Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Решил обновить фасад деревянного дома  (Прочитано 50142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн igorbounov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 942
  • Возраст: 60
  • Из: Волгодонск
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #75 : Апреля 06, 2016, 09:51:03 am »
Читал-читал, все равно в голове не сложилась полная картина. Этим летом мне нужно заменить доски на фронтоне мансарды. Это, я так полагаю, и есть "обновление фасада деревянного дома", хотя сам дом железобетонный.
Собираюсь для этого использовать самодельную вагонку из 25-мм обрезной доски, горизонтальное расположение. Под обшивкой будут листы ДВП, а перед ними воздушный зазор, либо вообще никакой ветрозащиты (если будет жалко денег на ДВП).
Так вот, к проблеме: за основу решил взять профили стандартных вагонок (http://stroitel...ticle.php?id=77 и http://stroitel...icle.php?id=76, а также рекомендации отсюда: http://www.rake.../rtnet/10571ru/). По отдельности все вроде понятно, а непонятно, когда попытаешься составить части в одно целое: с одной стороны, рекомендуют между досками делать зазор 5-10 мм на распухание при дожде (у меня первые две очереди забора сделаны из досок, прикрученных вглухую, так осенью заборы искривляются синусоидой и периодически срезает нафиг шурупы или шурупы прорываются сквозь доски). Но на этих профилях у вагонки пазы и выступы имеют скромный размер порядка 8-10 мм. Какие же тут зазоры? Или я что-то упустил, разглядывая все это?

Оффлайн Alex ivin

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3508
  • Возраст: 46
  • Из: Широта:55.776956°, Долгота:38.673206°
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #76 : Апреля 06, 2016, 11:22:36 am »
То Alex ivin
Никогда при вашей жизни. Наш в деревне стоит 50 лет - живой.

Ерунду говорите. Нет такого состава чтобы деревянное покрытие сохранило первоначальный вид на улице больше чем 5-8 лет.

Если вдруг у вас такой рецепт есть - озолотитесь :)


То Alex ivin
 Но там нет того эстетического момента что мне хочется.

а, я понял, оно все почернело :) типа не сгнило, уже хорошо.
"и если вовремя понять, что жизнь легка, тогда и жизнь легка" (с)

Оффлайн чернотроп

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3017
  • Возраст: 49
  • Из: Арх. обл
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #77 : Апреля 06, 2016, 07:06:57 pm »
рекомендуют между досками делать зазор 5-10 мм на распухание при дожде
Если я всё внимательно прочитал, то этот зазор рекомендован в третьей ссылке, но там речь про доски, а не вагонку. С Вашим забором произошло то, что и должно было произойти, тем более доски на заборе вертикально и вода через торцы просачивается быстрее, что и ведёт к сильному разбуханию.
Если вагонка Ваша будет влажностью 15 +/-3%, что рекомендовано ГОСТом по приведённым же ссылкам, то ничего страшного с ней не случится. На крайняк - сделайте паз глубже, чем длина шипа не на 1мм, а на 3-4. Да и вагонка, как я понимаю, будет чем то покрыта - пропитка, к примеру.

ЭО

Оффлайн schura-traktor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 766
  • Возраст: 60
  • Из: где-то в сибири
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #78 : Апреля 06, 2016, 08:18:01 pm »
То Alex ivin
Категорично - не всегда верно.
Думаю что для вас и фото не будет доказательством, так как все равно не вы их делали.
Но ничего страшного - отвечу тем же. Делайте свои ошибки. И радуйтесь ими.

Что касается досок на заборе - есть несколько тонких моментов.
1) перед закручиванием саморезов нужно засверлиться, чтобы доска не трещала.
2) между доской и лагой желательно подложить демпферное колечко. Можно попросту из проволочки с изолицией, можно колечки полиэтиленовые...
3) раньше на забор поверх досок делали подобие навеса или фигурную (для красоты) конструкцию, которая закрывает верхний торец досок.

При горизонтальном расположении досок такое разбухание действительно очень небольшое. Здесь от разлома спасают засверливание и небольшой паз с тыльной стороны (как у наличника). Вот я такие подходы видел - у нас так делали. Тонкий паз можно как фрезером, так и циркулярной пилой сделать.



Оффлайн igorbounov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 942
  • Возраст: 60
  • Из: Волгодонск
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #79 : Апреля 06, 2016, 09:22:49 pm »
Ну да, на доме доски буду пропитывать чем-нибудь.  А про забор пока не готово решение.


Позже добавлено автором:
На заборе торцы досок надо будет чем-то прокрасить, разве что.

Оффлайн чернотроп

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3017
  • Возраст: 49
  • Из: Арх. обл
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #80 : Апреля 06, 2016, 09:35:26 pm »
небольшой паз с тыльной стороны
Вот я такие подходы видел - у нас так делали.
Я в своё время вагонку покупал уже с таким пазом, а вернее, там их 2 было. Да и сейчас у нас такая в продаже есть.

паз можно как фрезером, так и циркулярной пилой сделать.
Да, там и нужно то совсем на небольшую глубину, 2мм. за глаза. Спасёт ещё и от коробления.




Позже добавлено автором:
На заборе торцы досок надо будет чем-то прокрасить, разве что.
раньше на забор поверх досок делали подобие навеса или фигурную (для красоты) конструкцию, которая закрывает верхний торец досок.
Да просто плашмя доску прикрутить. Если у Вас верхний край забора в линию.



Оффлайн igorbounov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 942
  • Возраст: 60
  • Из: Волгодонск
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #81 : Апреля 06, 2016, 11:37:17 pm »
С одной стороны дома забор сделан зубцами: доски срезаны под 45 градусов попеременно то справа, то слева. Это скрадывает неточность в длине досок.
А с другой - да, там в линию, там можно попробовать.

Оффлайн Vladimir_Vas

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4699
  • Из: Воронеж
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #82 : Апреля 06, 2016, 11:41:50 pm »
Думаю что для вас и фото не будет доказательством, так как все равно не вы их делали.
Вокруг нас масса строений из дерева, достаточно старых. Нет ни одного, не серого, если дерево регулярно не красили.
Это очевидные вещи. У нас, хоть и лесостепь, но деревянных домов очень много. Все они без обшивки - одного цвета.


Оффлайн чернотроп

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3017
  • Возраст: 49
  • Из: Арх. обл
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #83 : Апреля 07, 2016, 07:02:53 am »
под 45 градусов попеременно
Тут да, красить. Или грунтовкой по дереву, пропиткой. Там, где в линию - тоже можно, а можно и закрыть досками.
Если у Вас нет пока планов по замене забора, то ситуацию можно поправить ещё и так. Снять доски забора через одну и каждую из них фугануть немного с обоих кромок.

ЭО

Оффлайн igorbounov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 942
  • Возраст: 60
  • Из: Волгодонск
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #84 : Апреля 07, 2016, 07:59:10 am »
Доски были отстроганы, чтобы их было легче покрасить. Но когда я глянул на цены пропиток, то решил, что дешевле новые доски купить, когда эти сгниют. Первую очередь забора (тоже струганные бушные доски с дырками от жуков) жена красила, жутко ругаясь на запах масляной краски. Через два года эта краска перестала быть защитой, она растрескалась, остался лишь вид, что забор когда-то красили.
Ничего не имею против того, чтобы забор был естественного серого цвета, главное - чтобы не распухал. Странно, что я сам не допер до того, что вода проникает через торец доски...
Интересно, а строительный ПВА (недорого и не воняет) может защитить торцы досок, несмотря на дожди и неслабое местное солнце?

Оффлайн schura-traktor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 766
  • Возраст: 60
  • Из: где-то в сибири
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #85 : Апреля 07, 2016, 08:21:52 am »
В лесостепи достаточно сухо, поэтому стоит долго. А в лесистых районах все гораздо хуже. То же и в Сибири.

Насчет окраски фасадов - это традиции и психология. В наших местах, где много потомков казаков, белорусов и украинцев - традиция окрашивать дома и заборы сохранилась. В тех местах, где народ опускается - такого нет. Не один я отмечаю такую закономерность: когда идет деградация - серость начинает доминировать; когда оптимизм живет - появляются краски. Не в обиду. Но традиции жить с красками - заложено в генах. Посмотрите на детей - они что - черно-белыми красками живут?
Лет 30 назад был в Питере и удивился тому что молодые люди одевались в темных тонах, черно-белые сочетания. Отталкивает. Попал в Нижний Новгород - уже лучше. То же касается и фасадов домов.
Думаю, что не стоит себя обеднять красотой мира. Иначе могут наступить психические расстройства.
Если бы человеку было свойственно ценить красоту в тонах и полутонах от черного до серого - то наверняка не вылазили бы из пещеры, и жили бы под землей. Поэтому я не понимаю ценителей полутонов от серого до черного, особенно в фотографии. Можно добиться великолепного разрешения / детализации снимка, но восприятие мира не улучшит, так как это только одна малая часть единого.






Оффлайн igorbounov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 942
  • Возраст: 60
  • Из: Волгодонск
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #86 : Апреля 07, 2016, 09:13:53 am »
Тогда, получается, нужно замешивать собственную краску из недорогих материалов. Ведь раньше-то тоже как-то красили. Например, состав на основе гашеной извести, какого-нибудь купороса, подкрасителя и олифы, что ли... На этом форуме где-то обсуждали старинные финские краски для заборов и фасадов. Некоторые перцы покупают финские и нефинские краски ведрами, но по мне это сильно дорого. Да и странно как-то, что для своего забора или фасада дома я должен краску из-за бугра переть.
Местность у нас здесь еще более засушливая, на мой взгляд воронежские погоды - болото по сравнению с местным климатом (жили в Воронеже 10 лет, мне не понравилось). И сильный ветер полупустыни быстро высушивает дерево, если конструкцию сделать разумно.

Оффлайн Alex ivin

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3508
  • Возраст: 46
  • Из: Широта:55.776956°, Долгота:38.673206°
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #87 : Апреля 07, 2016, 10:39:59 am »
В лесостепи достаточно сухо, поэтому стоит долго. А в лесистых районах все гораздо хуже. То же и в Сибири.

Насчет окраски фасадов - это традиции и психология. В наших местах, где много потомков казаков, белорусов и украинцев - традиция окрашивать дома и заборы сохранилась. В тех местах, где народ опускается - такого нет. Не один я отмечаю такую закономерность: когда идет деградация - серость начинает доминировать; когда оптимизм живет - появляются краски. Не в обиду. Но традиции жить с красками - заложено в генах. Посмотрите на детей - они что - черно-белыми красками живут?
Лет 30 назад был в Питере и удивился тому что молодые люди одевались в темных тонах, черно-белые сочетания. Отталкивает. Попал в Нижний Новгород - уже лучше. То же касается и фасадов домов.
Думаю, что не стоит себя обеднять красотой мира. Иначе могут наступить психические расстройства.
Если бы человеку было свойственно ценить красоту в тонах и полутонах от черного до серого - то наверняка не вылазили бы из пещеры, и жили бы под землей. Поэтому я не понимаю ценителей полутонов от серого до черного, особенно в фотографии. Можно добиться великолепного разрешения / детализации снимка, но восприятие мира не улучшит, так как это только одна малая часть единого.


Вот букв много, а технической информации - ноль.

Давайте по существу, дайте хотя бы прогноз с цифрами и выкладками, например "планируется что мой состав/технология защитит древесину от гниения и выгорания NN лет, стоить это будет в деньгах XX, в трудозатратах YY"

а то все какой то маркетологический бред "на всю жизнь", "оптимизм", "разбухание небольшое".
"и если вовремя понять, что жизнь легка, тогда и жизнь легка" (с)

Оффлайн чернотроп

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3017
  • Возраст: 49
  • Из: Арх. обл
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #88 : Апреля 07, 2016, 06:52:23 pm »
ПВА (недорого и не воняет) может защитить торцы досок, несмотря на дожди и неслабое местное солнце?
На форуме много написано о нанесении ПВА на торцы, но это всё при СУШКЕ древесины и, как Вы понимаете, дождь при этом ну ни как не попадает на торцы.
Что происходит с ПВА на улице в естественных условиях, гляньте здесь. Чуток атмосферной влаги и клей снова жидкий.

ЭО

Оффлайн Vladimir_Vas

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4699
  • Из: Воронеж
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #89 : Апреля 07, 2016, 09:22:01 pm »
Местность у нас здесь еще более засушливая, на мой взгляд воронежские погоды - болото по сравнению с местным климатом (жили в Воронеже 10 лет, мне не понравилось).
Это - да. Был как то в командировке в Волгограде месяц в июне - чуть не сдох. Это были еще советские времена и кондиционеров в гостиницах не было. Как и на работе. А в тени - 37. Вода в Волге - спускали плотину - 15 градусов, т.е. почти ледяная. Жесть! Спали в простынях мокрых, просыпаясь за ночь несколько раз чтобы намочить простыни.


Оффлайн igorbounov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 942
  • Возраст: 60
  • Из: Волгодонск
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #90 : Апреля 07, 2016, 09:36:58 pm »
Местность у нас здесь еще более засушливая, на мой взгляд воронежские погоды - болото по сравнению с местным климатом (жили в Воронеже 10 лет, мне не понравилось).
Это - да. Был как то в командировке в Волгограде месяц в июне - чуть не сдох. Это были еще советские времена и кондиционеров в гостиницах не было. Как и на работе. А в тени - 37. Вода в Волге - спускали плотину - 15 градусов, т.е. почти ледяная. Жесть! Спали в простынях мокрых, просыпаясь за ночь несколько раз чтобы намочить простыни.
Ну да, прикольно: когда я еще работал в Воронеже, послали нас как-то группой на конференцию в Ростов-на-Дону в середине лета. Принимающая сторона оказалась на высоте: сразу нам прочитали лекцию про жару и крайне настоятельно советовали передвигаться по городу только в машинах и автобусах, которые нам для этого давали. Говорили, что иначе с непривычки может карачун наступить. А поселили нас на базе отдыха - там было хорошо, пиво, раки за счет принимающей стороны, речка, но блин комары и мошки были как звери.

Оффлайн schura-traktor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 766
  • Возраст: 60
  • Из: где-то в сибири
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #91 : Апреля 07, 2016, 10:30:40 pm »
То igorbounov
Вы правы насчет стоимости и альтернативы.
Смесь олифы с известью дает состав очень вонючий и неприятного цвета. Но так можно делать если потом отделка поверх пойдет.
Есть и другие составы - их не стал пробовать.
Пропитка хоть и дорогая - но расход в разы меньше чем краска. И в итоге на площадь цена обработки та же.
Еще то преимущество, что пропитка не слазит как краска, поэтому обрабатывать задиры придется только после того как древесина будет расслаиваться.

Заманчиво сделать рецептуру для пропитки - но точного состава нет. Патенты в свободном доступе пока не попались.
Из своего опыта правильнее пропитывать не так как рекомендуют - кистью, да 2 захода... Сказки - очень недостаточно это.
Лучше для пропитки окунать заготовку в лоток (корыто с составом) и держать пока перестанут пузырьки выделяться. После этого излишек должен стекать - желательно жидкость собрать. Потом заготовка должна сохнуть. Она становится твердой и жесткой. Вот когда пойдет полимеризация внутри древесины, тогда можно и с пигментом пройтись. Тут концентрация пигмента должна быть выше чем продается. Пигменты свободно продаются, в 2014г цена была примерно 650 руб/кг.
Повторюсь - самому эксперименты делать - пару лет уйдет и денег улетит немало. Найду подходящий патент - тогда быстрее можно сделать.
Встретился еще с одним фактом, который многие знают, но я не предавал значения. Пигменты вымываются, как и железный сурик с металла слетает. Так что поверх желательно что-то типа лака нанести, чтобы закрепить пигмент. Или в состав добавить клей или полимеризующийся компонент (возможно типа акриламида).
Конечно - для забора дорогою А вот для фасада дома - пойдет.
Что-то похожее видел однажды - наличники были сделаны хитро. Вначале казалось что из пластмассы. Спросил у местного человека - говорит что дерево. Даже не верится, но уж очень привлекательно, как будто фотошопом прошлись.

Кстати, вспомнил. В Нижнем Новгороде видел ставни и наличники. На них были прикреплены детали, как будто из пластика сделаны. Я тогда не занимался еще стройкой, потому термин упустил. Теперь полагаю, что сделаны они глубокой пропиткой с последующим прогревом.
Тут 2 варианта: прогрев заготовки в масле и стабилизированная древесина. Для мелких деталей оба варианты можно применять.
Прорабатывая оба варианта, понял, что найти масло в нужном объеме с нужной ценой сложно, тут дело случая. Даже на первый вариант нужно не менее 100л масла на 1 куб досок, реально уйдет больше - около 130л, причем если работать очень тщательно.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн igorbounov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 942
  • Возраст: 60
  • Из: Волгодонск
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #92 : Апреля 07, 2016, 10:48:30 pm »
Звучит все это очень ужасненько.  :dash2:

Оффлайн Alex ivin

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3508
  • Возраст: 46
  • Из: Широта:55.776956°, Долгота:38.673206°
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #93 : Апреля 07, 2016, 11:48:34 pm »
Лучше для пропитки окунать заготовку в лоток (корыто с составом) и держать пока перестанут пузырьки выделяться. После этого излишек должен стекать - желательно жидкость собрать.

Вы когда нибудь на практике пробовали так дерево пропитывать? там глубина впитывания состава на основе воды полмиллиметра в лучшем случае.  Ерунда это, а не пропитка. Отшелушится от солнца и ветра.
Не говорю уже о том, что если дерево не строганое, то замучаешься пузырьки выгонять.

Не надо думать, что вы один умный а тысячи технологов с гигантскими, по сравнению с вам, возможностями лохи и неучи.

Чудес на этом поле не бывает. Все за последние 10 тысяч лет кончились.
"и если вовремя понять, что жизнь легка, тогда и жизнь легка" (с)

Оффлайн schura-traktor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 766
  • Возраст: 60
  • Из: где-то в сибири
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #94 : Апреля 09, 2016, 10:20:16 am »
То Alex ivin
Батенька,  у меня складывается впечатление что вы чем-то ужалены. Не стоит на весь мир так пыхтеть. Умных много, а вот пробовать - мало желающих. Так что уймитесь.
Окунал - для пробы. И расход указал не с потолка. Выше написано было - строгание, фрезерование. Читать хватает терпения или просто сообщения злят?
Больше на тебя реагировать не буду.  :P

Оффлайн Alex ivin

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3508
  • Возраст: 46
  • Из: Широта:55.776956°, Долгота:38.673206°
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #95 : Апреля 09, 2016, 11:15:43 am »
То Alex ivin
Батенька,  у меня складывается впечатление что вы чем-то ужалены. Не стоит на весь мир так пыхтеть. Умных много, а вот пробовать - мало желающих. Так что уймитесь.
Окунал - для пробы. И расход указал не с потолка. Выше написано было - строгание, фрезерование. Читать хватает терпения или просто сообщения злят?

все это я уже лично проходил. вывод однозначен - лучше промышленных образцов в кустарных условиях не получить. и лучшие промышленные покрытия по любому не дают больше 8 лет полноценной защиты на дереве.
так что не чего вводить людей в заблуждение - деревянная облицовка в долговременной эксплуатации проигрывает виниловым и тем более металлическим сайдингам.

Больше на тебя реагировать не буду.  :P

ну точно маркетолог начинающий :) фактов нет, одни эмоции
"и если вовремя понять, что жизнь легка, тогда и жизнь легка" (с)

Оффлайн Vladimir_Vas

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4699
  • Из: Воронеж
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #96 : Апреля 09, 2016, 05:33:57 pm »
фактов нет, одни эмоции
Скорее не эмоции, а просто хотелки. А фактов - точно, нету.


Оффлайн igorbounov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 942
  • Возраст: 60
  • Из: Волгодонск
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #97 : Апреля 09, 2016, 07:09:40 pm »
А мне не нравится забор и профнастила.  И дои, покрытый сайдингом,  не нравится - чай,  не склад.

Оффлайн Vladimir_Vas

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4699
  • Из: Воронеж
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #98 : Апреля 09, 2016, 08:05:08 pm »
И дои, покрытый сайдингом,  не нравится - чай,  не склад.
Мне тоже. У меня дом оштукатурен "короедом" по утеплителю. И тепло и красиво. Вот только дорого!

Оффлайн Alex ivin

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3508
  • Возраст: 46
  • Из: Широта:55.776956°, Долгота:38.673206°
Re: Решил обновить фасад деревянного дома
« Ответ #99 : Апреля 10, 2016, 03:06:28 am »
А мне не нравится забор и профнастила.  И дои, покрытый сайдингом,  не нравится - чай,  не склад.

да ни вапрос :) речь о другом - дерево на улице весьма капризный материал, за красоту придется платить, причем регулярно. Чудес не бывает, каждые 5 - 8 лет обновлять придется.
"и если вовремя понять, что жизнь легка, тогда и жизнь легка" (с)

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
16 Ответов
17074 Просмотров
Последний ответ Декабря 01, 2006, 05:28:29 pm
от IS
206 Ответов
203587 Просмотров
Последний ответ Февраля 07, 2019, 11:22:11 am
от FugenFührer
5 Ответов
9668 Просмотров
Последний ответ Февраля 10, 2010, 08:13:33 pm
от KryOGen
56 Ответов
37263 Просмотров
Последний ответ Ноября 17, 2014, 04:07:18 am
от АрвесТ
56 Ответов
36077 Просмотров
Последний ответ Февраля 11, 2016, 06:12:00 pm
от Zenot


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания