Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Как отличить дуб от ясеня?  (Прочитано 35632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кирос

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Из: Msk
Как отличить дуб от ясеня?
« : Декабря 28, 2011, 12:48:01 pm »
Здравствуйте!
Вопрос начинающего )  Досталась мне почти забесплатно пара кубов досок - дуба и ясеня вперемешку. Пока они не отфуганены, разобрать где что практически нереально; но и после фуганка часто остаются вопросы, где есть что. Бывает что и дуб очень светлый, бывает что ясень темный. А клеить вперемешку боязно, кто его знает как там лак будет ложиться на смешанную породу.
Подскажите верный способ отличать репку от редьки )

Оффлайн Антон М

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Возраст: 39
  • Из: Москва
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #1 : Декабря 28, 2011, 01:23:23 pm »
Ясень по-легче.
С уважением, Антон Михайлов

Оффлайн Кирос

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Из: Msk
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #2 : Декабря 28, 2011, 01:32:07 pm »
Ясень по-легче.
Доски все разные, это значит на каждую по эталонной нужно завести? ) Нет, это как то не очень способ.
Может, по фактуре можно отличить? У дуба есть такие маленькие полосочки в рисунке, у ясеня они вроде тоже есть, но меньше. Сейчас пока так их и различаю. Но хочется какойто более точный и/или удобный способ.

Оффлайн Антон М

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Возраст: 39
  • Из: Москва
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #3 : Декабря 28, 2011, 01:37:22 pm »
Может сфотографируете пару - тройку вариантов. Например: несколько фото, где две разные по текстуре доски. Попробуем отличить по фотографии. А там дальше сами. Типа, викторина "угадай доску по фотографии"
С уважением, Антон Михайлов

Оффлайн Кирос

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Из: Msk
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #4 : Декабря 28, 2011, 01:56:15 pm »
Может сфотографируете пару - тройку вариантов.
Антон, это несерьезно ) Их там два куба разносорта, причем короткие, до метра в основном. Неужели это такая распространенная проблема, и нет простого способа различить эти два дерева?

Может, тогда подскажете, чем вообще чревато использовать в работе переклейку из микса дуб/ясень?
 По плотности они не сильно различаются, но лак, мне кажется, может ложиться по разному. Только теоретизирую, красить микс еще не пробовал.

А разобраться надо - мне нужно будет закупаться еще неоднократно, хочу полностью квартиру самодельной мебелью обставить. Чтобы просто не впарили ясень вместо дуба при закупке(разница по деньгам ощутимая, процентов 20 наверно). И еще совсем не хочется, чтобы в моей мебели был микс ) Делаю для себя, хочется все по честному - либо полностью из дуба, либо полностью из ясеня. В общем, поводов разобраться множество.

Оффлайн Bobr

  • Юрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 8662
  • Возраст: 60
  • Из: Москва
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #5 : Декабря 28, 2011, 02:02:29 pm »
У дуба характерный запах.
При обработке почувствуете.
Ещё на срезе или строганой поверхности дуба видны сердцевинные лучи, у ясеня они отсутствуют.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2011, 02:05:41 pm от Bobr »

Оффлайн yury-botov

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Возраст: 51
  • Из: Москва
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #6 : Декабря 28, 2011, 02:11:51 pm »
У ясеня тоже характерный сладковатый запах

Оффлайн Кирос

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Из: Msk
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #7 : Декабря 28, 2011, 02:14:22 pm »
У дуба характерный запах.
При обработке почувствуете.
Ещё на срезе или строганой поверхности дуба видны сердцевинные лучи, у ясеня они отсутствуют.
Запах действительно специфичный - как будто слегка горело-сладкий. Я это отметил, но не придал значения, т.к. до этого только с хвоей работал, там у смолы конечно совершенно другой запах. А ясень пахнет по другому, или вообще не пахнет?

А сердцевинных лучей разве нет у ясеня? Мне казалось, видел что то подобное, только их мало ... хотя, может это светлый дуб был? ))))

У ясеня тоже характерный сладковатый запах
Но другой, не такой как у дуба?

