Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Движения во время заточки на камнях.  (Прочитано 36378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan65

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1356
  • Из: Москва
Движения во время заточки на камнях.
« : Января 16, 2012, 08:10:25 pm »
Можно и поперек, просто и на широком камне и на узком приучен железко вести вдоль длины камня под углом 45 градусов к вектору поступательного движения несколькой раз, затем с другой стороны и так далее. На тележке так не делают, но вручную самое оно. Некоторые считают, что режущая кромка должна быть к направлению движению заточки строго под 90 градусов - вполне научно, но всегда делаю под углом, кажется что быстрее и качество не хуже.
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 03:12:17 pm от zmey »

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4415
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #1 : Января 16, 2012, 11:11:26 pm »
вдоль длины камня
Николай на семинаре упоминал японцев, которые затачивают и правят короткими движениями, я, да видно все мы, привыкли к длинным движениям. Они и строгают на себя, так что есть чему учиться.


режущая кромка должна быть к направлению движению заточки строго под 90 градусов - вполне научно, но всегда делаю под углом, кажется что быстрее и качество не хуже
Опять же на семинаре, Направление движения должно меняться, тогда быстрее. Почему, смотрите видео мастер класс.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Ivan65

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1356
  • Из: Москва
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #2 : Января 16, 2012, 11:55:40 pm »
1. короткие движения но по всей длине камня, так и у японцев, да и других в том числе. Учиться стоит всегда и у всех. Почему? Да черт ее знает эту жизнь. Короткие движения необходимы для точного и стабильного положения железка или стамески при точении в ручную, без применения тележки. А с помощью тележки делаю длинные движения, насколько позволяет длина камня без возможного незапланированного изменения положения в пространстве железка или стамески.
2. Опять же под углом затачиваю по длине камня лишь для более стабильного и точного расположения стамески или железка при доводке без использования приспособлений. Меняю расположение железка или стамески не для ускорения процесса доводки, а для более равномерного износа камня и для возможной компенсации ускоренного стачивания впередсмотрящего угла фаски, из-за влияния на доводку возможного неточного расположения пальцев при удержании стамески или железки в необходимом положении. Почему? - надо мне меньше пить... и мне же чаще смотреть правильные мастерклассы. Поэтому соглашусь с Вами на все сто.
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 12:04:09 am от Ivan65 »

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4415
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #3 : Января 17, 2012, 12:41:02 am »
короткие движения но по всей длине камня, так и у японцев, да и других в том числе.
Не по длине, а по плоскости, смысл - не нарушать сильно геометрию камня что бы потом меньше править сам камень, это логично.
Изменение направления движения, "катаешь" поперек бороздок. Во первых сразу видно, где точится, во вторых "срезать" поперек  "канавок" - быстрее стачивается железка.
Интересное явление. Если точить вдоль кромки, получаем зеркало быстрее, чем на зерно или под углом, почему это?, не пойму, но качество заточки получаем хуже.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #4 : Января 17, 2012, 12:52:39 am »
Николай на семинаре упоминал японцев, которые затачивают и правят короткими движениями, я, да видно все мы, привыкли к длинным движениям. Они и строгают на себя, так что есть чему учиться.

да, короткие движения очень полезны

особенно на доводке.

на коротких движениях меньше люфты (в случае приспособлений)
и появляется возможность четко удержать угол

да и отслеживать движение инструмента по камню
проще, что приводит к равномерному износу
и более высокому качеству доводки

для меня вид и характер движений при ручной заточке --- это важнейший показатель мастерства заточника
я считаю, что если человек внимательный и наблюдательный
то он рано или поздно сам дойдет
до этого, даже если его никто специально не учил.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #5 : Января 17, 2012, 02:13:47 am »
на коротких движениях меньше люфты (в случае приспособлений)
Наверное без них?
и появляется возможность четко удержать угол
Больше движений, значит больше погрешностей при движении вперёд-назад.
Не претендую на истинность своих слов. Я ещё сам многому учусь, но не увидел большой разницы в уменьшении амплитуды движений во время заточки. Даже скорее мне не понравилось это. На мой взгляд, движение по всей длине, скорее оправдано, нежели короткие движения. Возможно что мне так привычнее.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Бондарев Федор Алексеевич

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1000
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #6 : Января 17, 2012, 08:25:09 am »
Привет.
Одни точат сидя, другие стоя.Отсюда и разные движения ,практика друзья.
Помоему ясно.О.Ф.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #7 : Января 17, 2012, 12:20:20 pm »
Больше движений, значит больше погрешностей при движении вперёд-назад.
нет, это не верно

главный источник погрешности --- инерция
на коротких и аккуратных движениях
инструмент не успевает разогнаться

второй источник погрешности --- это макрорельеф камня
и чем длиннее движение, тем больше шансов собрать все перепады высоты

третий источник --- моторика человеческих рук
на длинной амплитуде руки начинают описывать дугу
и теряют способность удерживать на всей траектории движения ровное давление
а значит даже с приспособлениями начинается качание угла (ведь приспособление не является абсолютно жестким)

« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 12:23:44 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Скептик

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3748
  • Возраст: 58
  • Из: Крым, Симферополь
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #8 : Января 17, 2012, 12:42:27 pm »
второй источник погрешности --- это макрорельеф камня
и чем длиннее движение, тем больше шансов собрать все перепады высоты
Чем короче движение, тем больше шанс эти перепады наделать. Так как длинное движение эти перепады выравнивает (снимая выступающие), а короткое - создает
главный источник погрешности --- инерция
на коротких и аккуратных движениях
инструмент не успевает разогнаться
Это зависит не от длины движения, а от его плавности. Если плавности движения нет, то и короткие движения тут не помогут, качания на рывках все равно будут

третий источник --- моторика человеческих рук
на длинной амплитуде руки начинают описывать дугу
Ну а тут - только навык. Совсем как в том анекдоте о студенте, умевшем рисовать идеальную окружность (2 года в армии мясорубку крутил).  :)

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #9 : Января 17, 2012, 01:51:02 pm »
Это зависит не от длины движения, а от его плавности. Если плавности движения нет, то и короткие движения тут не помогут, качания на рывках все равно будут

человеческой моторике
легче удается добиться плавности
на относительно коротких движениях (2-3см)

и чем больше амплитуда движений отклоняется от этого значения,
тем сложнее удержать угол и давление.


Ну а тут - только навык. Совсем как в том анекдоте о студенте, умевшем рисовать идеальную окружность (2 года в армии мясорубку крутил).

не все навыки одинаково легко приобрести.

кстати, а какими движениями при заточке пользуетесь Вы?
какими способами достигаете стабильности угла и давления?



Позже добавлено автором:


Одни точат сидя, другие стоя.Отсюда и разные движения ,практика друзья.
Помоему ясно.О.Ф.

в обоих случаях делают это руками
и как показывает практика,
чем меньше других частей тела
вовлечено в процесс, тем легче добиться точности движений

в своё время на заточные и доводочные работы
в которых требовалась высокая точность (лекальные работы)
специально подбирали людей тучных с маленькими руками
им легче давалось получение этой точности





Позже добавлено автором:
НАЧИНАЯ от « Ответ #416 : Вчера в 10:11:26 pm » ( Андрей Вл )

мы обсуждаем исключеительно движения уже почти 10 постов подряд
наверное было бы разумным
выделить их в отдельную тему

ибо это применимо к любым камням
не только японским.

« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 02:03:40 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Скептик

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3748
  • Возраст: 58
  • Из: Крым, Симферополь
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #10 : Января 17, 2012, 07:01:08 pm »
кстати, а какими движениями при заточке пользуетесь Вы?
какими способами достигаете стабильности угла и давления?
Длинными, естественно. Руками при заточке вообще не следует дергать. Ни длинно, ни коротко - неизбежно завалите кромку. Работать должны плечевой пояс и поясница. Тогда и плавность движений будет, и плоскость держать не сложно
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 10:08:33 pm от zmey »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #11 : Января 17, 2012, 07:04:20 pm »
Длинными, естественно. Руками при заточке вообще не следует дергать. Ни длинно, ни коротко - неизбежно завалите кромку. Работать должны плечевой пояс и поясница. Тогда и плавность движений будет, и плоскость держать не сложно

словесные описания  не позволяют понять как это выглядит
хотелось бы увидеть это в реале
есть какое-нибудь наглядное видео?

(не обязательно в Вашем исполнении)





« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 07:07:38 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Скептик

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3748
  • Возраст: 58
  • Из: Крым, Симферополь
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #12 : Января 17, 2012, 07:45:10 pm »
Просто набрел на этот способ лет этак 30 назад (до этого тоже короткими движениями шоркал) и заметил разницу. Не только в заточке, но и в состоянии камней после нее
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 10:09:24 pm от zmey »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #13 : Января 17, 2012, 08:27:10 pm »
Просто набрел на этот способ лет этак 30 назад (до этого тоже короткими движениями шоркал) и заметил разницу. Не только в заточке, но и в состоянии камней после нее

ну вот так всегда --- сначала заинтригуют,
а как только созреешь на то, чтобы перенять опыт
так сразу уходят в сторону..

ну а что касается коротких движений,
то меня этому научил Дмитрич
в вопросах заточки ему я доверяю больше, чем себе

затем эффективность этой практики многократно подтвердили японцы
--- они все так затачивают
что ножи, что стамески...
и у них это очень хорошо получается
на тех самых коротких движениях.




« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 10:13:25 pm от zmey »

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3654
  • Из: заката над болотом
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #14 : Января 17, 2012, 08:52:21 pm »
затем эффективность этой практики многократно подтвердили японцы
--- они все так затачивают
что ножи, что стамески...
и у них это очень хорошо получается
на тех самых коротких движениях.
А возможно ли дать ссылки на видео с японскими участниками :scratch_one-s_head:


Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4415
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #15 : Января 17, 2012, 09:41:22 pm »
Одни точат сидя, другие стоя.Отсюда и разные движения ,практика друзья.
Действительно. зависит от личных привычек больше всего. Плохо представляю, как можно удержать угол сидя, если не пользоваться приспособами, то есть с рук.
Для себя уяснил и другим говорил, никаких движений кистью, у начинающих это бич какой то. А двигать "всей" рукой, как жесткой конструкцией сидя как то не выходит.
Наверное полезно и так и так уметь. Иногда просто размеры камня и железки близки по размерам, тут уж без коротких движений не обойтись. В другой теме обсуждали, как заправить железку рубанка 60 мм на арканзасе шириной 50 и длиной 150.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #16 : Января 17, 2012, 11:07:59 pm »
А возможно ли дать ссылки на видео с японскими участниками

да, это возможно

но чуть погодя...

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #17 : Января 18, 2012, 12:26:34 am »
Заслуживает внимания?
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #18 : Января 18, 2012, 12:35:37 am »
Заслуживает внимания?

да, вполне

Спасибо!

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #19 : Января 18, 2012, 12:46:59 am »
Вам спасибо, что находите время сразу на несколько фронтов! :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Лиха бѣда начало!
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #20 : Января 18, 2012, 12:51:35 am »
Заслуживает внимания?

Я заметил одну особенность, возможно это не так, но мне показалось что короткие движения во время заточки идут на зерно (от себя), а длинные от зерна (на себя).
Тут это тоже хорошо видно.
Нужно будет при случае попробовать.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Скептик

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3748
  • Возраст: 58
  • Из: Крым, Симферополь
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #21 : Января 18, 2012, 12:55:43 am »
Как я понял, это те самые "японцы, которые короткими движениями точат"? Между тем данный заточник короткими движениями просто нарабатывал и разгонял по камню суспезию, чтобы лезвие не скакало. А заодно и прочувствовал примыкание затачиваемой плоскости к поверхности камня. А потом переходил к движениям практически по всей рабочей длине камня. Если это - короткие движения. то какими тогда должны быть длинные?  ;D

Оффлайн никак

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • забанен
  • Сообщений: 3654
  • Из: заката над болотом
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #22 : Января 18, 2012, 12:58:52 am »
Заслуживает внимания?

спасибо  ;)
 хотя комбинированная техника, а утверждалось именно короткие Николаем, может неправильно мной понято?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #23 : Января 18, 2012, 01:00:28 am »
Да тут сам по себе камень не очень большой, сантиметров 15, если сравнивать с кистью. И амплитуда на 10. У меня, скажем, камни 210 в длину, я без каталки размахиваюсь максимум на треть, если фаска крупная, это короткие или длинные движения? Что считать коротким?
« Последнее редактирование: Января 18, 2012, 01:07:43 am от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4415
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Re: Движения во время заточки на камнях.
« Ответ #24 : Января 18, 2012, 01:30:46 am »
По моему, он чередует и те и другие. При основной заточке да длинные преимущественно, а на последнем камне практически только короткие. Может быть что бы не прилипала железка к камню?  И ещё, мне показалось, что на последнем камне он чуть качает железку, то есть меняет угол заточки, при этом удерживая железку одной рукой.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
13 Ответов
12308 Просмотров
Последний ответ Января 19, 2009, 11:08:17 pm
от Vetal
5 Ответов
4540 Просмотров
Последний ответ Декабря 23, 2008, 11:07:55 pm
от Murzzzilk
10 Ответов
19500 Просмотров
Последний ответ Октября 30, 2011, 12:00:43 am
от Lodochnik
12 Ответов
12922 Просмотров
Последний ответ Января 25, 2011, 09:16:06 pm
от mmg
233 Ответов
140839 Просмотров
Последний ответ Марта 31, 2012, 12:11:07 am
от MADg400DnoMAX


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания