Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Инфракрасная кассетная сушилка для древесины ФлексиХИТ. 8% влажность за 7 дней  (Прочитано 486871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IgorZaykov

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Возраст: 49
  • Из: Новосибирск
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #250 : Августа 17, 2012, 10:47:57 am »
Как-то не стыкуется
Стыкуется. Плотность ИК-энергии (кол-во энергии в единице объема) преобразуется  в тепловую в среде не мгновенно, а по мере проникновения вглубь, уменьшаясь , условно, на 1 см примерно в 3 раза. Так вот в зависимости от длины волны она может уменьшиться в 3 раза на 1 см, а может на 1 мм. Глубина, на которой плотность энергии уменьшается примерно 3 раза я и называл глубиной проникновения.



Позже добавлено автором:
Точнее не в 3, а в 2.718... - это так физики договорились определять длину затухания
« Последнее редактирование: Августа 17, 2012, 10:50:30 am от IgorZaykov »

Оффлайн AOHot

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1773
  • Из: Сергиев Посад
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #251 : Августа 17, 2012, 11:31:13 am »
Ну использование основания натуральных логарифмов e для определения величины затухания - это не только прерогатива физики.
В данном случае я писал, что поглощение и проникновение - это противоположные величины.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #252 : Августа 17, 2012, 12:37:16 pm »
Кончайте симпозиум.
Давайте про определение внутренних напряжений поговорим:
Для тренировки, с прошлых сушек выпилили силовые образцы, досушили и собираемся выпилить гребни зубцов секций. Сейчас фото выложу.
Кто такое делал, помогайте пожалуйста.



Позже добавлено автором:
Мне не понятно для чего ГОСТ требует перед тем как выпилить зубцы досушить образец?
Думал наоборот нужно.


Позже добавлено автором:
выпилили, теперь чего?

Оффлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10429
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #253 : Августа 17, 2012, 02:49:24 pm »
по мне логики в этом нет, нужно после сушки брать из штабеля и вырезать,загнуться должны сразу или не заагнуться

Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #254 : Августа 17, 2012, 02:57:51 pm »
по мне логики в этом нет, нужно после сушки брать из штабеля и вырезать,загнуться должны сразу или не заагнуться
Вот тоже так думаю, но читаю "секции выдерживают в сушильном шкафу в течении 2-3 часов при температуре 103 град +-2... после охлаждения секций их раскраивают по схеме. (зубцы выпиливают)

Оффлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10429
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #255 : Августа 17, 2012, 03:47:13 pm »
почитал книжку ничего об досушки ни сказано, "выпиливаются гребёнки и о положении зубцов секции после её выдержки в течении 2-3 ч в тёплом месте судят,имеются ли в древесине остаточные деформации"

Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #256 : Августа 17, 2012, 04:14:34 pm »
почитал книжку ничего об досушки ни сказано, "выпиливаются гребёнки и о положении зубцов секции после её выдержки в течении 2-3 ч в тёплом месте судят,имеются ли в древесине остаточные деформации"
Разные источники значит. Но логично конечно не досушивать. Завтра повторим несколько раз.

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Возраст: 58
  • Из: Москва.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #257 : Августа 17, 2012, 11:16:23 pm »

Основной тезис: топикастер не лохотронщик, но и к науке, IMHO, никакого отношения не имеет, и ровно ничего инновационного с точки зрения физики не представляет.
...............
Резюме. Как источник энергии - ИК-излучение очень хорошая идея, только чтобы получить качественно вышенную древесину, нужен очень значительный объем экспериментирования с контролем кучи параметров: влажности, напряжения, температуры в массиве древесины.
В результате же шоу, представляемого топикастером, получится  чуть больше куба непредсказуемо чего с низким содержанием влаги.


Позже добавлено автором:
В догонку.
Я думаю, что топикастер, не скрывает секретов - он их просто не знает.
Нашлись китайские ИК-излучатели - придумали к чему прспособить.
Хоть Вы и справедливо заметили, что я поверхностно знаю физику, поскольку закончил институт в далеком 1986 году по специальности расчет оптических систем, но немного осталось в памяти.
Лохотронщик (автору темы, пожалуйста, не обижаться), поскольку преподносится "революционный" метод сушки на "секретных" принципах, которые обещают колоссальную экономию.
По моему физика процесса весьма проста и не надо никакой лички. Есть излучение, есть поглощение излучения средой, есть отражение излучения средой и есть прозрачность среды. Так же есть температура, которая обратно пропорциональна длине волы излучения. Теплопередача осуществляется либо за счет поглощения излучения либо за счет конвекции. Мощность излучения убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника излучения до поверхности приемника. ВСЕ, больше тут ничего нет.
Приблизили вплотную источник излучения к поверхности доски, получили более глубокое проникновение излучения в толщину доски, более полно используем мощность.
Все вещества прозрачны в разных областях спектра. Чем менее прозрачна среда и чем меньше она отражает, тем больше энергии она поглотит. Эта энергия поднимет температуру самого вещества до температуры самого излучателя. Крайний случай - абсолютно черное тело. Оно все поглощает и отдает 100% поглощенной энергии в виде излучения определенной длины волны. В данном случае, мы наблюдаем именно этот классический пример - нагрели теном до 40 градусов и получили картинку тепловизора. Почти вся энергия нагревательных элементов пошла на нагрев доски, как за счет конвенции в зоне контакта тэна и доски, так и за счет поглощения ИК излучения самой доской. То есть, принцип чайника с погруженными в него тэнами. И не надо здесь говорить, что найдено какое то особое излучение, все в рамках физики средней школы.
В чем недостаток данной системы, она охлаждается снаружи, тепло уходит на обогрев воздуха снаружи штабеля, поэтому и говорил Александр Силаев, что зимой она не будет работать (вернее будет работать гораздо хуже и затратнее, чем летом). То есть, если суметь потихоньку понижать влажность среды и не давать теплу греть атмосферу, то будет ещё большая экономия. Как это сделать - построить утепленную камеру и поставить рекуператор с автоматикой по поддержанию постоянной температуры, то есть начать экономить тепло и контролировать процесс. В итоге приходим к одной из классических схем сушилки, поскольку в ней, уже не так важно, есть непосредственный контакт нагревателя с доской или нет, лишний день на прогрев штабеля не играет ни какой роли, в сравнении с полученной экономией при использовании более дешевого способа нагрева, по сравнению с электроэнергией.
Итог: Такой способ сушки с непосредственным контактом нагревательного элемента с материалом давно известен (утюг, например), он вполне возможен и реален. Экономия будет только по сравнению с сушкой в ящике, где стоят тэны отдельно от досок и ящик не утеплен. Применение - сушка небольшого количества материала в домашних условиях (в комнате уже тепло круглый год). Для любителей вполне годится. Для сушки капов, дешевле построить теплицу с нагревом от солнца, температура та же, затраты меньше.
Про физику процесса больше не буду, а то вспомню что нибудь уже совсем физическое с тройными интегралами, тема станет не интересной. Атмосфера, на всякий случай, то же не во всех областях спектра одинаково прозрачна.
Автору, спасибо, правда было интересно и результат вполне впечатляет. Подумайте над утеплением и рекуперацией тепла. Вполне может получится хоббийная сушилка конкурент западным вариантам.

Оффлайн IgorZaykov

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Возраст: 49
  • Из: Новосибирск
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #258 : Августа 18, 2012, 06:41:56 am »
Ув. Андрей Вл. Абсолютно черное тело - это не лазер, чтобы излучать на одной длине волны - там сложная зависимость спектра от температуры. Поток излучения обратно пропорционален квадрату расстояния только в том случае, если источник точечный (в случае плоского источника, если не учитывать краевых эффектов, он вообще от расстояния не зависит), ну и т. д. и т. п...

и не надо никакой лички
????
Поскольку форум столярный,предлагаю больше в физику не углубляться.

Ув. Александр Силаев, было бы интересно (я думаю не только мне), исходя из вашего, судя по всему, не малого опыта узнать самые основные моменты-принципы качественной сушки. Или по-другому: какие существуют самые распространенные ошибки при сушке? Я понимаю, что в литературе это можно найти, но вы могли помочь сэкономить кучу времени и мне, и многим другим.

Оффлайн Res

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Возраст: 49
  • Из: Краснодарский край
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #259 : Августа 18, 2012, 08:15:50 am »
Разные источники значит.

 Погуглил тут немного. Сколько "источников" столько и мнений. Есть такие варианты:
  - нет точных указаний
  - достаётся из сушилки, тут же вырезается, измеряется
  - образец досушивается в термошкафу, после чего вырезаются зубцы, измеряется 
  - зубцы вырезаются после выдержки в сухом помещении
  - силовая секция полностью вырезается, досушивается в термо шкафу, измеряется
  - секция сразу вырезается, делаются измерения, досушивается, производятся повторные имерения
 
 Последнее нашел здесь  http://brigadeer.ru/stadii-proizvodstva/texnologiya-sushki-drevesiny.html  выдрано из какойто книги, которую я точно читал,  но за давностью не помню автора. Выглядит наиболее правдоподобно.

 Из всего выше перечисленого созрела вот такая мысля. Если напряжения в материале есть то они проявят себя в любом случае. Хоть с досушиванием, хоть без.
PS сам никаких силовых секций не вырезал. Просто на этапе раскроя материала сразу видно есть ли в нём напряжения.
« Последнее редактирование: Августа 18, 2012, 08:30:43 am от Res »

Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #260 : Августа 18, 2012, 08:38:09 am »
Просто на этапе раскроя материала сразу видно есть ли в нём напряжения.

Хорошо. Про раскрой давайте обсудим. Бруски на поперечном распиле изменяют геометрию (становятся или вогнутые или трапецевидные в зависимости от того с какой они части бревна) чтобы определить напряжения нужно сначала на рейсмусе выровнять и потом на рейки распустить?


Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Возраст: 58
  • Из: Москва.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #261 : Августа 18, 2012, 09:54:27 am »
Абсолютно черное тело - это не лазер, чтобы излучать на одной длине волны
Я и не писал, про одну длину волны и действительно там сложная зависимость.
Ладно, не будем больше про физику.




Оффлайн Res

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Возраст: 49
  • Из: Краснодарский край
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #262 : Августа 18, 2012, 10:01:29 am »
 Жалко Ваш материал просто так в стружку перегонять.Может чего полезного из него сделаете.
 Технология простая.
 1 способ
 Берете обрезок доски порядка 60-70см длиной. Выравниваете на фуганке одну сторону( по пласти). При ширине досок 100мм выставляете  на циркулярке глубину пропила примерно 70 мм, ширину 37-40 мм и пилите.  Смотрите с торца. При больших напряжениях края пропила сходятся вплоть до смыкания.
 2 способ
 Берётся уже 2 метровый кусок и также фугуется и полностью  за два прохода обрезается по пласти до толщины 37-40мм. Смотрите насколько прогнуло доску и обрезь. Если до милиметра на всю длину то напряжения есть, но "терпимые", если больше  то нет. После этого оставляете эту доску на пару дней в сухом помещении и повторно её осматриваете.
 3 способ неэкономный
 Доску фугуете, рейсмусуете распиливаете вдоль по пласти на 2 или три части. Складываете "как росло". Любуетесь прогнутыми палками.
ЗЫ  В принципе после таких испытаний можно говорить о напряжениях в этих конкретных образцах. Так как кроме сушки есть ещё зависимость и от распила и откуда взята доска и где росло дерево, величины косослоя и т.д. При грамотной сушке (режимы, влаготермообработка, пр.)  эти влияния уменьшаются но не совсем. Поэтому лучший лес - высушеный и выдержаный в естественых условиях.
« Последнее редактирование: Августа 18, 2012, 11:14:45 am от Res »

Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #263 : Августа 18, 2012, 10:02:35 am »
Ладно, не будем больше про физику.

Да, да. Давайте про внутренние напряжения. Завтра послезавтра вес стабилизируется нужно будет дальше проверять. Опять промолчите, опять сделаем по своему а потом глядя на ошибки начнете советовать. Лучше заранее обговорить и утвердить план.
Мистер, Фикс, у вас есть план?


Позже добавлено автором:
Жалко Ваш материал просто так в стружку перегонять.Может чего полезного из него сделаете.

Нисколько не жалко! Самое полезное что можно с этим бруском сделать - это получить достоверный результат. Каким бы он не был. что бы можно было понять чего не предусмотрели.
Спасибо за совет. Мы выберем несколько методик, опишем как будем делать и выложим для согласования может кто что подправит, а пока принимаются все варианты (ну раз нет четких регламентов)

Оффлайн Суслик Сибирский

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 512
  • Возраст: 45
  • Из: Новосибирск
  • бросил курить...
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #264 : Августа 18, 2012, 10:06:56 am »
Отстрогать пару брусков 45х80х2000.Размер не принципиален,но рядом.Первый использовать для распиловки на планки по 10мм толщиной.Если с внутренними напряжениями серьёзные проблемы - планки выгнет сразу,при пилении.
Второй брусок использовать для силовых секций.ВЕСЬ.Фрезером или циркуляркой выбрать пазы и торцовкой вырезать несколько кусков(из разных участков бруска) по 15-20мм.
Если делать правильно,то неплохо бы из разных слоёв штабеля взять доски для анализа.И не ограничиваться одной партией и двумя досками.Вообще отработка режимов дело долгое и затратное.
Тот способ,что я выше рассказал - это рекомендации от бюргеров.Они так по работе своих камер анализ делают(не помню название камер,но можно уточнить).
Не вдаваясь в физику процесса,но констатируя факт,что если всё же добавить камеру и минимальную автоматику,то результаты могут быть лучше(да и растянуть процесс можно,для пущей уверенности работать на мягких режимах).
А что с пожаробезопасностью нагревателей?
Маленького обидеть легко...

Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #265 : Августа 18, 2012, 10:18:43 am »
Второй брусок использовать для силовых секций.ВЕСЬ.Фрезером или циркуляркой выбрать пазы и торцовкой вырезать несколько кусков(из разных участков бруска) по 15-20мм.

Вот это интересно. В рекомендации советуют сначала нарезать торцевых образцов потом выпилить "лобзиком" (как мы делали на фото вверху) а потом измерить с точностью до 0.1 мм. (но разве выпилишь лобзиком так)
То что вы паписали гораздо точнее и понятнее.




Позже добавлено автором:
График 18 утро
Потеря веса 239 кг на куб.
Потеря за последние сутки 4,5 кг.

Оффлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10429
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #266 : Августа 18, 2012, 10:47:47 am »
а какая влажность сейчас доски?

Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #267 : Августа 18, 2012, 11:49:18 am »
а какая влажность сейчас доски?

Не знаю, по прибору от 6 до 14 в разных местах на горячем дереве. но тут погрешность из за поверхностной влажности. на стороне где кассета не достает до края штабеля около 5см. (тоже есть о чем задуматься)
Будем выборочно по схеме отдавать в лабораторию, тогда увидим.
По рассчетам если принять начальный вес куба в 700 кг (как уже раньше разбирались) а остаточную влажность скажем в 10% то начальная влажность была около 62 процентов. После анализа точно узнаем.


Позже добавлено автором:
как это выглядит сейчас изнутри.

Оффлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10429
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #268 : Августа 18, 2012, 01:56:14 pm »
использовать для распиловки на планки по 10мм толщиной

Если с внутренними напряжениями серьёзные проблемы - планки выгнет сразу,при пилении

такое ощущуние с к дереву отношение имеете косвенное т.к при пилении доски на рейки их загнёт по любому,а сухой древесины без напряжений не можит быть в принципе

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Возраст: 58
  • Из: Москва.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #269 : Августа 18, 2012, 06:31:40 pm »
График 18 утро
Потеря веса 239 кг на куб.
Потеря за последние сутки 4,5 кг.
А электричества сколько потрачено?


Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #270 : Августа 18, 2012, 07:23:02 pm »
График 18 утро
Потеря веса 239 кг на куб.
Потеря за последние сутки 4,5 кг.
А электричества сколько потрачено?
пока 393 кВт/ч на куб. еще вес падает, сушим дальше.

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Возраст: 58
  • Из: Москва.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #271 : Августа 18, 2012, 08:56:27 pm »
пока 393 кВт/ч на куб. еще вес падает, сушим дальше.
По моей расценке на э-во, уже 1400 за куб. нагорело.

Оффлайн Суслик Сибирский

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 512
  • Возраст: 45
  • Из: Новосибирск
  • бросил курить...
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #272 : Августа 18, 2012, 11:44:33 pm »
такое ощущуние с к дереву отношение имеете косвенное т.к при пилении доски на рейки их загнёт по любому,а сухой древесины без напряжений не можит быть в принципе
::) ::) ::)
Маленького обидеть легко...

Оффлайн WoodHeat

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Возраст: 48
  • Из: Алтайский край.
  • Виталий
    • Инфракрасные сушилки для древесины ФлексиХИТ
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #273 : Августа 19, 2012, 05:23:16 am »
По моей расценке на э-во, уже 1400 за куб. нагорело.

По счетчику так. но мы не знаем какая сейчас влажность и какая была начальная. вот когда пересчитаем тогда и будем знать в какой момент времени была нужная нам влажность, когда можно было отключать и больше энергию не тратить.
А пока - сушим до постоянного веса как планировали.
Вопрос экономии после разберем еще.

Оффлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10429
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Инновационные бескамерные сушилки .
« Ответ #274 : Августа 19, 2012, 11:07:47 am »
тогда и будем знать в какой момент времени была нужная нам влажность, когда можно было отключать и больше энергию не тратить.
для столярки нужна 6%,так что отключить раньше не получится

 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания

varnishop.ru