Оффлайн yury-botov

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Возраст: 51
  • Из: Москва
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #8 : Декабря 28, 2011, 02:29:29 pm »
Запах ясеня сильный (шкурочкой пройдись и нюхай шкурку), другой... на словах запах увы описать не могу. По мне так запах ясеня приятнее...

Оффлайн Bogdan

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7378
  • Из: Украина, биля Киева сижу
  • "И разошлись, как в море корабли…".
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #9 : Декабря 28, 2011, 03:03:38 pm »
У дуба есть "молоко", серцевина темнее от ясеня и кольца плотнее. Главное цвет - ясень светлый с четко выражеными (более темными) годовыми кольцами, к краю они становятся довольно широкими.
Ножиком сделать надрез. Плюс у дуба сколы легче, и бывают продольные трещинки.


Позже добавлено автором:
Да, есть красный дуб, годовые кольца немного "пористые", и он немного "красный"
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2011, 03:16:28 pm от Bogdan »

Оффлайн dvatek

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Возраст: 53
  • Из: Киев
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #10 : Декабря 28, 2011, 03:52:15 pm »
Присмотритесь к торцевому срезу досок,-различие очевидно!

Оффлайн bunya

  • Не я такой, жизнь такая.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3600
  • Возраст: 49
  • Из: Ближнее подмосковье. Балашиха
  • За ваши деньги, любой каприз.
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #11 : Декабря 28, 2011, 04:28:03 pm »
Присмотритесь к торцевому срезу досок,-различие очевидно!
Полностью согласен. Это самый простой способ и не надо ничего строгать, а срезать сантиматр с торца не велика проблема.
Работаю для тех, кто точно знает что нужно изготовить. Из Festool только ремешок для телефона, зато со слёта, хочу носки и тапки от Festool.

Оффлайн Алексей_22

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Возраст: 40
  • Из: Краснодарский край
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #12 : Декабря 28, 2011, 04:38:59 pm »
Если есть сомнения и нет опыта работы с данными породами, а ошибиться не хочется, нужно прострогать хотя бы одну сторону у каждой доски, тем самым выявив текстуру дерева, а уж затем приниматься к сортировке, руководствуясь вышеуказанными советами. Для начала посмотрите в интернете на фото необработанной древесины дуба и ясеня, найдите для себя ряд отличий, а затем руководствуясь полученными знаниями набирайтесь опыта.

Оффлайн Bogdan

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7378
  • Из: Украина, биля Киева сижу
  • "И разошлись, как в море корабли…".
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #13 : Декабря 28, 2011, 04:42:35 pm »
Дак той сантиметровый срез паламать, ясень тяжело, дуб намного легче.

Оффлайн Кирос

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Из: Msk
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #14 : Декабря 28, 2011, 05:03:34 pm »
Спасибо парни!
Теперь осталось понюхать, потрогать и поломать )) Особенно надеюсь на торцевой спил, я как то не обращал внимания как он у дуба и ясеня выглядит

Оффлайн florist

  • Валерий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Возраст: 59
  • Из: Брянская обл г. Трубчевск
  • От меня не ускользнет ничего
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #15 : Декабря 28, 2011, 05:21:19 pm »
Если понюхав,пощупав,покусав и пр. не позволят определить истину,возмите немного опилок от этой доски,намочите их и положите на железяку,на утро железяка от дуба покроится темным налетом сродни ржавчине,т.к. дуб содержит дубильные вещества,а ясене этого нет.
Даже чрезмерная гордость не дает права навязывать свое мнение другим

Оффлайн Peter2

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1379
  • Возраст: 56
  • Из: Украина
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #16 : Декабря 29, 2011, 01:02:10 am »
У ясеня тоже характерный сладковатый запах

Я считал его кислым,а у дуба горьким.
 Еще ясень немного краснотой отдает,дуб - коричневый.

Оффлайн dubomaster

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1373
  • Возраст: 46
  • Из: Bratislava-slovakia
    • DUBOMASTER
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #17 : Декабря 29, 2011, 01:18:47 am »
уважаемый коллега - дуб и ясень легко можно отличить в дереве (ПОКА ОНО РАСТЕТ) а дальше все гораздо сложнее.
На Строй-базе плинтус из дуба лежит в одной пачку с ясенем! Дубовые двери идут в комплекте с наличником из ясеня.   и продавцы их НЕ ОТЛИЧАЮТ! так что назовите это Дубоясенем  и не парьтесь. В принципе ясень ничуть не хуже и если он не белый а темный НЕ ЗАМОРАЧИВАЙТЕСЬ!   Ясень имеет более ровную и широкую текстуру, и не имеет "мрамора".  а дуб не бывает белым и не имеет цветного ядра. Мой коллега торгует и тем и другим 6 лет и так не научился их отличать!
Раньше жил в Курске  А теперь  ТУТ.

Оффлайн metsnab

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 387
  • Из: Дубна
  • Денис
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #18 : Декабря 29, 2011, 01:44:08 am »
намочите их и положите на железяку,на утро железяка от дуба покроится темным налетом сродни ржавчине,
Зачем ждать? просто нужно бросить кусочек небольшой древесины в сильно нагретую воду - дуб окрасит ее в коричневый цвет коньяка
А вообще имхо проблема немного надумана - стоит отстрогать несколько досок и будете различать сходу где-что. Я по первой тоже долго "нюхал", а щас в сумерке чердака безошибочно нахожу нужную мне неструганную доску той или иной породы. Начните работать и опытом прийдет понимание.
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2011, 01:48:01 am от metsnab »

Оффлайн Alex-25

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 940
  • Из: Смоленск
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #19 : Декабря 29, 2011, 06:54:23 pm »
У дуба, в отличие от ясеня, имеются поры и как его не полируй, эти поры всё равно на ощупь будут чувствоваться. Это достаточно надёжный способ отличать эти две породы древесины.
Не любите, когда заходят без стука - повесьте на дверь мишень для дартс

Оффлайн REDNEX

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 890
  • Возраст: 30
  • Из: Саранска
  • Паша
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #20 : Января 02, 2012, 12:11:56 am »
Досталась мне почти забесплатно пара кубов досок - дуба и ясеня вперемешку.
повезло! я за деньги у нас в саранске и пол куба найти не могу(((((
Не ждите чуда, чудите сами !!!

Оффлайн naum

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 443
  • Из: Украина. Винница
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #21 : Января 02, 2012, 01:28:23 am »
Ясень по-легче.
Наоборот, тяжелее

Оффлайн T.V.

  • Виктор
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Возраст: 48
  • Из: Урал
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #22 : Января 02, 2012, 08:21:17 am »
Ещё в цвете дуба присутствует "зеленоватый оттенок"
Может, я не совсем точно выразился, но такое отличие в окраске есть, и не важно, светлый или тёмный образец.

Оффлайн tipus

  • TIPUS 19
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 666
  • Возраст: 44
  • Из: Швеция
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #23 : Января 02, 2012, 10:39:07 am »
Ясень по-легче.
Ясень-то как раз потяжелее,я отличаю безошибочно по торцевому спилу :) :) :)
Errare humanum est

Оффлайн rul.32

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Возраст: 43
  • Город герой КИЕВ
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #24 : Января 02, 2012, 04:55:13 pm »
Мне даже трудно представить,как можно перепутать эти два совершенно разные дерева.Самое главное отличие это цвет и торец,перепутать просто  невозможно.Если невидите отличия в не обработаной доске, значит просто фугуйте.Дуб более пористый и серо-зеленого цвета,ясень(если темный) розово-буро-желтый,менее пористый,тяжелей обрабатываеться,меньше скалываеться.Горки стружки будут сильно отличаться цветом.Запах дуба будет сильнее. :thank_you:

Оффлайн Alex-25

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 940
  • Из: Смоленск
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #25 : Января 02, 2012, 05:35:35 pm »
Мне даже трудно представить,как можно перепутать эти два совершенно разные дерева.
Многое видимо зависит от места произрастания этих пород. Не раз держал в руках на вид две одинаковые строганные дощечки, и по цвету, и по текстуре, и лишь по одному признаку отличались - поры и сердцевинные лучи.
Не любите, когда заходят без стука - повесьте на дверь мишень для дартс

Оффлайн Putnikk62

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 100
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #26 : Января 02, 2012, 05:43:00 pm »
С детства помню запах помидор с дубовой бочки. Теперь мне дуб пахнет "мочеными помидорами". Попробуйте взять явано дубовую доску и явно ясень. Проострогать, всзять опилки понюхать и заповнитьт этот запах. И контрольный выстрел - немного опилок дуба и ясеня кинуть в водку (раздельно естественно), на утро с дуба в водку перейдут часть дубильных веществ "коньячного" цвета, это и будет подтверждение того что правильно определили дуб. В дальнейшем , заповнив запах дуба , в сомнительных случаях, можно легко его отличить по запаху. Но и торец ведь сильно различается.

Оффлайн wooden234

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 554
  • Возраст: 55
  • Из: Старый Оскол
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #27 : Января 02, 2012, 08:48:13 pm »
при касании дубового материала рук и  металла(что происходит неизбежно при обработке), кончики пальцев(подушечки) покрываются темным(черным) налетом, который не сразу отмывается, а  при обработке ясеня(повторяюсь) сладковатый запах, что-то похожее на запах карамели
люблю работать с деревом!!!
http://zametkielectrika.ru/

Оффлайн Николя

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 363
  • Возраст: 42
  • Из: Белгород
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #28 : Января 02, 2012, 11:28:51 pm »
при касании дубового материала рук и  металла(что происходит неизбежно при обработке), кончики пальцев(подушечки) покрываются темным(черным) налетом, который не сразу отмывается, а  при обработке ясеня(повторяюсь) сладковатый запах, что-то похожее на запах карамели
Все верно,я когда токаркой дуба занимаюсь у меня руки как у качегара.Постоянно в процессе точения приходится точить и править  резцы на наждаке,а руки в пыли.Когда точешь резец,то чтобы он не перегревался окунаешь его в воду,а так как руки в пыли и на них попадает вода то дубильные вещества содержащиеся в дубовой пыли окрашивают кожу рук.После работы руки начисто не отмыть ни порошком ни мылом.Но я уже давно пользуюсь проверенным способом.Очень лекго окрашенные дубовой пылью руки ,отмываются слабым раствором соляной кислоты.У меня постоянно во флаконе есть расвор соляной кислоты для отмывания рук.Коже не вредит.При работе с ясенем руки всегда остаются белыми,и запах у стружки действительно сладковатый.
« Последнее редактирование: Января 02, 2012, 11:32:46 pm от Николя »

Оффлайн Prokop

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 462
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #29 : Января 03, 2012, 12:54:55 am »
 Тоже про дубильные вещества (танин) в дубе. Если капнуть на дуб раствором железного купороса, он (дуб) моментально чернеет.

Оффлайн Игнатий

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Возраст: 50
  • Из: Ростовская обл.
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #30 : Января 11, 2012, 11:20:06 pm »
В мире около 400 сортов дуба, почти половина из них обитает на территории бывшего СССР.  Я работал с тремя различными сортами дуба, который растёт у нас на юге. Ещё работал с каким-то "северным" дубом. Названия сортов к сожалению не знаю, но механические свойства древесины и цвет разные. Запах тоже различается. Ясеня, как я понимаю, тоже не один сорт. Но для дуба характерны сердцевинные лучи, которых никогда не бывает у ясеня.

Оффлайн Кирос

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Из: Msk
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #31 : Января 12, 2012, 12:53:31 pm »
Я так в принципе разобрался, хотя и сейчас иногда возникают вопросы. Запах пока не слишком различаю, а вот торцовочный распил и рисунок древесины после фуганка дают четкую картину в 9/10 случаев. Кроме того, обнаружил что часть дуба у меня с вощеными торцами - так же сильно облегчает задачу.
Всем еще раз огромное  спасибо! )

Оффлайн v.dmitriev

  • Владимир
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Возраст: 56
  • Из: г.Чебоксары
  • не резец режет а мастер
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #32 : Февраля 10, 2012, 10:33:18 am »
У дуба на торцевом распиле ярко выражены серцевинные лучи а у ясеня тоже есть но очень мелкие. Выше об этом уже упоминалось .

Оффлайн никko

  • николай
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Возраст: 48
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #33 : Апреля 09, 2012, 01:06:50 am »
клеил лестницу совместно из ясеня и дуба.прошло 5 лет никаких проблем.Ясень имеет два запаха.Если с небольшими гнилостными процессами,то запах силоса или даже навоза.Если качественный материал ,то запах шоколада приятный.При тонировании ,разницы в текстуре не отличите(я отличу).При точении сухого ясеня наблюдал струйку искр.Тяжелее дуба.Работаю только с ясенем(редко дуб) уже 13лет.Красота  неописуемая.Комбинировать не бойтесь.

Оффлайн v.dmitriev

  • Владимир
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Возраст: 56
  • Из: г.Чебоксары
  • не резец режет а мастер
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #34 : Апреля 09, 2012, 12:01:52 pm »
клеил лестницу совместно из ясеня и дуба.прошло 5 лет никаких проблем.Ясень имеет два запаха.Если с небольшими гнилостными процессами,то запах силоса или даже навоза.Если качественный материал ,то запах шоколада приятный.При тонировании ,разницы в текстуре не отличите(я отличу).При точении сухого ясеня наблюдал струйку искр.Тяжелее дуба.Работаю только с ясенем(редко дуб) уже 13лет.Красота  неописуемая.Комбинировать не бойтесь.
        Правильней надо было бы написать что разница в текстуре не отличается,зто для простого обывателя .  И на счет тяжести,в плане веса или обработки это вопрос спорный и сложный.Всё зависит от вида,условий и места произрастания.

Оффлайн никko

  • николай
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Возраст: 48
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #35 : Апреля 09, 2012, 08:18:22 pm »
]Всё зависит от вида,условий и места произрастания.[/quote]
Согласен.Даже в  одном лесу ,но на разных делянках текстура совершенно разная.

Оффлайн BUV1954

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Из: Балашиха
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #36 : Апреля 10, 2012, 06:50:38 pm »
.Если с небольшими гнилостными процессами,то запах силоса или даже навоза.Если качественный материал ,то запах шоколада приятный.
  Значит имел дело только с гнилым ясенем ;D

Оффлайн Lemon

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 84
  • Возраст: 32
  • Из: Нижний Тагил
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #37 : Апреля 11, 2012, 06:28:52 pm »
Значит имел дело только с гнилым ясенем
Присоединяюсь. то же хотел написать )))


Оффлайн никko

  • николай
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Возраст: 48
Re: Как отличить дуб от ясеня?
« Ответ #38 : Апреля 12, 2012, 04:17:57 pm »
Ну не повезло!Поищите не гнилой. :D

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
66 Ответов
49497 Просмотров
Последний ответ Марта 27, 2012, 08:12:03 pm
от ivanov73
13 Ответов
16242 Просмотров
Последний ответ Августа 08, 2008, 10:08:36 am
от tak
5 Ответов
6098 Просмотров
Последний ответ Апреля 04, 2009, 09:43:30 pm
от apl
72 Ответов
34187 Просмотров
Последний ответ Мая 02, 2009, 06:57:05 pm
от aau2
29 Ответов
10787 Просмотров
Последний ответ Сентября 20, 2012, 02:04:05 pm
от motogonduras


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания