свои мысли, а не разгадывать ребусы!
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Давайте более конкретно выражать свои мысли

Не хотел давать ссылку, ну раз надо, вот такой. http://www.rubankov.ru/shop/UID_1882_.html
Я не имею претензий ни к камню ни к рубанкам. Но, если бы при выборе провел полированной железкой по нему, то не взял бы.


На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Не хотел давать ссылку, ну раз надо, вот такой. http://www.rubankov.ru/shop/UID_1882_.html
Я не имею претензий ни к камню ни к рубанкам.

Поэтому, и нужна конкретика, чтобы было понятно о чём речь.
Что касается магазина, где Вы его купили, это им так-же на пользу.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Поэтому, и нужна конкретика
Все так, но я пока ещё учусь, возможно просто что то не так делаю, поэтому и не хотел навязывать свое мнение.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Игорь, уточни пожалуйста какой именно арканзас, они ведь разные бывают.

 У меня есть из старых запасов от деда достался, он ткой немного медовый. что ли. Хочу черный попробывать, но почему то думаю, что разница будет не велика.


Позже добавлено автором:
Но, если бы при выборе провел полированной железкой по нему, то не взял бы.

  Так Николай же на видио очень хорошо объясняет, что натуральные камни дают матовую поверхность...

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Так Николай же на видио очень хорошо объясняет, что натуральные камни дают матовую поверхность...
Буду ещё пробовать, возможно надо ещё что то после него, возможно не для столярных железок.
На искусственных камнях получаю больше грязь черную, чем абразив, на приведенном камне грязи почти нет, а абразива полно. Камень стачивается очень быстро.


На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
на приведенном камне грязи почти нет, а абразива полно. Камень стачивается очень быстро.

Николай об этом и говорил уже ранее.
я не тестировал все камни
из тех что продаются в "рубанках"

вот этот камень:
http://rubankov.ru/shop/UID_1882_.html

я пробовал, он мне показался мягковатым,
а значит доводить на нем узкий инструмент будет проблематично
и для выполнения микроподвода он не подойдет
нужно что-то более твердое.


У меня есть из старых запасов от деда достался, он ткой немного медовый. что ли. Хочу черный попробывать, но почему то думаю, что разница будет не велика.

Купил в рубанках вот такой.
http://rubankov.ru/shop/UID_3026.html
Не доведённый до ума, он слегка царапал кромку. После доводки, камень стал её полировать.
Как уже неоднократно говорил Николай, в том числе и на мастер-классе, у арканзасов и сланцев, чистота затачиваемой поверхности, или гритность, во многом зависит от подготовки поверхности самого камня.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Subarist

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 626
  • Возраст: 63
  • Из: Балашиха
  • Николай
Купил в рубанках вот такой.http://rubankov.ru/shop/UID_3026.html

Андрей, я слежу за Вашими сообщениями и, если не ошибаюсь, Вы затачиваете в основном стамески и ножи рубанков. Отсюда вопрос, этот арканзас по ширине всего 48мм, если использовать тележки, то для стамесок ограничений нет, а как быть с ножами рубанков, полировать только вручную?
С уважением


Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
вопрос, этот арканзас по ширине всего 48мм, если использовать тележки, то для стамесок ограничений нет, а как быть с ножами рубанков, полировать только вручную?
Конечно только вручную, и как правильно сказал Николай ...
арканзас --- хороший вариант, но он узкий
и из-за этого будет проблематично доводить рубанки,
впрочем это решаемо, так как при финишной доводке
движения должны быть короткие и можно доводить поставив железко кромкой вдоль камня
... только я режущую кромку ставлю под углом длинны камня.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
   Андрей, а если сравнить керамический(ну ты знаешь) с арканзасом черным...

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Андрей, а если сравнить керамический(ну ты знаешь) с арканзасом черным...
Мне очень трудно давать подобные советы, но арканзас нравится. Это нечто другое. Не могу словами грамотно это объяснить.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
  Спасибо. понял,. когда деньги заведуться, будем пробывать.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
а если сравнить керамический(ну ты знаешь) с арканзасом черным

А что за "керамический" ?
можно чуть подробнее?

некоторые виды современной высокотехнологичной тонкой синтетической керамики
вплотную приближаются по своим результатам к арканзасу

например продукция IDAHONE
они в свое время делали керамические камни
для заточки стоматологического инструмента (в основном под кюретки)
и проводили исследования по качеству кромки
( смотрели на электронном микроскопе )
вывод был сделан, что эта керамика позволяет получить столь же острую и стойкую кромку
как на арканзасе, при том, что до этого считалось, что у арканзаса нет никакой альтернативы

но очень многое еще зависит от стали...




Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
  Это советский прекраснейший брусочек, он есть у змея и был при съемке видио. мой чуть поменьше(Андреевский видел только по фото) был куплен в эпоху конверсии.Меня, в принципе, всем устраивает, но как поклонник натурпродукта, был весьма заинтригован Николаем натуральными камнями... :)

Оффлайн MikleS

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Из: samara
После доводки, камень стал её полировать.


Андрей, приветствую. А можно пару слов про доводку арканзаса?
У меня такой- http://rubankov.ru/shop/UID_259_.html
Николай говорил, что он ему не понравился, что черный лучьше. Камень был со следами от металла, может Николай его пробовал?
Я на нем затачиваю стамески Пфейл. Доволен. Если не давить, то затачиваются оч хорошо - чисто. полирую на коже.
Черный более однородный? мельче?
кто пчелок уважает, кто к ним не пристает
того они не жалят, тому приносят мед!

Оффлайн деревалоff

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Возраст: 28
  • Из: Украина Комсомольское
спасибо БОЛЬШОЕ за прекрасный мастер-класс!!!

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
вот этот камень:
http://rubankov.ru/shop/UID_1882_.html

я пробовал, он мне показался мягковатым,
а значит доводить на нем узкий инструмент будет проблематично
и для выполнения микроподвода он не подойдет
нужно что-то более твердое.


Сегодня ещё раз попробовал этот камень. Ещё раз убедился, что многое зависит от стали. Когда раньше пробовал на нем поточить стамески Бахо и Киршен получалась полная ерунда, о чем выше писал. Сегодня попробовал поточить стамеску под торговой маркой Brigadir, скорее всего китайская. У неё сталь менее твердая, чем у той же Бахо. Результат абсолютно иной. Камень вдруг "стал твердым". Скорее всего он для кухонных ножей и подойдет, для нормального инструмента, действительно мягковат.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Андрей, приветствую. А можно пару слов про доводку арканзаса?

Боюсь, что парой слов не обойдусь. Я сам почерпнул свои знания на "Ганзе" в теме Выравнивание поверхности камней, эта ссылка, кстати есть и в "Путеводителе по разделу", но попробую.
Итак, Вы купили арканзас в магазине, или он Вам достался иным способом. Затем, нужно проверить его плоскостность. Я это делаю лекальным угольником, вдоль, поперёк и по диагоналям. В зависимости от того, насколько плоскости далеки от идеала, выбираю порошок карбида кремния для начального выравнивания. Чем хуже геометрия, тем крупнее должен быть порошок.  В моём случае, я начал с порошка 180 Grit. После выравнивания плоскости, когда уже не осталось следов от разметки карандашом (для окончательной проверки нанёс её ещё раз чтобы убедиться), нужно убрать риски оставленные крупным зерном. Соответственно тут уже последовательно порошки 280 - 400 - 600 - 800 - 1200. 

Теперь самое главное. Работать с порошками нужно на ровной поверхности. Я использовал толстое стекло 12 мм.. Одна сторона у меня для крупного зерна 90 - 280 Grit, другая для мелкого 400 - 600 Grit.
Окончательная доводка была уже на чугунном притире, но я не исключаю и окончательную доводку на стекле, но только желательно отдельном, если есть.
Надеюсь, Николай прокомментирует, или дополнит мои слова.
Что касается арканзасов вообще, и их сравнения, то тут я не советчик. Слишком мало о них знаю, да и опыта работы на них очень не много. Прочитать о них можно здесь. Эта же ссылка есть и в "Путеводителе".
« Последнее редактирование: Января 08, 2012, 09:36:50 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Александр Кутузов

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2544
  • Возраст: 62
  • Из: Будогощь
Андрей , простите бога ради ,в заточке я дилетант ,наверно ошибаюсь .  Абразивными порошками пользовался только при огранке камней(не заточных а драгоценных) так вот в этом деле есть такое  правило - порошок находится между двух поверхностей и интенсивнее обрабатывается более твёрдая и хрупкая поверхность . В мягкой частицы абразива вязнут  и царапают более твёрдую.  Для огранки использовал диски из меди (чистой) цинка и подобных материалов. Для придания абразивному кругу какой либо профиль можно с успехом делать это медной болванкой , но на малых оборотах,чем больше окружная скорость тем жеще работает круг  и меньше эффект . Прошу прощения ,наверно не по теме ,если так удалите.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Андрей , простите бога ради ,в заточке я дилетант.
Александр, я тоже не большой специалист, но в чём собственно вопрос?
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Александр Кутузов

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2544
  • Возраст: 62
  • Из: Будогощь
Да вроде бы и не вопрос ,а предложение попробовать вместо стекла ровный лист меди.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
предложение попробовать вместо стекла ровный лист меди.
Ровное стекло найти гораздо проще, чем лист меди.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
 Андрей со товарищи, выражаю своё восхищение за фильм :thank_you: :good: хоть ещё и не видел.
 вопрос, можно ли перезалить на что-то более доступное для чайников ;)

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Андрей со товарищи, выражаю своё восхищение за фильм :thank_you: :good: хоть ещё и не видел.
 вопрос, можно ли перезалить на что-то более доступное для чайников
Вопрос явно не ко мне. Я в этом "чайник"! Лучше об этом попросить Дмитрия MADg400DnoMAX, это его "епархия".
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн MikleS

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Из: samara
Андрей, спасибо! Я все понял. Вобщем,  вполне стандартным путем он правится... Думал может хитрость какая есть. Я так правил один свой арканзасик, Красновато-Медового цвета, после правки агрессивность сьема снизилась. Тут видимо нужны комментарии Николая.
Есть ли у арканзасов СПЕЦИАЛЬНАЯ подготовка, шлифовка рабочей поверхности? может, например - направленная?
кто пчелок уважает, кто к ним не пристает
того они не жалят, тому приносят мед!

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
попробовать вместо стекла ровный лист меди.
Мало того, что такой лист будет дороже чем стекло, так ещё под каждый номер абразива надо свой лист. Я знаком с обработкой стекла, при изготовлении линз используют цинковые сплавы и медь. Но там чаще надо обработать сложные формы, и оправдано сделать чашки и грибки из мягких металлов.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • Возраст: 53
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
Есть ли у арканзасов СПЕЦИАЛЬНАЯ подготовка, шлифовка рабочей поверхности? может, например - направленная?

Здесь хорошая тема по арканзасам и их подготовке
http://talks.guns.ru/forummessage/224/680423.html


Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Здесь хорошая тема по арканзасам и их подготовке
http://talks.guns.ru/forummessage/224/680423.html


Прочитать о них можно здесь. Эта же ссылка есть и в "Путеводителе".


Слово "здесь", не случайно выделено красным, это ссылка.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • Возраст: 53
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
 Да, правильнее было перенаправить в "путеводитель", только получилось напрямую.

 Но можно добавить ещё одну тему с ганзы: "Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? "
http://talks.guns.ru/forummessage/224/724336.html
« Последнее редактирование: Января 10, 2012, 03:29:47 am от Uve »

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
 В описании Николая подтверждается мой опыт того, что арканзас все же достаточно крупно зернист, как я понимаю, выше 3000 найти арканзас весьма проблематично и нужен большой отбор. А так и мой кромку полирует, но снимает достаточно агресивно...
« Последнее редактирование: Января 09, 2012, 09:51:58 pm от egorel »

Оффлайн MikleS

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Из: samara
мой кромку полирует, но снимает достаточно агресивно...

Так это и есть самый кайф! полированная кромка, при быстрой правке! я сам очень удивлен, как быстро в ручную снимается металл. у меня одна нужда, заправить правильно арканзас - получить ровную однородную поверхность. есть три выщерблены в  поверхности...
кто пчелок уважает, кто к ним не пристает
того они не жалят, тому приносят мед!

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • Возраст: 53
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
 Кстати, на ганзе в одной из тем про водники
http://talks.guns.ru/forummessage/224/583521.html в сообщении 36 есть 2 фото расколотого водного камня на деревянном основании. Насколько могу разглядеть на втором фото по ребру основания идёт косослой с сучком. Клеить такую деревяшку к камню с точки зрения "деревяшечников" ...ну совсем не корректно, что-ли. И так большой вопрос, насколько клеевая связка сможет сгладить напряжения при изменении геометрии разнородных материалов, как камень и дерево при изменениях влажности, а ту ещё такая деревяха. Видно, совсем плохо с деревом в Японии... И ведь при покупке через инет такой момент не предусмотришь и не проверишь. Так что, лучше такие камни приобретать без деревянной подставки или проверив её при покупке лично.
« Последнее редактирование: Января 10, 2012, 03:21:24 am от Uve »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
вполне стандартным путем он правится... Думал может хитрость какая есть. Я так правил один свой арканзасик, Красновато-Медового цвета, после правки агрессивность сьема снизилась. Тут видимо нужны комментарии Николая.
Есть ли у арканзасов СПЕЦИАЛЬНАЯ подготовка, шлифовка рабочей поверхности? может, например - направленная?



снижение абразивной способности
после выравнивания и доводки поверхности
--- обычное явление для твердых камней
(в том числе и для синтетических)

особенно если для грубоватого камня
вы попытаетесь сделать совсем гладкую зеркальную поверхность

обычно это проходит само через некоторое время...

иногда бывает в таких случаях полезно взбодрить камень в ультразвуковой ванне
(ультразвук хорошо выбивает все частички забившиеся в неровности и поры)
но это надо делать осторожно.

если для вас принципиально важна агрессивность,
то её можно повысить загрубив поверхность камня
на алмазах типа DMT Coarse или на крупном карбиде кремния на стекле

но обычно для натуральных камней это делать ни к чему
ведь наиболее ценное в них --- это не грубость и не агрессивность,
а напротив способность давать тонко доведенную поверхность


Кстати, на ганзе в одной из тем про водники
http://talks.guns.ru/forummessage/224/583521.html в сообщении 36 есть 2 фото расколотого водного камня на деревянном основании. Насколько могу разглядеть на втором фото по ребру основания идёт косослой с сучком. Клеить такую деревяшку к камню с точки зрения "деревяшечников" ...ну совсем не корректно, что-ли.


думаю, что это надо вынести в отдельную тему
так как с одной стороны вопрос важный
но с другой стороны он весьма отдаленно относится к проведенному мастер-классу


. И так большой вопрос, насколько клеевая связка сможет сгладить напряжения при изменении геометрии разнородных материалов, как камень и дерево при изменениях влажности, а ту ещё такая деревяха. Видно, совсем плохо с деревом в Японии... И ведь при покупке через инет такой момент не предусмотришь и не проверишь. Так что, лучше такие камни приобретать без деревянной подставки или проверив её при покупке лично.


мне думается
что в Японии существенно меньше проблем
с резкими колебаниями влажности
чем у нас (у них влажность стабильно высокая,
вот к примеру Киото http://www.timeanddate.com/weather/japan/kyoto
http://news.leit.ru/archives/7259

более конкретно и подробно:
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/data/en/normal/normal.html
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s3_en.php?block_no=47401&view=7 )
поэтому у них и рубанки деревяные
и камни часто бывают наклеены на деревяную подставку
и т.д. и всё это нормально функционирует

ну а то, что у западных варваров с широкими глазами
климат может существенно отличаться
--- это проблема японских производителей
не волнует, они ориентируются в первую очередь на свой внутренний рынок.

сами японцы больше боятся  только одного --- оставлять камни на улице во время заморозков,
(когда температура опускается ниже нуля)


а еще могу сказать, что если деревяшка и камень покрыты лаком (уруши),
как это обычно делают
оставляя открытой только рабочую поверхность камня
то проблем с изменением геометрии
и возникающими из-за этого напряжениями
не возникнет и такой камень сможет послужить
несколько десятков лет (я видел такие камни)

« Последнее редактирование: Января 10, 2012, 08:40:16 pm от Nikolay_K »

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:48:41 pm от влад by »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Nikolay_K  можно попросить вас открыть новую тему и немного рассказать об эльборе, на семинаре как-то мельком сказали, а то тут случайно попался инструмент и хотелось подробностей о преимуществах и недостатках, возможных применений. Пока начальные впечатления замечательные.


попросить можно
но про эльбо я вам ничего не расскажу
ибо прочитать статью из справочника вроде этой
http://www.abrasive.ru/lib/teachfull.php?binn_rubrik_pl_catelems7=197
http://www.harisdiamond.com/cbn.html
http://www.wwsuperabrasives.com/Cubic_Boron_Nitride.html
 вы и сами без меня сможете

а реального опыта работы с эльборовыми абразивными инструментами
у меня не было,
так что рассказывать нечего...

пока что складывается  впечатление,
что эльбор не обладает какими-то особенными принципиальными отличиями от прочих абразивов
применительно к ручной заточке
и потому из эльбора не делают заточные камни,
но только промышленные абразивные инструменты
для машинной шлифовки/доводки/заточки стали и чугуна
в основном из-за того, что он лучше переносит высокую температуру (теплостойкость, хим. стойкость, низкий ТКР)
и сочетание жесткого контакта абразивного зерна с железом с температурой (алмаз при температуре от 600 и выше начинает реагировать с железом)
« Последнее редактирование: Января 10, 2012, 08:38:54 pm от Nikolay_K »

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:49:12 pm от влад by »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Ильич может сделать бруски, но непонятно будет ли работать как нужно

я бы посоветовал воздержаться
от этой затеи

в брусках для ручной заточки
требования к правильно подобранной твердости связки и её однородности
очень высокие, даже японцам не всегда удается их удовлетворить

качество камней зависит от качеств связки ничуть не меньше,
чем от качеств абразивного зерна

японцы потратили десятки лет на разработки связанные с связкой
и смогли лишь  чуть-чуть приблизиться к тому лучшему,
что уже есть в природе в готовом виде...

Ильич, насколько я понимаю
такими исследованиями не занимается
и вообще связки использует готовые покупные... равно как и зерно.



Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • Возраст: 53
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
думаю, что это надо вынести в отдельную тему
так как с одной стороны вопрос важный
но с другой стороны он весьма отдаленно относится к проведенному мастер-классу

 И от меня тогда просьба к Андрею, как к модератору, перенести моё предыдущее сообщение в отдельную тему (или просто вынести за пределы этой в более подходящую), это в его власти.
« Последнее редактирование: Января 10, 2012, 09:35:00 pm от Uve »

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23567
  • Возраст: 56
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
я бы посоветовал воздержаться
от этой затеи

Но, существуют ещё и эльборовые пасты от ЛМ 2/1 до ЛМ 60/40 (то, что можно купить).
Возможно, что и они могут пригодиться на притирах, например.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
с одной стороны вопрос важный
но с другой стороны он весьма отдаленно относится к проведенному мастер-классу


"Тема:
"Основы заточки инструмента на абразивных камнях."

1.Основные принципы заточки.
2.Классификация и выбор абр. камней.
3.Подготовка камней к работе.
4.Приёмы работы.
5.Содержание.(Выравнивание и хранение и т.д.)"

Деревяшка конечно совсем не правильная, но подобные трещины могут возникнуть на камне с пластиковой подставкой, и это в не меньшей степени относится к хранению камней.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:49:40 pm от влад by »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
но ведь алмазные бруски выпускаются, по внешнему виду круги не сильно отличаются, старые эльборовые чисто чёрные, новые, немного светлее пошла связка.

сейчас много чего такого выпускается
с одной единственной целью --- продать
в то время как пользоваться такими изделиями практически невозможно

все те алмазные бруски, что у нас в России в настоящее время выпускаются
меня не устраивают по многим причинам

приемлемый уровень качества на мой взгляд
--- это DMT, 3M, ATOMA ( гальванически закрепленные алмазы в виде монослоя )
и NANIWA ( алмазы на твердой оранической связке в виде полислоя   )

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:50:08 pm от влад by »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
"Тема:
"Основы заточки инструмента на абразивных камнях."

1.Основные принципы заточки.
2.Классификация и выбор абр. камней.
3.Подготовка камней к работе.
4.Приёмы работы.
5.Содержание.(Выравнивание и хранение и т.д.)"

Деревяшка конечно совсем не правильная, но подобные трещины могут возникнуть на камне с пластиковой подставкой, и это в не меньшей степени относится к хранению камней.


я не считаю разумным
обсуждать в этой теме всё что можно увязать с приведенной программой мастер-класса
так как программа была сформулирована очень обобщенно
и по сути охватывает все вопросы ручной заточки
кроме приспособлений и станков

посадка камня на деревяную подставку
--- то не столько про хранение
сколько про приспособления для заточки
т.е. деревяшка --- это своего рода приспособление

ну а на вопрос про хранение таких камней
я уже подробно ответил в #139

далее буду отвечать только на тем вопросы
которые на мой взгляд
имеют отношение к тому о чем я в реальности рассказывал на мастер-классе
и для которых я обладаю необходимыми для ответа познаниями и опытом

Я противник тем "понемногу обо всём"
так как они быстро становятся балластом для форума
и непригодны для изучения вновь прибывшими посетителями.

Кому из новичков захочется изучать тему из 200 более постов
в которой свалено всё в одну кучу?



Позже добавлено автором:
Nikolay_K.  подскажите ваши впечатления от старых советских брусков для правки бритв, -10мкм

старые советские бруски для правки бритв --- это еще та лотерея
встречались качественные
но почему-то чаще встречались такие,
пользоваться которыми уже никогда не захочется

может есть какое средство замаслянный брусок перевести в водник обратно.

если камень очень плотный
типа стекловидного арканзаса или очень тонкого сланца наподобие тюрингских или бельгийских,
то его нетрудно будет отмыть от масла,
снять чуть-чуть на одну-две десятых доли мм поверхности
и он будет замечательно работать с водой

но если он рыхлый и пористый,
и уже кто-то успел основательно пропитать его маслом,
то я не знаю ни одного универсального способа

подозреваю, что разумнее в таком случае снять до 0.5мм с поверхности
путем доводки на суспензии карбида кремния
и если даже это не помогло,
то оставить всё как есть.

« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 12:40:36 am от Nikolay_K »

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • Возраст: 53
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
 Тогда продолжу здесь, пару слов по поводу подставок. Лично я вообще против них (приклееных) в любом виде, просто потому, что они при однородности камня они не дают возможность использовать его оборотную плоскость. Будучи приклееными, они не дают равномерно выходить влаге по всем поверхностям, а это может, думается, привести к появлению мелких трещин. Возможно, этот случай и упоминался Николаем на ганзе (то, что помню - про Naniwa SS на пластиковой подставке).
Тем более, что сменных подставок из пластика и резины полно в продаже, ну а из отходов дерева сочинить - да на любой вкус ( и под лак).
 Если не хранить постоянно в воде, (если правильно усвоил, не все, тот же shepton pro, этого терпят, размягчается связка), то сушим плавно, заворачивая в ткань. Но в оконцовке достигнем выравнивания влажности с помещением, достаточно сухим по японским меркам. Отсюда вопрос, может лучше хранить всё-таки в постоянных условиях повышеной влажности? Плотно закрытый пластиковый контейнер с водой на дне, без соприкосновения с камнем? (Отрываете крышку - и сразу чуствуется атмосфера Киото) :).
« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 01:22:36 am от Uve »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Будучи приклееными, они не дают равномерно выходить влаге по всем поверхностям, а это может, думается, привести к появлению мелких трещин. Возможно, этот случай и упоминался Николаем на ганзе (то, что помню - про Naniwa SS на пластиковой подставке).

те самые проблемы также  проявляются и на камнях без подставок

они связаны в первую очередь с внутренними напряжениями
возникающими в камне при резких перепадах влажности

наличие или отсутствие подставки --- тут лишь дополнительный фактор
способный усугубить или смягчить последствия,
но не способный  предотвратить их.


Отсюда вопрос, может лучше хранить всё-таки в постоянных условиях повышеной влажности? Плотно закрытый пластиковый контейнер с водой на дне, без соприкосновения с камнем? (Отрываете крышку - и сразу чуствуется атмосфера Киото)

плесень очень любит
такие условия

да и бактерии тоже будут рады

а камень  ваш  в этом пластиковом контейнере может зацвести и запахнуть
в буквальном смысле

и в добавок к этому стать склизким на ощупь

неоднократно видел как зацветали камни в своих родных картонных коробках
когда их не просушив до конца
ставили в коробку и
 заворачивали её в полиэтиленовый пакет
оставляя в таком виде на хранение.



Впрочем, если сможете придумать надежный способ
как удержать живность и растительность от того чтобы
она плодилась и заселяла камень...

УФ- или химический стерилизатор?   озонатор?
кипяченая или деминерализованная вода?

и промывать камень после работы 70% спиртом
чтобы убрать привнесенное (споры)



« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 02:01:59 am от Nikolay_K »

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • Возраст: 53
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
 Понял буду сушить до упора. Но очень плавно. Просто в квартире влажность ну очень маленькая, совсем не по-японски.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
буду сушить до упора. Но очень плавно. Просто в квартире влажность ну очень маленькая, совсем не по-японски.


она у всех в городских отапливаемых квартирах очень низкая ( менее 15%, часто 5-10% )
настолько низкая влажность, что помимо камней начинают страдать люди

( согласно СанПиН 2.2.4.548-96 "Требования по микроклимату производственных помещений" оптимальная влажность 40-60%.   http://www.tehbez.ru/docum/documshow_documid_328.html

 Под производственным помещением в документе понимается замкнутые пространства
в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам)
или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей.

В ГОСТ 30494-96 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях"
  оптимальные значения 40-60%

http://stroy-mart.ru/articles/164/325/203.html

)

и не случайно начало отопительного сезона в Москве
частенько совпадает с очередной эпидемией гриппа


для камней, чтобы они при сушке не трескались
оптимальная влажность воздуха где-то около 70%
необходимо исключить всякое движение воздуха --- сквозняки, вентиляторы и т.п.
и соседство с нагревательными приборами
« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 03:19:57 am от Nikolay_K »

Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7166
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
   Я обычно храню в пластиковой коробке, но крышку не закрываю наглухо ,а оставляю немного открытой с двух сторон, что бы проветривалась. Один раз занес и поставил близко к печке камень склеянный 1000 на 6000 на стороне 6000 дал две трещины, но после замачивания и нагуры трешин вроде не видно. Они как то повлияют на заточку?

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Один раз занес и поставил близко к печке камень склеянный 1000 на 6000 на стороне 6000 дал две трещины, но после замачивания и нагуры трешин вроде не видно.

то что трещины не видны
(из-за того, что забились нагурой)
не означает, что их нет
и что они  не будут в дальнейшем увеличиваться...

камни Shapton, особенно тонкие
при намокании как-бы набухают и у них изменяется форма поверхности
( при высыхании становится вогнутой, при набухании выправляется)
при наличии трещин напряжения будут распределять по-другому
и камень может слегка искривиться

желательно выровнять камень
и при заточке участки вблизи трещин по возможности обходить стороной
избегая прохода по ним кромкой с давлением акцентированным на кромку
(а то можно невзначай поддеть)
« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 03:30:43 am от Nikolay_K »

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • Возраст: 53
  • Из: Балашиха, Моск. обл.

Впрочем, если сможете придумать надежный способ
как удержать живность и растительность от того чтобы
она плодилась и заселяла камень...

УФ- или химический стерилизатор?   озонатор?
кипяченая или деминерализованная вода?

и промывать камень после работы 70% спиртом
чтобы убрать привнесенное (споры)



 Подумаем, хрошие камни недёшевы, стоит озаботится их долговечностью.
 Может, завести дома террариум с ползучими гадами, у них условия обитания вроде подходящие? Там камни и хранить?
 А вот по поводу стерилизации - есть медицинские ёмкости из нержавейки хорошего размера, их нетрудно держать в чистоте, а промывка спиртом - не так уж и нереальна (было дело, для походной спиртовки брал у аптекарей по 100р за литр). Только сама промывка камней спиртом? Это же значит ускореное испарение с поверхности и неравномерность сушки. Или потом ещё дистиллятом (водным)? А как отреагирует материал связки на спирт?  Если пару раз в месяц - не так уж и хлопотно. УФ-стерелизатор и озонатор для этих целей - не сталкивался.
« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 03:38:09 am от Uve »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Подумаем, хрошие камни недёшевы, стоит озаботится их долговечностью.

для этого достаточно просто высушивать камни
при умеренной влажности ( 60-70% )
без сквозняков
и без принудительного нагрева

без резких перепадов температуры и влажности

этого достаточно для того, чтобы камни "прожили" десятилетия без заплесневения (оно начинается при 80% и более влажности и особенно при наличии конденсации влаги) и без растрескивания

стерилизаторы, спирт и прочие изыски ---  излишнее


что еще важно знать --- камни от 1000 и грубее не такие капризные
и могут спокойно пережить колебания влажности и прочее

камни от 2000 и более тонкие с тонко-пористой структурой и гигроскопичной связкой
( особенно магнезиальные, к их числу относятся SUEHIRO CERAX, Shapton, NANIWA CHOSERA, KITAYAMA и ряд других )
требуют более бережного ухода
и при его отсутствии дают трещины

но есть камни, например NANIWA SUPER STONES и  некоторые натуральные
которые за счет худшей смачиваемости связки
( или очень плотной структуры )
к перепадам влажности менее восприимчивы

поэтому те, кто не может обеспечить
необходимые условия хранения
могут это компенсировать
подбором камней.

« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 04:55:08 am от Nikolay_K »

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • Возраст: 53
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
поэтому те, кто не может обеспечить
необходимые условия хранения
могут это компенсировать
подбором камней.
Спасибо, это кстати. Зная этот момент у разных камней, конечно стоит до покупки оценить возможности хранения и при прочих равных учесть этот критерий. Раньше на это не обращал внимание.

Оффлайн Ulibka

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 6012
  • Возраст: 51
  • Из: Королев МО
Николай, а как Вы сушите камни при умеренной влажности ( 60-70% )?

Мне на ум приходит только некий ящик внутри которого стоит увлажнитель.

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:51:03 pm от влад by »

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
разве что поставить круг на наждак и нагнать с последующей просейкой через сито.
Буквально на днях правил камни водные искусственные на простом стекле без абразива, все получилось, причем достаточно быстро (до этого камни были уже выровнены на водостойкой наждачной бумаге). На стекле осталась суспензия с абразивом, которую, наверное, можно использовать для правки других камней. А через сито, где такое мелкое найти?
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Чем грозит мне планирование поверхности  бруска  алмазным диском с металлической связкой?
В данный момент порошка нет, разве что поставить круг на наждак и нагнать с последующей просейкой через сито.


я не могу понять как вы собираетесь получить плоскую и гладкую поверхность на камне без плоской притирки,
ведь резание алмазным диском неизбежно завалит плоскостность и даст высокую шерховатость
с характерными концентрическими линиями от алмазного зерна

для доводочных камней такая грубо-отделанная поверхность
не позволнять выполнить на них доводку


А через сито, где такое мелкое найти?


для получения абразивных микрошлифпорошков ( зерно от 50 микрон и более тонкое )
разделение на ситах не подходит из-за слипания цастиц под действием электростатики
и сил поверхностного натяжения
используют гидравлические седиментационные или пневматические методы

если интересно, то поищите по словам "отмучивание",  "минутники"
http://ardu.narod.ru/min.htm
http://naukoved.ru/content/view/1247/48/
http://talks.guns.ru/forum/24/112493.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=90509.0
http://www.almaz-luks.by/shlifovannaya-kromka/30-shlifovka-i-polirovka-stekol.html

кстати, в настоящее время существуют методы хим. синтеза
зерна с заданным размером


« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 02:01:50 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Nikolay_K, а использование суспензии после правки водного камня на стекле для последующих камней, это реально?
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Ulibka

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 6012
  • Возраст: 51
  • Из: Королев МО

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:51:32 pm от влад by »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Nikolay_K, а использование суспензии после правки водного камня на стекле для последующих камней, это реально?


это паллиатив, которого следует всячески избегать

оно конечно работает в некоторых случаях
но только для некоторых камней
и при наличии понимания того, что вы делаете
и соблюдении ряда предосторожностей

например, можно притирать какой-будь CERAX 1010 или CERAX 707
на матовом стекле
и на образовавашейся суспензии выровнять какой-нибудь 2000 или 3000 камень
но  нельзя слишком долго использовать такую суспензию
так как она дробится
и её гранулометрический состав меняется из-за этого

но лучше этого не делать,  особенно начинающим





Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:52:03 pm от влад by »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
это паллиатив, которого следует всячески избегать
Тогда и наждачная бумага не очень подходит?

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
высевал мелкую фракцию песка в воде, вполне возможен отсев с последующей сушкой.
 Подскажите, зерно с круга, скажем алмазным карандашом срезанное пойдёт для этих целей?

не знаю

по идее должно подойти,  но при условии, что вы выделите из него отмучиванием нужную фракцию

применять  для доводки полидисперсные порошки не рекомендую.




Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:52:35 pm от влад by »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
а про этот адрес и порошок что можете сказать
http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html


годный порошок,
но продается он от 1кг (т.е. если мне нужно иметь 5 фракций, то придется покупать 5 кг порошка... )
и не всегда есть в наличии, много раз я приезжая в Сапфир обламывался
обнаружив, что из необходимых порошков есть только некоторые

« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 03:00:28 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
вот этот камень:http://rubankov.ru/shop/UID_1882_.html  я пробовал, он мне показался мягковатым,а значит доводить на нем узкий инструмент будет проблематично

Николай, добрый вечер! А как бы вы сравнили этот камень по мягкости с Naniwa SS 10000 (кажется у вас был опыт работы и с ним)? У меня сейчас линейка SS от 400 до 5000, работается мне с ними вполне комфортно, результаты устраивают (правда, ничего другого из водников не пробовал :)), хотел сделать следующий шаг и как раз выбираю между Аваситой и Супером. Прокомментируйте пожалуйста. Спасибо.
« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 06:51:39 pm от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:53:06 pm от влад by »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
А как бы вы сравнили этот камень по мягкости с Naniwa SS 10000



у меня был камень NANIWA Super Stone  S10000 ( Model No. IN-2090 ) 210x70x10 with stand
вот такой:
http://www.kenma.ru/catalog/products/water-stones/finishnye/in-2090-10000-kamen-tochilnyj

по твердости он сопоставим с тем самым натуральным японцем http://rubankov.ru/shop/UID_1882_.html
но натуральный отличается тем, что в процессе заточки
дает больше суспензии

особенно много выделяется суспензии при заточке мягковатой стали
или японского инструмента сделанного из сваренных между собой мягкой и твердой сталей
( по-японски это называют 付け鋼 или  合わせ  )
« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 07:45:06 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
натуральный дает больше суспензии
А это хорошо или плохо? Извините. :)

особенно при заточке мягковатой сталиили японского инструмента сделанного из сваренных между собой мягкой и твердой сталей
У меня как раз основная часть стамесок - сварные японские, как вы считаете, обсуждаемый натуральный для их финиша будет лучше, чем SUPER STONE 10000?
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
А это хорошо или плохо? Извините.

если надо получить очень тонкую и очень острую кромку
или микроподвод, то это плохо

для заточки широких стамесок или рубанков
когда оно ложатся всей плоскостью на камень это хорошо

для хорошего тонкого финиша и микроподводов нужен более твердый камень

У меня как раз основная часть стамесок - сварные японские, как вы считаете, обсуждаемый натуральный для их финиша будет лучше, чем SUPER STONE 10000?

не думаю, что будет какое-то фантастическое
увеличение стойкости или резучести от замены NANIWA Super Stone  S10000
на тот самый натуральный камень

он хорош только для подточки и префиниша
для финиша нужно что-то более твердое




Позже добавлено автором:
подскажите какие фракции желательно иметь и в каких приблизительно количествах по номерам, насколько понимаю ведь после правки они выбрасываются как расходка?

мне хватает ряда 60, 120, 320, 600 и 1200 (  FEPA-Standards 42-1:2006, 42-2:2006, ISO 8486 )

что касается количества,
то чем грубее фракция,
тем обычно больше её расход

на правку одного камня уходит от силы чайная ложка грубой фракции ( F60 )
пол-чайной ложки средних ( F120, F320 )
и треть чайной ложки тонких ( F600, F1200 )

всё это очень грубо и приблизительно.


например, для NANIWA CHOSERA 400
которая довольно долго не правилась
понадобится чайная ложка F60 и пол-чайной ложки F120

для какого-нибудь тонкого камня типа 4000, 6000 или 8000
правку обычно начинают на F320 или даже на F600
так как износ у таких камней более медленный
 и неровности на них незначительные

« Последнее редактирование: Января 11, 2012, 08:24:34 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
по твердости он сопоставим с тем самым натуральным японцем http://rubankov.ru/shop/UID_1882_.html
но натуральный отличается тем, что в процессе заточки
дает больше суспензии
Я вот про натуральный камень. Ничего не пойму. Уже писал выше. что стамеска "бригадир" (Китай скорее всего) на нем правилась более - менее нормально. А вот попытка поправить твердую сталь (тот же Бахо) привела к образованию нового заусенца, который больше чем на водном Кинг 4000. Или все же лотерея с натуральными?, как повезет?
Могу привести его на тестирование, не жалко, интресен результат - или я чего делаю не правильно, или камень все же того....

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Могу привести его на тестирование, не жалко, интресен результат - или я чего делаю не правильно, или камень все же того...

очень любопытная ситуация с заусенцем...

у Кинг 4000 средний размер зерна где-то порядка 3 микрон

у натуральных японских камней типа Аваседо размер зерна порядка 2-3 микрон (приблизительно соответствует 6000 синт. камню)
то есть вроде как размер сопоставимый...

но на твердых природных камнях происходит интенсивное дробление
и измельчение зерна в процессе заточки
что в некоторых случаях позволяет получить результат близкий к 50000 грит и даже более тонкий ( даже до 100000)

на мягких камнях вместо дробления зерна
происходит освобождение все большего количества
свободного зерна и интенсивное образование суспензии
с довольно крупным зерном
так как благоприятных условий для дробления не реализуется...

но почему тогда получился такой крупный заусенец.... ? 
для меня это загадка....

есть некоторые соображения,
но хотелось бы их проверить на практике...


Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Nikolay_K, я завта поздно вечером его привезу по любому. Правда, хочу сам понять кривизну своих рук или проблему камня. Потом созвонюсь с Андреем. Надеюсь, что камень дойдет до Вас, надеюсь на объективный результат теста.
Есть ещё вопрос. В магазине сапфир предлагают камни по названием Индиго, что это такое?
И по поводу нашего шунгита хотелось бы услышать что нибудь. У меня есть природный кусок шунгита, но его не пробовал, лежит в альпийской горке занесенный снегом.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Есть ещё вопрос. В магазине сапфир предлагают камни по названием Индиго, что это такое?

может быть всё-таки камни называются INDIA?

например FINE INDIA, MEDIUM INDIA и т.п.


И по поводу нашего шунгита хотелось бы услышать что нибудь. У меня есть природный кусок шунгита, но его не пробовал, лежит в альпийской горке занесенный снегом.

про шунгит применительно к заточке
 ничего хорошего не скажу

обычно он слишком мягкий и рыхлый
хотя и сланец по сути своей
 ( углистый сланец с довольно высоким содержанием углерода )

короче перспективным абразивом шунгит не назовешь

хотя не исключаю, что и среди шунгитов могут попадасться
такие экземпляры, котоые худо-бедно сгодятся и для заточки-доводки
за неимением других камней.



Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
может быть всё-таки камни называются INDIA
Да, прошу простить за не грамотность, все же, есть что хорошего сказать. У них цена весьма ниже чем у тех же арканзасов.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
 

>  может быть всё-таки камни называются INDIA ?

Да, прошу простить за не грамотность, все же, есть что хорошего сказать.
 У них цена весьма ниже чем у тех же арканзасов.

Да ничего особенно хорошего не скажу.

Это синтетические камни на основе электрокорунда на  твердой стеклообразной или керамической связке.

Выпускаются уже очень давно, лет 50 как минимум.
сначала под маркой PIKE-NORTON, затем просто NORTON,
которая с некоторых пор стала принадлежать SGA.

По производительности уступают японским водным камням.

очень твердые и их очень тяжело править.

Американцы работают на них используя в качестве СОЖ минеральное масло, солярку или керосин.


Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Это синтетические камни на основе электрокорунда
Спасибо. А то магазин сапфир ввел в заблуждение разместив их между арканзасами.
Можно ещё вопрос. В Рубанках предлагаю черные арканзасы, в Сапфире белые. Цена примерно равна, есть ли разница в качестве и характеристиках? У нас же пробовать не дают, к сожалению.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
В Рубанках предлагаю черные арканзасы, в Сапфире белые. Цена примерно равна, есть ли разница в качестве и характеристиках? У нас же пробовать не дают, к сожалению.



разница есть
в том числе и по твердости
и по плотности

посмотрите про АРКАНЗАСЫ на ганзе
там эта тема очень подробно раскрыта:

http://talks.guns.ru/forummessage/224/680423.html
http://talks.guns.ru/forummessage/224/724336.html


из арканзасов использую в основном  самый тонкий полупрозрачный арканзас ( translucent arkansas )
в том числе и тот кусочек, что был приобретен когда-то в Сапфире
он оказался более-менее удачным,
но потребовал доводки,
так как продавался кривоватым  и  шершавым
« Последнее редактирование: Января 12, 2012, 12:47:07 am от Nikolay_K »

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Это синтетические камни на основе электрокорунда на  твердой стеклообразной или керамической связке. ... Выпускаются уже очень давно, лет 50 как минимум
Все 100, пожалуй. Доводилось видеть рекламу камней INDIA в американских инструментальных каталогах начала прошлого века. Правда, неясно, были ли это такие же камни, что и теперь.

Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Все 100, пожалуй. Доводилось видеть рекламу камней INDIA в американских инструментальных каталогах начала прошлого века. Правда, неясно, были ли это такие же камни, что и теперь.


если быть точным, то с 1897 года ( http://www.nhnorth.us/pikeindustries.html ):

in 1897, Norton Emery Wheel Company introduced the first manmade sharpening stone molded from artificial grains and bond which was trademarked "INDIA." On news of this, the Pike Manufacturing Company sought to add this artificial stone to its natural line by offering to become official sales agent in their existing markets. Norton rejected this first offer but when it was made again in 1899 they agreed to license The Pike Manufacturing Company as sole agents.



Оффлайн NA74

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Возраст: 45
  • Из: Самара
Уважаемые, подскажите, пожалуйста!
Имею два японских водника CERAX 400/800 и 1000/3000, хотел бы прикупить к ним 8000 или 6000. Изначально планировал приобрести чешский натуральный в Рубанках (http://rubankov.ru/shop/UID_3658_.html), но вроде о них не очень хорошее мнение. В настоящее время делаю заказ в Калпе, у них наличии есть и 6000 и 8000-ки фирмы Toishi-Ohishi (http://www.kalpa-vriksa.ru/e-store/index.php?SECTION_ID=&ELEMENT_ID=5759). Про эту фирму никогда не слышал (ни на Форуме, ни в видео), стоит ли их покупать?
Затачивать буду стамески и железко рубанков. Какой финишный предпочесть: 6000 или 8000?
В заточке полный ноль, только начинаю осваивать. Мастер-класс посмотрел, супер!!!! Всем спасибо!

С уважением,Александр.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
В настоящее время делаю заказ в Калпе, у них наличии есть и 6000 и 8000-ки фирмы Toishi-Ohishi (http://www.kalpa-vriksa.ru/e-store/index.php?SECTION_ID=&ELEMENT_ID=5759). Про эту фирму никогда не слышал (ни на Форуме, ни в видео), стоит ли их покупать?


я тоже как-то не сталкивался с камнями марки Toishi-Ohishi

поэтому могу порекомендовать
только одно --- не покупать то, про что нет достаточной информации

я уже говорил на мастер-классе, что камень надо подбирать под сталь
и под конкретную задачу

приобретение даже очень хорошего и дорогого, но неизвестного японского камня
может привести к тому, что он у вас не подойдет под сталь и прочее
и ляжет на полку мертвым грузом.


Оффлайн NA74

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Возраст: 45
  • Из: Самара
Спасибо!
А что можно порекомендовать из ассортимента Рубанков на 6000-8000 для заточки железок из стали А2 (рубанки веритас) и стамесок Нарекс (хром-марганцевая высоколегированная сталь, твердость 59 HRc, правда указана не на всех стамесках). Хотя возможны и другие ножи и стамески. Может вот этот (правда я и про него ничего не слышал)http://rubankov.ru/shop/UID_1038_.html

С уважением.
« Последнее редактирование: Января 12, 2012, 01:59:39 pm от NA74 »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
что можно порекомендовать из ассортимента Рубанков на 6000-8000 для заточки железок из стали А2 (рубанки веритас) и стамесок Нарекс (хром-марганцевая высоколегированная сталь, твердость 59 HRc, правда указана не на всех стамесках). Хотя возможны и другие ножи и стамески. Может вот этот (правда я и про него ничего не слышал)http://rubankov.ru/shop/UID_1038_.html


наиболее разумное и проверенное на мой взгляд --- это SHAPTON
http://rubankov.ru/shop/UID_1230_.html

обратите внимание, что  камни SHAPTON Ceramic on Tempered Glass выпускаются в двух разновидностях:
 - the Ceramic on Tempered Glass (GlassStone) High Resistance (HR) Series
 - the Ceramic on Tempered Glass (GlassStone) High Carbon (HC) Series.



для заточки стали A2 в исполнении Lie-Neilsen A2 Cryo
рекомендуется использовать разновидность  HR Series

Shapton recommends the following systems for sharpening and lapping.
All of these systems rely on the DGLP for consistent surface maintaince throughout the Sharpening/Lapping process.

    Lie-Neilsen A2 Cryo
    HR500, HR2000, HR6000, HR16000, HR30,000

( ИСТОЧНИК: http://hmsenterprises.com/hmsincludes/pages/shappages/shapton.php )

еще упоминание о разновидностях SHAPTON
http://straightrazorplace.com/hones/62455-shapton-hr-vs-hc.html
http://jendeindustries.wordpress.com/2010/05/06/shapton-traditional-hc-and-hr-series-glass-stones-aka-pro-jp-and-glass-stones/
http://talks.guns.ru/forummessage/224/445825.html

вот еще полезная информация по подбору камней под заточку столярного инструмента:
http://www.leevalley.com/en/newsletters/Woodworking/5/4/article1-2.htm

тестирование камней:
http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=672
http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=678
http://thewoodwhisperer.com/my-sharpening-system/

и пространный FAQ
по абразивам и сталям применительно опять таки к столярке
http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/jig%20faq%2006.html

« Последнее редактирование: Января 12, 2012, 04:43:38 pm от Nikolay_K »

Оффлайн NA74

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Возраст: 45
  • Из: Самара
Николай, спасибо большое! Буду учить мат.часть. С покупкой подожду.

С уважением.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
что можно порекомендовать из ассортимента Рубанков на 6000-8000 для заточки железок из стали А2 (рубанки веритас) и стамесок Нарекс (хром-марганцевая высоколегированная сталь, твердость 59 HRc, правда указана не на всех стамесках). Хотя возможны и другие ножи и стамески. Может вот этот (правда я и про него ничего не слышал)http://rubankov.ru/shop/UID_1038_.html


Что касается упомянутого Вами японского камня  Akatsuki 8000  ( http://rubankov.ru/shop/UID_1038_.html )
то мне не довелось его использовать

 слышал про него хорошие отзывы

и насколько мне известно,
такой камень был у  Федора Алексеевича Бондарева ( http://forum.woodtools.ru/index.php?action=profile;u=50200 )

спросите его, наверняка у него уже сложилось представление
о достоинствах и пригодности этого камня для заточки столярного инструмента





« Последнее редактирование: Января 12, 2012, 11:56:22 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Alex Votish

  • Алексей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3169
  • Возраст: 37
  • Из: г.Кировск
    • alexvotish
Nikolay_K спасибо за мастер-класс! После вашего мастер-класса посмотрел еще несколько видеороликов по заточке. И опять всплыл давно волновавший меня вопрос: "Чем плоха заточка вдоль режущей кромки?". На видео от Taunton Press "Sandpaper Sharpening" заточку производят на стекле при помощи наждачной бумаги, все движения при заточке (чего бы то ни было) вдоль режущей кромки, да и в других видеороликах часто встречаются движения вдоль режущей кромки, у одних в начале заточки, у других при доводке. В чем минусы такой заточки? На мой взгляд выдержать таким образом более ровную фаску проще.

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Размышляя о натуральных камнях, все больше прихожу к мнению, что надо ориентироваться для практических целей на искусственные проверенных марок. По крайней мере, заранее знаешь что от них ожидать. А с натуральными получается не дешевая лотерея.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Размышляя о натуральных камнях, все больше прихожу к мнению, что надо ориентироваться для практических целей на искусственные проверенных марок. По крайней мере, заранее знаешь что от них ожидать. А с натуральными получается не дешевая лотерея.


простите, но если бы Ваши размышления были основаны
не на слухах, а на реальной практике,
то Вы бы пришли к немного другому мнению.

А что касается лотереи, то она обычно случается с теми,
кто пытается приобрести хорошие качественные натуральные камни совсем задешево
приобретая их где-попало
вместо того, чтобы обратиться к проверенным продавцам с хорошей репутацией.


На видео от Taunton Press "Sandpaper Sharpening" заточку производят на стекле при помощи наждачной бумаги, все движения при заточке (чего бы то ни было) вдоль режущей кромки, да и в других видеороликах часто встречаются движения вдоль режущей кромки, ...
...
В чем минусы такой заточки? На мой взгляд выдержать таким образом более ровную фаску проще.


цель заточки --- получить острую и СТОЙКУЮ кромку

ибо кому захочется точить стамеску по 7 раз на дню?

и если с остротой и ровностью тут все хорошо,
то с получением стойкости возникают проблемы...

вот хорошая иллюстрация:  http://talks.guns.ru/forummessage/224/431051-m15535429.html

поэтому

в других видеороликах часто встречаются движения вдоль режущей кромки, у одних в начале заточки, у других при доводке.


то есть люди применяют либо чередование направлений
для достижения больше эффективности заточки
и сохранения стойкости

либо выходят на движения вдоль кромки
в самом конце процесса
на очень тонких камнях типа арканзаса
который практически не дает царапин способных "подрезать" кромку сделав её нестойкой

движения вдоль кромки  вполне допустимы на начальной стадии обдирки
когда вы начинаете формировать фаску на грубом зерне
(поскольку при таких движениях легче контролировать угол и геометрию)
но это при условии, что после обдирки будет выполняться полноценная доводка
при которой на каждом следующем шаге
будут полностью убраны все риски (царапины) от предыдущего зерна




« Последнее редактирование: Января 13, 2012, 03:03:01 am от Nikolay_K »

Оффлайн Alex Votish

  • Алексей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3169
  • Возраст: 37
  • Из: г.Кировск
    • alexvotish
цель заточки...
Спасибо за ответ! Интересно возможно ли получить царапинки от заточки меньшие "структуры" металла? Если да, то на какой зернистости?

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
А что касается лотереи, то она обычно случается с теми,
кто пытается приобрести хорошие качественные натуральные камни совсем задешево
приобретая их где-попало
вместо того, чтобы обратиться к проверенным продавцам с хорошей репутацией.
Или только учится на собственных ошибках. Лотерея в том, что надо найти свое соотношение сталь и камень.


На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Александр Кутузов

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2544
  • Возраст: 62
  • Из: Будогощь
Очень порадовался , когда прочитал объяснение Николая о направлении движения при заточке относительно режущей кромки, очень просто и убедительно!!! Сам я всегда придерживался именно этой теории но других убедить не мог ,красноречия не хватает.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Спасибо за ответ! Интересно возможно ли получить царапинки от заточки меньшие "структуры" металла?
Если да, то на какой зернистости?


структура металла --- штука неоднозначная,
так как сталь это мало того, что имеет поликристаллическую структуру
так еще в ней сосуществует несколько различных фаз
--- игольчатый (пластинчатый) мартенсит ( пересыщенный твёрдый раствор углерода в α-железе ),
остаточный аустенит, как минимум одна карбидная фаза (например цементит)

характерный размер частичек каждой фазы
и распределение по размерам сильно
зависит от технологии изготовления (прокат, ковка, литьё (в случае булатов), порошковая металлургия...)
и способа термообработки и прочего

обычно сталь режущего инструмента
имеет чрезвычайно тонкую мартенситную структуру
приблизительно вот такую (очень мелкие и тонкие мартенситные иглы в аустенитной матрице):



обратите внимание на масштаб изображения

вот еще одна картинка и описание особенностей структуры:
http://www.threeplanes.net/martensite.html

то как происходит взаимодействие между частицами
столь мелких размеров ( десятки нанометров)
очень сильно отличается от всего того
что происходит в нашем мире

и думаю, что там
на тех масштабах взаимодействия уже вообще нет такого понятия как царапина
а твердый и хрупкий в этом мире мартенсит
ведет себя как нечто весьма пластичное и в то же время упругое

все это находится на грани возможностей современных методов исследования
и за пределами моего понимания

думаю, что для большинства из нас
едва ли будет какая-то реальная
практическая польза от заглядывания  в нано-мир...
поэтому воздержусь в дальнейшем
обсуждать подобное в этой теме.
« Последнее редактирование: Января 13, 2012, 11:27:04 pm от Nikolay_K »

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #202 : Января 16, 2012, 09:45:25 pm »
А может опрос провести и всем желающим  DVD по почте разослать.

Тогда нужно будет покупать уже комплект. Сначала эти диски. http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=38606.0
Потом уже видео снятое 14 января, так как одно следует за другим.

Ну и самый главный тут вопрос, кто возьмётся за организацию всего этого?
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:18:03 am от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #203 : Января 16, 2012, 09:55:16 pm »
А может опрос провести и всем желающим  DVD по почте разослать. Я бы с удовольствием купил. Можно через магазин какой нибудь. А то интернет у меня совсем никакой



надо бы определиться с масштабом бедствия...

если наберется 2-3 желающих и они не особо торопятся,
то могу записать на DVD и выслать в частном порядке.

если желающих больше, скажем человек 20 и более
то появится смысл в тиражировании
какой-то организации распространения

кстати, имеются также видеозаписи
 вот этих семинаров:

http://talks.guns.ru/forummessage/224/525721.html

http://talks.guns.ru/forummessage/224/866039.html


для меня самая большая проблема --- это взаимодействие с Почтой России ...
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:19:14 am от zmey »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #204 : Января 16, 2012, 10:11:24 pm »


кстати, имеются также видеозаписи
 вот этих семинаров:
http://talks.guns.ru/forummessage/224/525721.html
http://talks.guns.ru/forummessage/224/866039.html


что касается  этих семинаров
то я будучи их организатором
и по договоренности с Дмитричем
имею право распоряжаться их материалами по своему усмотрению.



Тогда нужно будет покупать уже комплект. Сначала эти диски. http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=38606.0


тут опять-таки без меня не обошлось :)

остальные причастные --- это zmey ( Андрей Соколов ), Игорь Минкин  и MADg400DnoMAX (  Дмитрий )
все они тут в этой теме присутствуют.


« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:20:05 am от zmey »

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3653
  • Из: заката над болотом
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #205 : Января 16, 2012, 10:31:25 pm »
 :-\
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2013, 07:54:11 pm от влад by »

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #206 : Января 16, 2012, 11:21:07 pm »
Если вы организуете это дело, я первый в списке на покупку ;)
На этом не заработаешь. Поэтому, и учитывая добрую традицию бесплатных обменов, посильно готов поучаствовать. Наверное мне надо с авторами обсудить варианты. Спишусь, думаю что смогу небольшой тираж сделать. Со стороны "покупателей" предоплата за болванку и пересылку. Варианты пересылки обсудим позже, зависит от региона и города.
С авторами свяжусь в личке.
___________________________________________________________
Ну наконец то понял. почему Андрей змей носит с собой заточенную стамеску :) (это личное, прошу прощение за оф топ)

« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:21:16 am от zmey »
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #207 : Января 16, 2012, 11:33:45 pm »
остальные причастные --- это zmey ( Андрей Соколов )

Скажу лишь только за себя. Всё, что во благо - я не против. Я делаю это скорее для того, чтобы было меньше вопросов у новичков, да и те, кто уже умудрён опытом, смогут возможно увидеть что-то новое для себя. Мне проще потратить день на съёмку, чем бесконечно объяснять "на пальцах", как и что я делаю. Никаких прав на эти видео, у меня нет и быть не может! Тем более что в первом, я только ассистировал Николаю. Таким образом я снимаю с себя эту головную боль, а именно всё, что касается дальнейшего использования отснятого материала.
Для меня, лучшей наградой за потраченное время, будет если, оно действительно кому-то поможет ответить на вопросы.

Для примера, два диска подарочного экземпляра сделанные Дмитрием Карпухиным. Думаю, что именно так они должны выглядеть для продажи.
Осталось дождаться ответа Дмитрия. Хватит ли у него сил на тиражирование?

« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:21:36 am от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23567
  • Возраст: 56
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #208 : Января 16, 2012, 11:55:21 pm »
Хватит ли у него сил на тиражирование?

Исходные материалы, конечно, предоставить могу.
Тиражированием - нет ни времени, ни сил.
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:22:00 am от zmey »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #209 : Января 17, 2012, 12:04:10 am »
Для примера, два диска подарочного экземпляра сделанные Дмитрием Карпухиным. Думаю, что именно так они должны выглядеть для продажи.
Осталось дождаться ответа Дмитрия. Хватит ли у него сил на тиражирование?

я конечно понимаю, что иногда можно поэстетствовать,
но всё хорошо в меру.

и я бы предпочел получить голый DVD-диск c умеренным качеством,
пусть даже без красивой обложки и картинок
пусть даже просто подписанный от руки маркером
чем слишком долго ждать
или хуже того ---  не получить ничего.



На этом не заработаешь. Поэтому, и учитывая добрую традицию бесплатных обменов, посильно готов поучаствовать.

да, но на мой взгляд
было бы вполне уместно
возложить расходы на тиражирование и пересылку
на плечи получателя

а то  получится, что мы его исподволь делаем обязанным
и это не хорошо,
некоторых это напрягает (меня например)

« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:22:30 am от zmey »

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #210 : Января 17, 2012, 12:58:30 am »
посильно готов поучаствовать.
я конечно понимаю, что иногда можно поэстетствовать,
но всё хорошо в меру.
Если из этого, что-то получится, то я буду только благодарен тем, кто всё это организует.
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:22:54 am от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Распространение отснятого видео по заточке на DVD.
« Ответ #211 : Января 17, 2012, 01:17:29 am »
было бы вполне уместно
возложить расходы на тиражирование и пересылку
на плечи получателя
Именно так. Не думаю, что это будет стоить много, определимся по факту.
А нагружать желающих кармическими долгами, согласен, не гоже. Меня вот уже нагрузили некоторые :), вот теперь и пытаюсь отдавать :)




Позже добавлено автором:
Отчитаюсь. Встретился с Дмитрием, получил 4 диска и добро на условно бесплатное распространение. В смысле что пересылка за счет получателя.
После просмотра материалов, отпишусь, тогда и определимся сколько и кому надо, хорошо? Скорее всего, процесс будет не очень быстрым, уж извините, как смогу, так сразу.

« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 09:49:57 pm от Андрей Вл »
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн старый мастер

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2295
  • Возраст: 65
  • Из: МО
К сожалению, пропустил мастер-класс и посмотрел отлично снятый видео-фильм.

Низкий поклон оператору, Всеволоду Борисовичу  и  всем тем. кто сделал этот мастер-класс полностью  доступным для всех тех, кто не смог посетить его лично.
 А таких очень много!

Вместе с тем, хотелось бы высказать несколько пожеланий Николаю.  За три часа его презентации собственно полезной для столяров информации лично мне удалось подчерпнуть не так уж и много.

Масса японских терминов, но  весьма  немного практических советов по применению натуральных камней, их преимуществам и недостаткам в сравнении с синтетическими водными камнями.

Я очень  обогатился  знаниями после  прошлогоднего мастер-класса Андрея Соколова по заточке, успешно. как мне кажется, точу инструмент на водных камнях.

А теперь  душа в смятении: хочу купить арканзас. но не понимаю зачем тратить 4.5 тыс руб ?  Какие преимущества?  Может, кто внятно  Объяснит? ИМХО в презентации это  не очень понятно.

И еще:  Андрей показал, как выравнивать камни на шкурке и стекле, что я с успехом делал.

Мне представляется избыточным по точности отказ от шкурки и переход на абразивные порошки. При этом шкурки проще купить, да и грязи поменьше.

Одним словом- если сравнивать мастер-классы,   презентация от Николая   ИМХО носит скорее познавательный характер, нежели прикладную пользу в сравнению  с презентацией Андрея.

Касаемо направления  движения заточки. то даже все точила устроены так, что направление движения именно к зерну  :sten1:

Почитав ссылки на ганз ру. рискну высказать некоторый скепсис относительно того. что при заточке на арканзасе или других природных камнях стойкость режущей кромки существенно возрастает.

Возможно. при исследовании пол микроскопом кромка будет выглядеть лучше. :sten1:

Но насколько это важно для практического применения стамесок и железок? :-\

ИМХО, если сталь-некачественная, то и арканзас не поможет.    :(    Качественная сталь позволит работать без переточек  в течение определенного времени,разницу которого, возможно, и не удастся ощутить при переходе с водников на  натуральные камни и  наоборот. :dance:

« Последнее редактирование: Января 21, 2012, 10:30:51 pm от старый мастер »
Помогать я стану маме, не обижу я сестру.
Потому что в Божьем Храме  причастился  поутру

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Я был на этом мастер классе, точнее сказать, скорее лекции по теории заточки. Мне она много дала, прежде всего в осмыслении процессов при заточке. Теперь потихоньку осознаю и получаю подтверждения сказанному  на практике.
А теперь  душа в смятении: хочу купить арканзас. но не понимаю зачем тратить 4.5 тыс руб ?  Какие преимущества?  Может, кто внятно  Объяснит?
Тут я не советчик. После долгих раздумий я купил арканзас черный в рубанках.нет, ещё и приспособление взял. Сегодня точил стамеску. Стамеска из быстрореза Р6М5, самодельная для резбы. Ширина 25 мм. Точил в угол 20 градусов. Долго выводил заднюю плоскость, а вот сама заточка получилась довольно быстро. Точил в следующей последовательности: алмаз 250, алмаз 600, водный камень 1000, водный камень 4000, арканзас. До камня 4000 точил в угол. на 4000 подъем на 1 градус, на арканзасе ещё подъем на 1 градус. Микрофаска получилась, но почти не видна. После заточки попробовал порезать сосну почти по торцу, ощущение, как будто резать начал батон чуть черствого хлеба. До использования приспособления и арканзаса так легко не резалось.
Не могу рекомендовать, тут каждый решает, как нибудь попробую заточить две стамески одинаковых и под одним углом, один с арканзасом, вторую без. Что получится, напишу.


Мне представляется избыточным по точности отказ от шкурки и переход на абразивные порошки. При этом шкурки проще купить, да и грязи поменьше.
Да, с наждачной бумагой проще, по ровности, не заметил большой разницы. Тем не менее это другое, просто совсем другое. По крайней мере, по скорости с порошком немного быстрее получается равномерно шлифованная поверхность. Но проверка карандашом, тут уже не подходит, карандаш сразу стирается свободным абразивом, для проверки надо уже лекальную линейку.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23567
  • Возраст: 56
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
Да, с наждачной бумагой проще, по ровности, не заметил большой разницы. Тем не менее это другое, просто совсем другое. По крайней мере, по скорости с порошком немного быстрее получается равномерно шлифованная поверхность. Но проверка карандашом, тут уже не подходит, карандаш сразу стирается свободным абразивом, для проверки надо уже лекальную линейку.

Собственно, теория тем и хороша, что позволяет ВЫБИРАТЬ практики.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Я очень  обогатился  знаниями после  прошлогоднего мастер-класса Андрея Соколова по заточке, успешно. как мне кажется, точу инструмент на водных камнях.
К сожалению (а может быть и нет) для Вас, и к счастью для меня, я узнаю всё больше, и больше. Поэтому что было год назад, и что я знаю и показываю теперь, это небо и земля. Кое что остаётся неизменным, но многое для меня становится откровением, и я стараюсь об этом говорить. То, что сделал Николай, это для меня прорыв в теории заточки инструмента. Не обязательно следовать его советам, но знать нужно! Кстати, недавно я пренебрёг одним из его советов, за что жестоко поплатился.
А теперь  душа в смятении: хочу купить арканзас. но не понимаю зачем тратить 4.5 тыс руб ?  Какие преимущества?  Может, кто внятно  Объяснит? ИМХО в презентации это  не очень понятно.
Николай, там как раз и говорил о наклёпе. Влияет это скорее на способность режущей кромки, оставаться дольше острой, это если коротко.
И еще:  Андрей показал, как выравнивать камни на шкурке и стекле, что я с успехом делал.

Мне представляется избыточным по точности отказ от шкурки и переход на абразивные порошки. При этом шкурки проще купить, да и грязи поменьше.
Что касается водников, то наверное да. Только с небольшой оговоркой - какая точность выравниваемой поверхности Вас устраивает. На стекле с порошком, выходит значительно ровнее, и грязи действительно больше.
Опять же повторюсь, тогда я ещё очень мало знал про порошки, и как с их помощью выравнивать камни. Недавно пробовал выровнять сланцы с помощью наждачной бумаги. Проклял всё, и через десять минут издевательств над камнем, а главное над собой, перешёл на порошок, и о чудо, то, что я пытался сделать с помощью наждачки, но так и не сделал, исправил с порошком за две минуты!
Одним словом- если сравнивать мастер-классы,   презентация от Николая   ИМХО носит скорее познавательный характер, нежели прикладную пользу в сравнению  с презентацией Андрея.
Нельзя так однозначно оценивать. Николая я пригласил именно для того, что у меня нет таких знаний в области заточки.
Я очень благодарен ему за то, что он расширил и буквально на пальцах мне объяснил некоторые нюансы.
Да, я практик, и никогда не был теоретиком, но мне этих знаний явно не хватало.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн старый мастер

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2295
  • Возраст: 65
  • Из: МО
Николая я пригласил именно для того, что у меня нет таких знаний в области заточки.

Я ни коим образом не умаляю ценности знаний Николая. :good:

 Более того, чтение веток по заточке нап ганз ру. убеждает меня в том. что его познания гораздо более   обширны и фундаментальны,  по сравнению с увиденным на презентации, тк ограниченное время  не позволяло ему рассказать все что он знает ;)

Но ИМХО слишком академично для столяров   :mda:

Просто они там на ганзе все немного...ну как бы помягче, задвинутые на всех этих дамасках, катанах  и пампухах. :D

А вот насчет способности кромки оставаться дольше острой- то хорошо бы тестирование провести когда-нибудь. Может, в одном из номеров вуд-мастера и будет такая публикация.   :-X

Ибо в этом случае совсем не очевидно то, о чем рассказал Николай.  :-\


Позже добавлено автором:
После заточки попробовал порезать сосну почти по торцу, ощущение, как будто резать начал батон чуть черствого хлеба. До использования приспособления и арканзаса так легко не резалось.

Я когда первый раз сделал микрофаску на такой же стамеске  на воднике 6000, ощущения испытал точно такие же :dance:

ИМХО есть здесь все же элемент самовнушения  ;D
« Последнее редактирование: Января 21, 2012, 11:54:30 pm от старый мастер »
Помогать я стану маме, не обижу я сестру.
Потому что в Божьем Храме  причастился  поутру

Оффлайн Андрей Вл

  • Модератор раздела
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
А вот насчет способности кромки оставаться дольше острой- то хорошо бы тестирование провести когда-нибудь.
По моему это не просто, сделать такое тестирование объективным. Для этого надо какую нибудь машину сооружать, что бы не было ошибок человека. Толщина стружки должна быть одинакова, должно определятся усилие резания. Тут только субъективные ощущения. О них, кстати, писал Федор Бондарев в своем "блоге".
Цитировать
По совету Николая с прошлого его визита успели опробовать его совет в деле.
Объясняю : У моих подопечных режущая кромка на стамесках Kirhen (вишенки) была слабой и
часто приходилась подправлять на водниках начиная с 1200 - 2000 камней,хотя углы заточки были стандартными.Но сама заточка производилась при помощи "тележек "фирмы Veretas ,
сначала базовая в 25 градусов ,потом на камнях 30 градусов.С последовательным проходом
по семью Японским камням начиная с 800 и заканчивая на 10000 ,с применением нагуры с 2000
по последний.Причиной не довольствия стал не чистый рез после не долгого использования
по прямому назначению и сама режущая кромка выглядела как микро гребенка (вся в зубчиках).
По совету навели третью фаску в 31 градус,а главное с незначительным давлением на сами
камни.Результат был на лицо - отработанный день показал что р. кромка справилась с дневной
работой и осталась пригодной к дальнейшей эксплуатации .И еще не мало важный аспект ,
заусенец отходил на 2000 камне .Спасибо Николай .

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
А вот насчет способности кромки оставаться дольше острой- то хорошо бы тестирование провести когда-нибудь.
Любое тестирование будет субъективным, и предвзятым. Тем более дело это не благодарное. Чтобы развеять Ваши сомнения, или наоборот их укрепить, могу дать на время свой чёрный арканзас, для Ваших тестов на Вашем инструменте.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн старый мастер

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2295
  • Возраст: 65
  • Из: МО
могу дать на время свой чёрный арканзас, для Ваших тестов на Вашем инструменте.

Андрей. спасибо за предложение. :thank_you:

У меня принцип: никогда не брать чужой инструмент и не давать свой. Не знаю, может это и  это жлобство. но так жить спокойнее.   :no:

Обойдусь пока без арканзаса, куплю лучше алмаз для грубой правки ( сейчас правлю на воднике 1000).  :(

А что до тестов...ну. пусть  каждый верит в  то. во что хочет верить   :angel:
« Последнее редактирование: Января 22, 2012, 02:20:04 pm от старый мастер »
Помогать я стану маме, не обижу я сестру.
Потому что в Божьем Храме  причастился  поутру

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4222
  • Возраст: 54
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Спасибо за ответ! Интересно возможно ли получить царапинки от заточки меньшие "структуры" металла?
Если да, то на какой зернистости?
---------------
думаю, что для большинства из нас
едва ли будет какая-то реальная
практическая польза от заглядывания  в нано-мир...
поэтому воздержусь в дальнейшем
обсуждать подобное в этой теме.


Наверное неприлично настаивать на ответе после такого отказа, но можно всё же попросить Вас поделиться только вашим личным мнением на этот вопрос, который я, для простоты, переформулирую таким образом: сталь, по вашему, затачиватся до размера зерна поликристалла или возможно более тонкое затачиание, т.е. огранка этих зёрен.
« Последнее редактирование: Января 22, 2012, 03:09:51 pm от tsn »
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Наверное неприлично настаивать на ответе после такого отказа, но можно всё же попросить Вас поделиться только вашим личным мнением на этот вопрос, который я, для простоты, переформулирую таким образом: сталь, по вашему, затачиватся до размера зерна поликристалла или возможно более тонкое затачиание, т.е. огранка этих зёрен.

а у вас стамеcка режет древесину только до размера волокон?

посмотрите на микроскопические фото хорошо заточенной и доведенной кромки
и все вопросы такого рода у вас отпадут.
на ганзе таких фото много,  есть даже отдельная тема.

абразивное зерно (особенно у синтетических абразивов) достаточно твердое и острое
чтобы резать сталь не различая где зерно, где вкрапления карбидной фазы, а где межзеренная граница

если какие-то проявления поликристаллической многофазной структуры стали и происходят,
то разве что при очень тонкой доводке на легко-дробящейся суспензии
как это бывает на некоторых  натуральных японских камнях

и опять таки тут больше будет проявляться не само зерно,
а карбиды, поскольку некоторые из них могут оказаться более твердыми, чем абразив.

« Последнее редактирование: Января 23, 2012, 02:19:20 am от Nikolay_K »

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4222
  • Возраст: 54
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
а у вас стамеcка режет древесину только до размера волокон?
Нет, стамеска как раз волокна перерезает, а раздвигает волокна - колун.
посмотрите на микроскопические фото хорошо заточенной и доведенной кромкии все вопросы такого рода у вас отпадут.на ганзе таких фото много,  есть даже отдельная тема.
Эсли б конкретнее дать ссылку на фото, то я бы с удовольствием посмотрел, хотя, поскольку я не металлург, нет полной уверенности, что смогу разобрать что там и как.
абразивное зерно (особенно у синтетических абразивов) достаточно твердое и остроечтобы резать сталь не различая где зерно, где вкрапления карбидной фазы, а где межзеренная граница
Оно достаточно твёрдое и у минеральных абразивных материаллов, однако это даёт не много. Тут вопрос не в том, что твёрже абразивный материал, мартенсит или даже цементит. Вопрос больше в том, что более вероятно при заточке - срезание части крайних зёрен инструмета или их вламывание по границам зёрен или ликвационным очагам.
если какие-то проявления поликристаллической многофазной структуры стали и происходят,то разве что при очень тонкой доводке на легко-дробящейся суспензиикак это бывает на некоторых  натуральных японских камнях
Тут ниего не понял.
и опять таки тут больше будет проявляться не само зерно,а карбиды, поскольку некоторые из них могут оказаться более твердыми, чем абразив.
Отбросим условно мягкие абразивные материалы. Возьмём допстим корунд. Думаю в стали не найдётся ни одной углеродной фракции твёрже этого минерала.
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Тут вопрос не в том, что твёрже абразивный материал, мартенсит или даже цементит. Вопрос больше в том, что более вероятно при заточке - срезание части крайних зёрен инструмета или их вламывание по границам зёрен или ликвационным очагам.
Сергей, в отличии от Николая, я тебе не смогу толково объяснить словами, поэтому приведу пример.
Мою бороду на лице ты видел, она всегда короткая. Стригу я её один раз в неделю. Ножи на триммере для стрижки раньше правил один раз в месяц на водных камнях. После покупки чёрного арканзаса, и подготовки его поверхности, поправил ножи на нём. Уже прошло полгода, и только сейчас начинаю чувствовать (своей бородой), что пора бы обновить, наверное ещё на полгода. Что там произошло во время последней правки я не знаю, но факт улучшения стойкости режущей кромки, я почувствовал своей бородой. На инструменте происходит тоже самое, а вот что не знаю, это что касается физики процесса.
« Последнее редактирование: Января 29, 2012, 01:18:48 am от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Александр Кутузов

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2544
  • Возраст: 62
  • Из: Будогощь
Спасибо Андрей . Ваше объяснение на много содержательнее и правильнее. Мне кажется что много непонятных мне простому обывателю терминов и предположений что и как себя ведёт  на нано уровне лишь запутывает . За болтать можно что угодно. Для меня как для практика очень важен сам процесс и результат ,который можно фактически со измерить с результатами других опытов и использовать уже в своей практике. Теория конечно тоже интересна ,но до определённой степени.

Оффлайн marik

  • и в паз и в гребень
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 579
  • Возраст: 42
  • Из: москва
Ножи на триммере для стрижки раньше правил один раз в месяц на водных камнях
Андрей, а это были натуральные водные камни?

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Андрей, а это были натуральные водные камни?
Моему триммеру уже около двадцати лет. Сначала были водные камни, купленные ещё в советские времена. Потом различные японские. Все были искусственными.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Моему триммеру уже около двадцати лет. Сначала были водные камни, купленные ещё в советские времена. Потом различные японские. Все были искусственными.

Уже прошло полгода, и только сейчас начинаю чувствовать (своей бородой), что пора бы обновить, наверное ещё на полгода. Что там произошло во время последней правки я не знаю, но факт улучшения стойкости режущей кромки, я почувствовал своей бородой.

ежели интересно, то могу выдать что-нибудь из натуральных японских камней
для сравнения

мне самому очень любопытно, каков будет результат
по сравнению с арканзасом и синтетикой


Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23567
  • Возраст: 56
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней
могу выдать что-нибудь из натуральных японских камней


Меня в оцепенение вводит канал одного из гитарных дел мастеров Японии, уже упоминавшийся здесь,на Форуме:

http://www.youtube.com/user/KOKOMADE7?feature=g-all-u

в части заточки на натуральных камнях.
Священнодействие - завораживает.
Хотя ни слова не понимаю.

Оффлайн fikus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
    • интернет магазин ножей из Японии
ребят ,залил бы кто это видео на рутор.орг чтоли ато рутракер.орг лежит зайти невозможно, а в ютубе тормозит видео,да и хочу на тв с душой посмотреть


Позже добавлено автором:
я имею ввиду заточка на абразивах
« Последнее редактирование: Марта 27, 2012, 08:48:39 pm от fikus »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Меня в оцепенение вводит канал одного из гитарных дел мастеров Японии, уже упоминавшийся здесь,на Форуме:

http://www.youtube.com/user/KOKOMADE7?feature=g-all-u




его зовут Kiyoto Tanaka  ( яп.  田中清人 )

Kiyoto ( 清人 ) --- имя
Tanaka  (  田中 ) --- фамилия

если совсем по-простому, то его можно обзывать Tanaka-san  ( 田中さん )
но не забывая, что фамилия Танака в Японии распространена приблизительно также как у нас Иванов или Петров

у него на сайте есть еще интересные заметки про камни и прочее:

разные камни
        http://www6.ocn.ne.jp/~kiyond/toisi5.html

о натуральных камнях:
        http://www.eonet.ne.jp/~kiyond/toisi-nakato.html

о тонких доводочных  натуральных камнях: 
        http://www.eonet.ne.jp/~kiyond/toisi1.html
        http://www.eonet.ne.jp/~kiyond/toisi2.html
        http://www.eonet.ne.jp/~kiyond/toisi3.html
       
о заточных камнях найденных при раскопках: 
        http://www6.ocn.ne.jp/~kiyond/syutudo.html


индекс всех его видео на YouTube:
        http://www6.ocn.ne.jp/~kiyond/toisi-45.html




Позже добавлено автором:
ребят ,залил бы кто это видео на рутор.орг чтоли ато рутракер.орг лежит зайти невозможно, а в ютубе тормозит видео,да и хочу на тв с душой посмотреть

Позже добавлено автором:
я имею ввиду заточка на абразивах



вы не смогли найти вот это

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3867361
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3867410

? или хотите чего-то еще?






Позже добавлено автором:

по-хорошему эту тему уже пора закрывать
предварительно перенеся с шапку ссылки на видео...


а то уже даже глобальные модераторы стали оффтопить...

« Последнее редактирование: Марта 27, 2012, 09:17:25 pm от Nikolay_K »

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
предварительно перенеся с шапку ссылки на видео...

Сделано уже давно.
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=38801.0
по-хорошему эту тему уже пора закрывать

Пока рано.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн fikus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4<