Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Сланцы. "Гусевские" и другие.  (Прочитано 96194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Сланцы. "Гусевские" и другие.
« : Января 22, 2012, 04:02:32 am »
Для начала, предлагаю прочитать об этих камнях то, что уже есть.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/563869.html/
http://forum.guns.ru/forummessage/224/484095-14.html Сообщение 292.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/474748.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/745191.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/440000.html/
http://forum.guns.ru/forummessage/224/573549-3.html Сообщение 52.

Перед тем, как я начну свой отзыв об этих камнях, скажу лишь что эти камни заслуживают того, чтобы о них знали, и их обсуждали.
Именно поэтому и создал отдельную тему. Хотя в начале думал рассказать про них в теме, о доступных, недорогих камнях для заточки, коими они и являются.
Итак, благодаря одному форумчанину, а именно Александру Глебову, его ник на форуме к сожалению не знаю, я стал обладателем этих камней. Просто он попросил меня их проверить на пригодность для столярного инструмента, и подарил мне два камушка 120х30х10. Это как выяснилось заявленные размеры на этикетке. Длинна оказалась действительно 120, а вот ширина варьировалась в минус от одного, до трёх миллиметров. Толщина после доводки получилась девять миллиметров.



На фото уже доведённые до ума камни, об этом чуть позже.
Конечно, сначала я их привёл в порядок, а именно выровнял изнаночную сторону, она была с крупными рисками от абразивного инструмента после распиловки, напоминавшую рашпиль, и небольшими сколами, но достаточно ровной.



Выровнял кромки по периметру, и снял фаски. Только после этого стал работать на них. Заявленная зернистость этих камней 14-10 мкм., но это зависит от подготовки самой поверхности. Чем мельче используемый абразив при подготовки поверхности камня, тем лучше становится результат во время доводки инструмента, а эти камни именно доводочные.
Прежде чем начать доводить свой инструмент, я специально не стал искать информацию по этим камням, чтобы у меня не было мнения, основанного на опыте других. Заточил две стамески 14, и 15 мм. на водном тысячнике, а потом на сланцы, одну на Аланию, другую на Бразилию. Так вот, результат после Алании понравился больше, чем у Бразилии. Хотя эта  разница была на грани. Тестировал на резе бумаги и торца сосны. Если говорить о гритности этих камней, после того как я подготовил им поверхность, то мне показалось что около 3000-4000 (забегая вперёд, после того как я узнал об этих камнях больше, моё мнение пока не изменилось).
Раньше никогда не работал на натуральных камнях, и ощущения были не однозначными.
Алания, не однородная по рисунку, и во время работы на этом камне это чувствовалось, но конечный результат мне понравился больше. Агрессивность реза, на мой взгляд немного выше чем у Бразилии, но это возможно субъективно.
Теперь о впечатлениях во время работы.
Воды, во время работы на этих камнях, требуется значительно больше чем на водниках. Вода в камень не впитывается, и нужно следить чтобы поверхность камня не пересыхала, иначе камень легко повредить. Рекомендуется использовать мыльный раствор, и это действительно так. С мыльным раствором работать намного легче. Давление инструмента на камень должно быть максимально маленьким. Просто представьте себе что Вы держите в руках не стамеску, или железко, а хрупкое ювелирное изделие, которое может рассыпаться у Вас в руках от чрезмерного давления, и тогда эти камни предстанут перед Вами во всей своей красе.
Какой из камней предпочтительнее?
Мне нравятся оба, тем более что пока ещё очень мало опыта по работе на них, и хочется раскрыть их по максимуму.
Теперь несколько слов про выравнивание этих камней. Если с камнями малого размера всё немного проще, то с большими оказалось сложнее. Их размер заявлен как 200х50х10, с допусками о которых я говорил ранее в минус, и по толщине то же.
Ну и, самое главное, что касается стоимости этих камней.
В различных интернет-магазинах они стоят от 250, до 300 рублей. Правда мне они достались по закупочной стоимости, а именно по 150 рублей каждый.




Был печальный опыт выравнивания на алмазе.
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=36973.msg695291#msg695291
Теперь так делать больше не буду.
С наждачной бумагой тоже пробовал, очень долго. К тому же наждачка очень быстро теряет свои абразивные свойства. В отличии от выравнивания многих водников, сланцы выравниваются на наждачке намного сложнее.
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=38606.msg695218#msg695218
В итоге остановился на стекле в качестве притира, и порошке карбида кремния.
"Напильник" на изнанке начал выводить на порошке 90 Grit. Для этого потребовалось не более двух минут. Затем с тем же интервалом по времени, плюс 1-2 минуты, уменьшение зерна - 180, 400, 800, 1200. Лицевую сторону (она была достаточно ровной) начинал выводить с 400 зерна. Фото изнанки до, и после.



Два камня после доводки. Слева - Бразилия, справа - Алания.



Ну и конечно я выровнял все кромки камня, и снял фаски на рёбрах.
До, и после.



Пока правлю свой инструмент только вручную, приспособления не использовал. Железко для рубанка всё равно не помещается по ширине камня, поэтому не заморачивался на приспособу.



В заключении, хочу привести цитату по поводу этих камней с "Ганзы".

dmitrith:
Сланец, обязательно всегда должен быть мокрым, и давить при доводке на него противопоказано.

Единственно, что пока мне не понятно, это как наводить суспензию на поверхности камня кусочком аналогичного камня.
У меня так и не получилось это сделать.

Из плюсов, это цена, достаточно твёрдые по сравнению с водными камнями, даже на твёрдой связке. Очень хороший финиш для большинства работ по столярке.
Из минусов, пожалуй только размер по ширине, хотелось бы пошире, хотя бы 70 мм., ну и толщину можно поболе.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2013, 06:45:14 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #1 : Января 22, 2012, 05:00:41 pm »
А для чего выравнивать обратную сторону? Чтобы было две поверхности рабочих, или "рашпиль" с обратной стороны как-то влияет на шлифованную рабочую поверхность?
Тоже приобрёл у Николая Аланию, но ещё не пробовал. Обдумываю программу испытаний. :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #2 : Января 22, 2012, 05:10:06 pm »
А для чего выравнивать обратную сторону? Чтобы было две поверхности рабочих
Да, только для этого. Просто мне нравится когда камень со всех сторон обработан, кромки в том числе.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #3 : Января 23, 2012, 02:16:49 am »
Единственно, что пока мне не понятно, это как наводить суспензию на поверхности камня кусочком аналогичного камня.
У меня так и не получилось это сделать.

на твердых камнях
это может не получиться
либо потребовать слишком много времени

но есть еще один вариант --- потререть аккуратно без лишнего давления
алмазной пластиной типа DMT FINE ( 600 mesh ) или DMT COARSE ( 325 mesh )

пластину желательно для этого брать уже поработавшую и приработавшуюся
(так как с новой может посыпаться алмазное зерно
или хуже того она может понаделать одиночных глубоких царапин)




За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #4 : Января 23, 2012, 08:36:41 pm »
на твердых камнях
это может не получиться
либо потребовать слишком много времени
Понял, спасибо!
но есть еще один вариант --- потререть аккуратно без лишнего давления
алмазной пластиной типа DMT FINE ( 600 mesh ) или DMT COARSE ( 325 mesh )

пластину желательно для этого брать уже поработавшую и приработавшуюся
(так как с новой может посыпаться алмазное зерно
или хуже того она может понаделать одиночных глубоких царапин)
Пожалуй этого тоже делать не буду. Был печальный опыт шаржирования алмазного зерна в камень. Алмаз 600, работавший уже долго.

Если честно, то мне понравилось работать и без суспензии. Так даже проще.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4413
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #5 : Января 24, 2012, 12:45:54 am »
Единственно, что пока мне не понятно, это как наводить суспензию на поверхности камня кусочком аналогичного камня.
Андрей, а зачем? есть же нагура.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2896
  • Возраст: 44
  • Из: Чебоксар
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #6 : Января 29, 2012, 02:42:13 pm »
Вопрос zmeyю.Насколько плоха плоскость Алании ,может её и ровнять не нужно?И ещё вопрос:где в обычном городе можно достать абразивные порошки,т.е. живущему в Москве это совершенно не проблема, а у нас как всегда ничего нигде нет.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #7 : Января 29, 2012, 02:56:05 pm »
Насколько плоха плоскость Алании ,может её и ровнять не нужно?
Лицевую сторону (она была достаточно ровной) начинал выводить с 400 зерна.
Лицевую сторону я и не ровнял, я только сделал её более гладкой, для того, чтобы доводка инструмента была более тонкой.
И ещё вопрос:где в обычном городе можно достать абразивные порошки,т.е. живущему в Москве это совершенно не проблема, а у нас как всегда ничего нигде нет.
К сожалению, не знаю. Я понимаю Вашу проблему, но не могу, просто физически, заниматься закупкой абразивных порошков, их фасовкой, и рассылкой по регионам и городам.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2896
  • Возраст: 44
  • Из: Чебоксар
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #8 : Января 29, 2012, 03:19:50 pm »
Вопрос о порошках я задавал коллективному разуму,конечно же я не хотел никого напрягать с рассылкой. Пройдусь по ювелирным мастерским,может у них что есть на продажу .А за объяснения и ответы-спасибо!

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4413
  • Возраст: 60
  • Из: Москва.
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #9 : Января 29, 2012, 10:52:32 pm »
Пройдусь по ювелирным мастерским,может у них что есть на продажу
Или предложить им снабжение порошками ;)

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #10 : Февраля 13, 2012, 04:56:07 pm »
еще раз про СОЖ для сланцев
1) большую часть сланцев обычно используют с водой
2) для твердых сланцев с очень тонким зерном и плотной структурой уместно использовать как масло, так и воду
   масло (в виде тончайшей пленки) позволяет получить более тонкую отделку, но есть вероятность,
   что камень будет засаливаться,
   вода дает более агрессивое абразивное воздействие и с ней меньше проблем типа засаливания
  примеры таких сланцев: тюрингский шифер, в частности Escher (Германия), бельгийские гранатовые сланцы (Belgian Coticule)
У меня со сланцем какая-то непонятная ситуация (или я раньше просто внимание не обращал), при нанесении воды на камень, она (вода) не растекается равномерно по камню а собирается в капельки и образует такую неровную линию с одного края (но к краю эта линия не примыкает). При заточке, вода идет за затачиваемым инструментом полосами, а потом опять собирается в виде линии-капель. Это нормальная ситуация? Или камень просто засалился? Тогда как его почистить?
« Последнее редактирование: Февраля 18, 2012, 12:27:12 am от zmey »

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #11 : Февраля 13, 2012, 07:15:40 pm »
Тогда как его почистить?
Замочить в керосине на сутки-двое. Потом промыть теплой водой со стиральным порошком, используя щетку с жесткой щетиной.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн Ulibka

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 6001
  • Возраст: 51
  • Из: Королев МО
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #12 : Февраля 14, 2012, 08:51:23 am »
Потом промыть теплой водой со стиральным порошком, используя щетку с жесткой щетиной.

Владимир, а фейри не подойдет?
Zmey также пользовался Cilit magic
Как Вы думаете - для таких случаев применимо?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #13 : Февраля 14, 2012, 11:23:57 am »
Мне кажется, даже в керосине не надо замачивать, это уж совсем для экстремальных случаев засаливания. Достаточно пройтись щёткой с Фейри. Я его (Фейри) и при заточке использую - на смоченный брусок наношу каплю и растираю пальцем - и абразив прекрасно работает, и смачиваемость отличная (камень - grey alania).
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #14 : Февраля 15, 2012, 12:05:16 am »
Zmey также пользовался Cilit magic
Как Вы думаете - для таких случаев применимо?
Не нужно путать. Я говорил применительно о Cillit Bang, лишь о чистке алмазных брусков, и только. Сланцы, этим средством, скорее всего не очистить.

Достаточно пройтись щёткой с Фейри. Я его (Фейри) и при заточке использую - на смоченный брусок наношу каплю и растираю пальцем - и абразив прекрасно работает, и смачиваемость отличная (камень - grey alania).
Не думаю что поможет. Для заточки, мыльный раствор на Алании действительно помогает, но засаленность, о которой говорил Алексей, скорее всего не снимет. К тому-же, Алания не засаливается.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #15 : Февраля 15, 2012, 10:55:05 am »
К тому-же, Алания не засаливается.

Вот, кстати, на Guns.ru промелькнуло известие о том, что после 3-5 заточек на алании её надо опять выправить на абразиве, чтобы открыть новый рабочий слой.  Интересно, насколько это соответствует действительности? Может и здесь такая ситуация? Впрочем, это уже наверное вопрос для профильной ветки.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #16 : Февраля 15, 2012, 12:20:15 pm »
Пошел по легкому пути - почистил Фейри. Результатом доволен наполовину. Почему?
Смачиваемость возросла, и это приятно, но я не знаю как должен смачиваться сланец, когда его смачиваешь водой. Мне бы хотелось, чтобы вода равномерно покрыла камень (ну как на водных камнях из видео), а у меня пока еще полной равномерности не наблюдается, только когда пальцем проведешь, тогда вода равномерно распределяется.
Да, еще один, для меня, непонятный факт. Одной стороной камня я не пользовался (почти), потому что там сильно "обколотые" грани, я их не ровнял. Но эта неиспользованная сторона также оказалась засаленной, почему? Сейчас обе стороны воду "воспринимают" одинаково.
Наверное проведу еще эксперимент с керосином (или может в раствор Фейри на сутки положить)?

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #17 : Февраля 15, 2012, 02:33:52 pm »
Вот, кстати, на Guns.ru промелькнуло известие о том, что после 3-5 заточек на алании её надо опять выправить на абразиве, чтобы открыть новый рабочий слой.  Интересно, насколько это соответствует действительности? Может и здесь такая ситуация?

понятие "3-5 заточек" слишком расплывчатое

одно дело точить бритву,
и совсем другое --- какой-нибудь массивный нож с выраженным "брюшком" (англ. belly )


Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #18 : Февраля 15, 2012, 07:16:57 pm »
может в раствор Фейри на сутки положить)?

Мне кажется, для сланца это не самое удачное решение.

понятие "3-5 заточек" слишком расплывчатое

Да, согласен. Но ведь как-то надо очертить существование проблемы. :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн marik

  • и в паз и в гребень
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 582
  • Возраст: 42
  • Из: москва
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #19 : Февраля 15, 2012, 07:20:34 pm »
Николай, подскажите. можно-ли править камни на одной и той же порции порошка? т.е. насыпал порошок и несколько камней(разной зернистости) по очереди на этой порции порошка проелозил.  и если можно, то в какой последовательности брать камни, от грубого к мелкому или наоборот?

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #20 : Февраля 15, 2012, 07:22:57 pm »
Но ведь как-то надо очертить существование проблемы.


проблемы по большому счету нет
при умелом обращении
что алания, что бразильский сланцы
очень хорошо сохраняют форму

лучше чем синтетические водные камни
и лучше чем те натуральные японские водные камни, что продаются в рубанках

потребность выправлять камень после 3-5 заточек
обычно возникает после каких-то очень тяжелых случаев
или при неумелом обращении.



Позже добавлено автором:
Николай, подскажите. можно-ли править камни на одной и той же порции порошка? т.е. насыпал порошок и несколько камней(разной зернистости) по очереди на этой порции порошка проелозил.  и если можно, то в какой последовательности брать камни, от грубого к мелкому или наоборот?


для обсуждения вопросов по выравниванию
есть отдельная тема
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=36973.0

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #21 : Февраля 15, 2012, 07:32:28 pm »
потребность выправлять камень после 3-5 заточекобычно возникает после каких-то очень тяжелых случаев

Насколько я понял из той ветки, форму он сохраняет, а рабочая поверхность "старится". Кстати, сейчас "мучаю" аланию полученную от вас, форма идеальна! Но вот результаты только сейчас начали появляться, когда наконец-то освоился с нажимом. Точнее- без нажима :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #22 : Февраля 15, 2012, 09:15:50 pm »
Насколько я понял из той ветки, форму он сохраняет, а рабочая поверхность "старится".


это что-то очень странное...

похоже на искусственное загрубление поверхности (увеличение шерховатости)
с целью увеличить абразивную способность.... но зачем?
ведь это доводочный камень.

Кстати, сейчас "мучаю" аланию полученную от вас, форма идеальна! Но вот результаты только сейчас начали появляться, когда наконец-то освоился с нажимом. Точнее- без нажима


ура!

давить сильно на таких камнях не надо

некоторые другие полезные советы
по работе на сланцах
можно найти вот тут:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/936352.html

« Последнее редактирование: Июня 12, 2013, 04:46:49 pm от zmey »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #23 : Февраля 15, 2012, 09:22:09 pm »
давить сильно на таких камнях не надо

Я до сих пор не могу поверить, что настолько не надо :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Сланцы. "Гусевские" и другие.
« Ответ #24 : Февраля 15, 2012, 09:26:09 pm »
Я до сих пор не могу поверить, что настолько не надо

всем приходится через это пройти
и дается  понимание с трудом...

в обычной жизни часто бывает так,
что если что-то не получается,
то надо поднадавить
тут же всё наоборот

и приходится переучиваться
а это всегда тяжело.

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
0 Ответов
3015 Просмотров
Последний ответ Июня 27, 2011, 06:28:29 pm
от Phoenix_Free
1 Ответов
3725 Просмотров
Последний ответ Марта 21, 2012, 02:57:52 pm
от minjka
4 Ответов
7602 Просмотров
Последний ответ Июля 24, 2012, 04:58:37 pm
от ymax99
3 Ответов
4289 Просмотров
Последний ответ Апреля 11, 2012, 08:52:17 am
от minjka
0 Ответов
3495 Просмотров
Последний ответ Декабря 09, 2012, 10:05:29 pm
от Foundry


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания