Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Чем водный натуральный камень, лучше хороших алмазных брусков?  (Прочитано 37242 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nikolaevsk

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 35
  • Возраст: 47
  • Из: Николаевск-на-Амуре, ДВ
Странно конечно что камни размякают в воде, японский натуральный водный камень этого делать не должен. может он не выпилен из целого куска а прессован наподобие современных брусков? Ну не должен он размякать и всё тут.
А нравится-не нравится, так японские камни они больше не для заточки-правки, а для медитации, для получения состояния удовлетворения самим процессом. Может быть раньше было и по другому, но с появлением качественных и недорогих алмазных брусков любой зернистости, натуральному японскому водному камню осталась именно эта роль.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:12:53 pm от zmey »
Объективная реальность это бред, навеянный недостатком алкоголя в крови.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Вам бы книжки писать... Или читать....  ::)
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:13:14 pm от zmey »
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Вам бы книжки писать... Или читать....
Дмитрий, ну зачем же так.
Человек только появился на форуме, ещё много чего не знает в теории заточки, и счастлив в своём неведении.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:13:35 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
А нравится-не нравится, так японские камни они больше не для заточки-правки, а для медитации, для получения состояния удовлетворения самим процессом. Может быть раньше было и по другому, но с появлением качественных и недорогих алмазных брусков любой зернистости, натуральному японскому водному камню осталась именно эта роль.

А японцы-то и не знают, бедняжки...  и деньги свои до сих пор разбазаривают на натуральщину:



« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:13:55 pm от zmey »

Оффлайн Nikolaevsk

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 35
  • Возраст: 47
  • Из: Николаевск-на-Амуре, ДВ
ещё много чего не знает в теории заточки, и счастлив в своём неведении.

Может быть и не знаю, как говорится век живи век учись а все равно дураком помреш...
Буду рад если мне объяснят на пальцах, доступным языком в двух фразах, чем же японский водный камень (о способах их применения и о классификации я прочитал очень много статей, но преимуществ перед алмазом для себя не нашел) лучше. Сам точу в основном резцы для токарника по дереву (кратоновские), стамески, ну и ножи. Всё точу алмазными брусками LanSky, доводка РК (полировка) на стальной пластине с пастой ГОИ. В алмазе нравится сохранение геометрии бруска вплодь до полного вырабатывания и агрессивность крупных номеров.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:14:12 pm от zmey »
Объективная реальность это бред, навеянный недостатком алкоголя в крови.

Оффлайн Alex Votish

  • Алексей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3198
  • Возраст: 37
  • Из: г.Кировск
    • alexvotish
Буду рад если мне объяснят на пальцах, доступным языком в двух фразах, чем же японский водный камень (о способах их применения и о классификации я прочитал очень много статей, но преимуществ перед алмазом для себя не нашел) лучше.

http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=38606.0
Просьба к модераторам все мастер-классы по заточке добавить в закрепленную тему "Видео по заточке инструмента"

« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:14:35 pm от zmey »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Просьба к модераторам все мастер-классы по заточке добавить в закрепленную тему "Видео по заточке инструмента"

Всё уже давно сделано.
Первое видео по Вашей ссылке,
в первом сообщении темы http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=38801.msg680719#msg680719
Продолжение чуть ниже.
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=38801.msg691135#msg691135
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:14:51 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Alex Votish

  • Алексей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3198
  • Возраст: 37
  • Из: г.Кировск
    • alexvotish
Всё уже давно сделано.
Значит проглядел. Извиняюсь.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:15:12 pm от zmey »

Оффлайн Nikolaevsk

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 35
  • Возраст: 47
  • Из: Николаевск-на-Амуре, ДВ
Посмотрел мастер-классы. Хороший материал, спору нет. Очень доходчиво обьясняется как работать с каким инструментом. Да вот только ответа на свой вопрос я так и не нашел там:
чем водный натуральный камень лучше хороших алмазных брусков и паст?
Лично я точу инструмент не потому что мне это нравится, а потому что это необходимо и соответственно хочу затратить на это минимум времени. В этом алмаз выигрывает. А чем он хуже? Где проигрыш алмаза по сравнению с водным камнем?

P.S. всякие точила я не рассматриваю, они конечно ускоряют процесс но мое личное мнение что на точилах можно делать грубую обдирку и точить сверла. Хорошие стамески и тем более ножи - только вручную и только на бруске длинна которого не менее длинны РК.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:15:32 pm от zmey »
Объективная реальность это бред, навеянный недостатком алкоголя в крови.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Где проигрыш алмаза по сравнению с водным камнем?

Если очень грубо, то алмаз не галтуется, его режущая грань всегда представляет собой остроконечный пик (отсюда и эффективность), поэтому поверхность обработанная на алмазном абразиве представляет собой гребенчатую структуру, рыхлую и губчатую. Водники не только срезают металл, но и выглаживают вершины пиков, поверхность получается более ровной, что во-первых уменьшает количество инициаторов разлома, во-вторых дополнительно уплотняет, упрочняет поверхность (процесс сходный с наклёпом, нагартовкой).

Ещё раз повторюсь - это очень грубое и приближённое объяснение. Но суть передаётся.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 07:15:50 pm от zmey »
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Да вот только ответа на свой вопрос я так и не нашел там:
чем водный натуральный камень лучше хороших алмазных брусков
Дмитрий объяснил кратко, и доходчиво, но упустил ещё одну немаловажную вещь.
Те острые вершинки на рисках, которые получаются от алмазов,
могут являться концентраторами напряжений, но это уже микромир,
в который заглянуть очень сложно.
Иными словами, не удивляйтесь когда остро заточенная режущая кромка на алмазных брусках,
будет очень быстро тупиться во время работы.
Это алмазы, и к сожалению это их главный минус.
Особенно это заметно на хорошо закаленных углеродистых сталях.
С синтетическими водниками всё намного лучше получается,
а с натуральными камнями - ещё лучше.
Словами мне это трудно объяснить, я это понял только в сравнении.
Тем не менее, я использую алмазные бруски, но только в "обдирке",
это как правило абразивы до 600 Grit (иногда до 1200 Grit)
для формирования фаски, или выравнивания плоскости.
После этого только  синтетические водники,
с обязательным условием смягчить,
а ещё лучше убрать совсем риски оставленные алмазом,
иногда даже с повышением зерна.
Например после алмаза  325 Grit, я перехожу на водник 220 Grit.
Финиш - на синтетических водниках, на натуральных, или арканзасах.
Лично я точу инструмент не потому что мне это нравится, а потому что это необходимо и соответственно хочу затратить на это минимум времени.
Вы возможно не поверите, но я думаю так-же,
и долгое время находился в поиске,
чтобы увеличить время между переточками.

Я вот так и не встретил человека, который бы мне сказал что он получает удовольствие от заточки, находит в этом расслабление и отдых.
В столярке это скорее рутина, но необходимая, и каждый (кого я знаю) хочет уделять этому как можно меньше времени, и хочет чтобы инструмент оставался как можно дольше острее.

« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 08:15:13 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Alex Votish

  • Алексей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3198
  • Возраст: 37
  • Из: г.Кировск
    • alexvotish
Да вот только ответа на свой вопрос я так и не нашел там:чем водный натуральный камень лучше хороших алмазных брусков
Посмотрите видео внимательнее вот только с первой части здесь 5.52 и особенно здесь 45.40,

shraik

  • Гость
Это алмазы, и к сожалению это их главный минус.Особенно это заметно на хорошо закаленных углеродистых сталях.

я свои опинели и железки Пежо не могу на алмазе точить,зато на Арканзасе с маслом бритвенная острота.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5466
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Те острые вершинки на рисках, которые получаются от алмазов, могут являться концентраторами напряжений... Особенно это заметно на хорошо закаленных углеродистых сталях.

А вот, что вычитал в старой книжке про алмазы:
"Кристаллы алмазов имеют весьма большую величину поверхностного натяжения, которая для грани равна 10000 Н/м, т.е. аномально высока по сравнению с поверхностным натяжением других твёрдых тел (~ 400 H/м). Эта особенность поверхностных свойств алмаза позволяет объяснить его режущую способность по отношению к стеклу. ... Каждый, кто внимательно наблюдал резку стекла алмазным стеклорезом, очевидно заметил, что алмаз не царапает стекло в процессе резки, а вызывает образование трещины по пути движения стеклореза."

Возвращаясь к столярному инструменту из углеродки - есть у меня набор японских стамесок и на одной из них я уже полгода воюю с трещиной. Я снимаю большой слой металла с фаски (по 2-3 мм!!!), вывожу кромку, но малое время спустя трещина вновь появляется. Это единственная стамеска, которую я точил на крупном алмазе. Грешу на него. Возможно, конечно, что причина  в другом, но алмазы я исключил из своего арсенала заточных инструментов и приспособлений, предназначенного для углеродистых сталей. Так спокойней.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2012, 08:02:39 pm от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн egorel

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 7174
  • Из: г.Оренбург
  • Межгалактическая ассоц. столярей.Фиолетоводеревец.
Я углеродку на алмазах - ни ни. Легированные те - да.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
я свои опинели и железки Пежо не могу на алмазе точить
алмазы я исключил из своего арсенала заточных инструментов
Я углеродку на алмазах - ни ни.
Всё-же я не буду столь категоричен.
Если соблюдать все правила, в первую очередь о которых говорил Николай Коршенин (Nikolay_K),
то они очень эффективны в работе, и ничего страшного не произойдёт,
и альтернативы им пока не вижу.



"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Эта тема для меня очень актуальна.
Теперь, немного успокоившись, я хочу дать несколько советов не только автору темы,
но и тем, кто её будет читать.
На самом деле, это очень щепетильный вопрос, а что именно лучше.
Хотя для многих ответ очевиден, но тем не менее, вопросы действительно остаются.
Я знаю людей, которым мне не удаётся аргументированно объяснить все плюсы, и минусы алмазных брусков.
Я предпочитаю просто давать им информацию, а выбор оставляю за ними.
Вот и сейчас, я хочу поделиться своими знаниями,
которые я позаимствовал у специалистов по заточке ножей.
Их советы актуальны и для заточки столярного инструмента.
Один из них, это Васильев Владимир Дмитриевич,
больше известный на guns.ru как "dmitrith".
но с появлением качественных и недорогих алмазных брусков любой зернистости,
Несмотря на появление качественных алмазных брусков, правила заточки и правки на них остаются прежними.
Очень многое я узнал из этого совета.
Более того, просто лупы, со временем мне стало мало.

Цитата от "dmitrith":

"Рекомендую контролировать процесс любой заточки под лупой мощностью не менее 10-и крат, периодически разглядывая состояние фаски и РК, поверьте - познаете много интересного и многому научитесь, глядя на дело рук своих даже слегка вооруженном глазом.

Выполнение заточки с контролем под микроскопом резко повышает её качество и резко сокращает время для выработки навыков и индивидуальных приемов, помогает быстро выбрать нужный абразив и оценить усилие нажима при работе. Поверьте - как только первый раз я взглянул на дело рук своих под микроскопом много понял, оценил и от многого ранее узнанного и принятого для себя - отказался. Если Вы захотели пойти по этому пути, то помните - это другой мир и многие свои ранее приобретённые приёмы и навыки Вам придется пересмотреть, но Вы узнаете и для себя откроите огромное количество интересного и полезного."

для получения состояния удовлетворения самим процессом.
Тем не менее, для алмазных брусков и эти слова актуальны.

Цитата от "dmitrith":

"Усилие нажима не передашь словами и терминами и не опишешь акустикой.
Меня учили, кладя камень на площадку весов типа рыночных с гирьками, меняя гирьки, я находил нужное усилие нажима, а потом запомнил и привык.
Большое внимание от меня требовали уделять ощущениям.
Тщательно промойте камень, протрите лезвия, убедитесь, что на том и на другом нет ни единой соринки. Начинайте заточку, и у Вас появится ощущение, что под фаской перекатываются соринки, хотя их там нет – это отзывается РК. Мои учителя называли это горохом, сыпью или бархатом. Усилия выбираются так чтобы от гороха редкого перейти к сыпи, а затем получить ощущение, будто водите не по камню, а по бархату. На ощущениях бархата и идет доводка. Все это, может быть показателем окончания заточки на данном камне – даже на крупном."

И на последок.

Цитата от "dmitrith":

"В заключении хочу напомнить:

·  1. Аккуратность при смене величины зерна;

·  2. С уменьшением зерна уменьшается давление на абразивный инструмент. Старайтесь поймать величину давления при которой идет максимальный съём стружки при минимальном давлении и при котором не происходит смятие, значительный нагрев РК и сильный износ камня - все должно находиться в гармонии и иметь разумную достаточность.

·  3. Давление должно быть постоянно одинаковым, во время работы на бруске данной зернистости, что позволит выявить и убрать риски от предыдущего, более крупного зерна, оптимизировать уже появляющийся упрочненный слой. Контролировать с помощью лупы (не менее 10Х).

·  4. Научитесь расслабляться во время процесса обработки и стараться задействовать только те мышцы, которые необходимы для данной работы. Это поможет Вам повысить точность и плавность движений, разовьёт чувство РК. Движения должны быть плавными, четкими и акцентированными без лишних пробегов и подходов, которые очень любят показывать в кино.

Дорогие мои умельцы, я не берусь рекомендовать Вам бруски, так как работаю с порошками на притирах, но имею хорошее впечатление о водных камнях и керамике. Думаю, что камни себе надо выбирать как надежную и хорошую жену - те, которые понравятся, а в дальнейшем сами поймете, что лично Вам подходит, кому Вы доверяете и что вас не подведет. Моё мнение, что это очень личное и интимное."

Выбор - действительно очень личное, и "давить" тут не нужно!
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
добавлю и я один совет --- если хотите по-быстрому оценить стойкость кромки
после заточки, то попробуйте сначала "побрить руку", то есть проверить способна ли кромка срезать волоски на руке
затем построгайте немного сосновый торец или липовый, проверьте кромку еще раз
и так повторите 2-3 раза

Если есть хорошая лупа или микроскоп, то можно оставить руку в покое
достаточно следить за появлением на кромке небольших бликов,
свидетельствующих о том, что на кромке появились вмятинки.

Попробуйте довести кромку на алмазах и на каком-нибудь природном камне и сравните стойкость.

« Последнее редактирование: Сентября 02, 2012, 08:21:18 pm от zmey »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
В продолжении начатого разговора о том, что лучше.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1049835.html
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Oleg_63

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 63
  • Возраст: 63
  • Из: Самара
Здравствуйте. На основании всего вышеизложенного и  просмотренного видео, я сделал вывод, что заканчивать заточку желательно "мягким" камнем. То есть вначале алмазным, потом можно перейти на более мягкий ( Shapton) и финиш к примеру (King).Это очень упрощенно.Возможно я не прав. Прошу сильно не пинать я дилетант.

PS.Сейчас хочу приобрести себе для начала минимальный комплект. Вот и пытаюсь оптимизировать.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
На основании всего вышеизложенного и  просмотренного видео, я сделал вывод, что заканчивать заточку желательно "мягким" камнем.
Финиш можно делать и сланцами, и арканзасами, а они совсем не мягкие.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн anakhoret@inbox.ru

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Возраст: 53
  • Из: вологда
  • руки то у меня прямые,растут не оттудова.
Финиш можно и на суспензии делать...

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Финиш можно и на суспензии делать...
Суспензия на финише, особенно густая, приведёт к тому, что будет заваливать кромку.
Поэтому на финише лучше всего смывать её с камня.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн anakhoret@inbox.ru

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Возраст: 53
  • Из: вологда
  • руки то у меня прямые,растут не оттудова.
а со стекла?

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
а со стекла?
Конечно не нужно.
Доводить на стекле с суспензией сложнее чем на камне, и грязнее.


"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
1 Ответов
3232 Просмотров
Последний ответ Февраля 21, 2010, 03:23:40 pm
от Алексей Сафонов
132 Ответов
59924 Просмотров
Последний ответ Сентября 14, 2014, 06:14:26 pm
от Скептик
5 Ответов
4051 Просмотров
Последний ответ Октября 23, 2011, 10:41:12 pm
от Александр Т.
12 Ответов
11119 Просмотров
Последний ответ Января 18, 2012, 11:34:19 pm
от pro-kleim
38 Ответов
29577 Просмотров
Последний ответ Сентября 30, 2018, 02:12:07 pm
от oldTor


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания