Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Заточка. Может все намного проще?  (Прочитано 205490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Заточка. Может все намного проще?
« : Октября 15, 2012, 03:30:03 pm »
Может, крамолу посею, но этот вот нарыл материал. Дедушка знает, о чем говорит - 50 лет опыта и большие работы, в том числе стоящие в вечной коллекции белого дома. Работает он только ручным инструментом (что требует большой и постоянной остроты). И точить умеет. Вот вкратце, его позиция, и с некоторых пор и моя.

Не надо усложнять то, что просто и естественно. Он не использует держалки угла, микрофаски, водные камни, выравнивающие камни, камни, которые выравнивают выравнивающие камни и т.д. Три бруска EZELap и оксид хрома на коже (паста ГОИ). У меня за минуту получается такой же результат, как и у него, после небольшой тренировки рук. Кромка держится будь здоров - долбил после такой заточки пазы в лиственнице. После 10 минут работы стамеска все еще оставляет глянцевый срез на торце сосны и с приятным хрустом режет торец дуба.

И насчет водных и масляных камней, которые не держат форму - это не нужно для заточки. Плоский камень (а он их не использует) нужен только для плоской стороны стамески/железки. Дедушка выравнивает на шкурке и граните + полироль для автомобилей. 5 минут работы на разных зернах и она сияет. Я когда-то мучился по 2 часа с одной стамеской на воднике, постоянно удивляясь, отчего у меня кромка заоваленая остается. Теперь на шкурке все проще.

Вкратце про закругленную фаску (http://paulsellers.com/2012/01/sharpening-chisels-forget-weaker-micro-bevels/). Я попробовал и понял, что это: 1) намного проще, чем держать постоянный угол, 2) кромка лучше (дольше) держит "удар". При таком способе заточки можно использовать неплоский камень, потому что такой камень естественно заоваливает основную фаску (но не кромку), чего так боятся "гуру" заточки (http://paulsellers.com/2011/12/sharpening-on-hollow-stones/). Более того, оказывается, "в старину" мастера использовали узкие точильные камни неспроста. Камень был уже именно для того, чтобы по всей ширине одинаково стачиваться, края инструмента свисают с обеих граней камна, в конце концов в камне образовывается углубление, которое как бы поддерживает основную фаску постоянно в форме.

Первая причина дедушке верить: 1) это его работы и огромный опыт, 2) он не продает конкретных камней и решений, 3) он работает обычным ручным инструментом (старыми стенли и дешевыми стамесками), а не демонстрирует дорогие рубанки и стамески.

Ну и от себя. После прочтения его блога я действительно стал уделать больше времени собственно работе с деревом, а не медитированием над грязным мокрым камнем и вытиранием рук, стола и всего, что заляпалось мокрой каменной пылью. Если, конечно, помедитировать, не является целью, то можно его технику смело принимать на вооружение.

Оффлайн redwooder

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1570
  • Возраст: 42
  • Из: Киева
  • Amat Victoria Curam
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #1 : Октября 15, 2012, 04:05:11 pm »
Я пробовал с закруглением и скажу, что так действительно дольше держится заточка!
Но в некоторых случаях все же нужна ровная заточка.
Твой брат не всегда прав, но он всегда твой брат!

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #2 : Октября 15, 2012, 04:29:56 pm »
2 anydoby
Почему крамолу ? Все верно сказано. И результат будет нормальным... в чем же подвох? Во времени и получаемом результате... Мы хотим быстро и гарантированно - для это служат всякие приспособы, профи не будут тратить время на выставление угла у них уже руки "заточены". Если с приспособой не всегда удается получить приемлемого результата, а с вогнутой поверхностью :)  не получается с кандачка.
Основная мысль посыла дедушки - уже не раз звучавшая от профи - мне не за заточку платят, а за изделие -  т.е. заточка это вспомогательная операция.

По камням ...здесь все тоже не однозначно... в принципе на любых камнях (любых производителей, любых по составу, масляных или водных, шкурке или полировальной пасты, абразивных порошках) можно получить требуемое. Путей много. Водники по проще, многое прощают, алмаз например многое не прощает.  Съем агрессивней. Знаю мастера который на алмазах точит и не замарачивается о концентраторах напряжения в теле РК.

Многие на форуме были бы Вам признательны за иллюстрацию своего сообщения и демонстрацию результатов. Любой путь достоин,
 если приводит к цели.  Озвученное Вами ещё и бюджетно - критики будет много - но так ещё и интересней :)
А по заваленной кромки... был в Тайланде на королевской фабрике резьбы по тику. Весь инструмент резчиков имел именно такую форму. Но получить радиус не влияющий негативно на рабочие х-ки хоббистам получить сложно. Попытки, как правило, заканчиваются граненой формой. 
А вообще ... мир имеет тенденцию к упрощения, отсюда и упрощение к форме заточки, к качеству заточки, и к сталям, и к инструментам...
« Последнее редактирование: Октября 15, 2012, 04:34:21 pm от Minkusha »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #3 : Октября 15, 2012, 04:40:44 pm »
Приятно, что я не один. Пол Селлерс пишет, что "его" способ заточки, это вовсе не его способ. Так его научили еще 50 лет назад в мастерской, в которой работали "старики" - и им платили именно за работу, а не за заточку. И в общем им пользовались не одну сотню лет до того, как электроинструмент отучил людей работать руками и, со временем, применять мозги. Последние 30 лет на западе идет мощная кампания по использованию (в основном по продажам) ручного инструмента. С заоблачными ценами, качеством и рекламой. И японские искусственные камни как раз пригодились - они очень хорошо вписываются в концепцию соверменной экономики - они кончаются и для их использования нужен целый сонм вспомогательных приспособлений - выравнивателей, жидкостей и т.д. Изобретаются головокружительные трюки с вторичными и третичными фасками, "гуру" ездят по выставкам и демонстрируют тонкую стружку.

Новичку в этом деле легко потеряться. И на этом наживаются тостые дяди. Сайт и блог http://paulsellers.com/  мне лично просто глаза открыли. Теперь я от ручного инструмента получаю удовольствие. Все оказалось просто и естественно. И главное дешево. Я пока не купил алмазные камни - дорого, но своими японцами пользуюсь без страха.
« Последнее редактирование: Октября 15, 2012, 04:42:16 pm от anydoby »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн yura155

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 69
  • Из: Nikopol Україна
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #4 : Октября 15, 2012, 04:51:48 pm »
Вот здесь есть  видео Michael Dunbar точит на наждачной бумаге кому надо может скачать http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=845538

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #5 : Октября 15, 2012, 04:57:22 pm »
2 anydoby
Скажу больше - и Япония и Китай ... большие мастера по создания мифов и легенд...  сколько мифов про катаны, ниндзя,  заточные камни, китайский чай, великая стена :) А люди так легковерны.  тот же Змей  использует отечественную керамику, уж лет так 10 :) причем керамика, по моему, для основания микросхем :)
На Кубе видел молодого резчика... из абразивы у него был электрокорунд, зерно где то на вид 300... а фаски стамесок - зеркало, точит корундом правит  на  ремне ( масло и пепел хвоща) вместо ГОИ.   


2  yura155
Ну и долго нам на их секс смотреть :)  Приятно увидеть и услышать соотечественника и не на тарабарском.  Поэтому я за оное только нашими!
« Последнее редактирование: Октября 15, 2012, 05:12:55 pm от Minkusha »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Виктор Иваныч

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Возраст: 65
  • Из: Восточная Сибирь
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #6 : Октября 15, 2012, 05:59:51 pm »
Зализанная до блеска наждачка-нулевка на куске толстого стекла вполне заменяет многим резчикам легендарные японские камни, которых они зачастую и в глаза не видели. До ямы в стекле вроде бы еще никто не протирал, а посему и не убивался в горе неутешном по поводу загубленного суперкамня.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #7 : Октября 15, 2012, 06:12:48 pm »
Интересный пост, но неприятно удивляет категоричность автора:

И насчет водных и масляных камней, которые не держат форму - это не нужно для заточки.


и создается впечатление, что автор негативно отзывается о водных камнях только из-за того, что не смог их освоить:

Я когда-то мучился по 2 часа с одной стамеской на воднике, постоянно удивляясь, отчего у меня кромка заоваленая остается. Теперь на шкурке все проще.

и далее на протяжении тему сквозит какая-то обиженность...


Я вот, например, освоил эти камни и теперь они мне служат верой и правдой.
И до сих пор за 8 лет не разочаровали. До сих пор радуют.

Так может быть не в камнях было дело?


Оффлайн alekseyshark

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Возраст: 48
  • Из: Нижний Новгород
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #8 : Октября 15, 2012, 06:24:15 pm »
Точу на алмазном бруске от DMT http://rubankov.ru/shop/UID_2272_.html  такой приспособой http://rubankov.ru/shop/UID_936_.html доволен как слон а про напряжения слышал но как они выглядят не знаю  :)

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #9 : Октября 15, 2012, 06:35:10 pm »
Меня всегда удивляют рассказы о часах заточки на водниках. В эти выходные переточил все железки рубанков, в том числе от четвёрки, налетевшей на гвоздь. Точил руками на водниках, шесть железок плюс три небольшие стамески - 2.5 часа, включая перекуры.  Всё действительно намного проще. Прокладку менять надо. (ц) ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #10 : Октября 15, 2012, 06:43:03 pm »
Точу на алмазном бруске от DMT http://rubankov.ru/shop/UID_2272_.html  такой приспособой http://rubankov.ru/shop/UID_936_.html доволен как слон а про напряжения слышал но как они выглядят не знаю  :)


Из того же источника:

Цитировать
Not scientific at all, but you see the results as I work. People have become overtly obsessed with sharpening to fine levels that are impractical for real woodworking in general. That’s fine if the intension is to sharpen and not work wood. Many such people lose sight of the fact the wood itself is abrasive and so what starts out at 15,000 or 20,000 becomes  reduced to a few hundred in the first few strokes anyway. That’s the edge that becomes long lasting, not 20,000.


Для тех, у кого с английским трудно, перевожу: да, возможно наточить железку до идеального состояния (он, думаю не слышал про напряжения в РК), если целью является затачивание. Но зачем это нужно для людей, которые работают с деревом, если дерево через несколько движений снижает это состояние с 20000 грит обратно до нескольких сотен. Важны не цифры, а острая кромка.

Пол объясняет своё негативное отношение к камням тем, что они режут медленнее и требуют к себе больше внимания. Он зарабатывает деньги производством мебели. Соединения и сглаживание поверхности производит стамесками, пилами и рубанками. Поэтому быстрая заточка - приоритет. И алмазные камни, самый экономически эффективный способ в его случае. Заметим, стоимость часа работы в Англии, откуда он родом, значительно выше, чем в России. Возможно из-за этого $150 за набор алмазов не такая большая цена. Тот же набор из 3-х японцев, впрочем, будет стоить примерно столько же.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #11 : Октября 15, 2012, 06:50:10 pm »
Если он действительно работает дешёвыми старыми стамесками и железками, то он полностью прав. Там все изыски по заточке через пять минут в помойке окажутся. На качественном лезвии результаты совершенно другие. Прикол в том, что я пробовал и то, и другое. И в том, и в другом достиг успехов. И водники мне нравятся больше, потому, что они, по моему личному опыту лучше.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #12 : Октября 15, 2012, 06:51:48 pm »
Меня всегда удивляют рассказы о часах заточки на водниках. В эти выходные переточил все железки рубанков, в том числе от четвёрки, налетевшей на гвоздь. Точил руками на водниках, шесть железок плюс три небольшие стамески - 2.5 часа, включая перекуры.  Всё действительно намного проще. Прокладку менять надо. (ц) ;)


В том-то и дело, что на железку уходит 1 минута времени с объяснениями. Полностью перетачивается фаска на 250 камне просто на глазах. Смотрите сами: http://www.youtube.com/watch?v=vvTcReENk9g#ws

Он преподает своим методы людям уже много лет. И 2 часа он тратит на класс из 16 (!) человек - заточка стамесок и лезвий рубанков.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #13 : Октября 15, 2012, 06:55:34 pm »
Вы сами с водниками работали? На каком уровне?
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #14 : Октября 15, 2012, 06:57:17 pm »
Если он действительно работает дешёвыми старыми стамесками и железками, то он полностью прав. Там все изыски по заточке через пять минут в помойке окажутся. На качественном лезвии результаты совершенно другие. Прикол в том, что я пробовал и то, и другое. И в том, и в другом достиг успехов. И водники мне нравятся больше, потому, что они, по моему личному опыту лучше.

И на новые улучшенные стамески у него тоже есть ответ :)

Цитировать
I am sure that it is measurable and that it makes a difference with a first or second cut, but in the practice of every day the first and second strokes take that edge and so within a few strokes you are reduced to a lesser level before you can derive great benefit from it because no tool can actually retain that perfect edge. for anything but temporarily. Some tools hold it longer than others and that's the whole point (or edge). The choice is yours really. You can buy a chisel that takes and keeps a keen edge for 50 bucks or 5. Some take a keen edge and some don't. I just happened to discover that many cheaper chisels take and keep a keen edge and the edge is easy to get. The most expensive chisel I use in any of my videos so far have all cost less than $7-10 max. I also know that all too often I cannot tell the difference after but the very shortest time. For some highly specialised work such as carving a violin scroll I need this, for chopping a mortise and paring an oak tenon I usually don't.

У него есть и ли нильсены, и марплс, можно не сомневаться. И почему-то у меня к нему доверие больше, хотя бы потому, что я видел его работы, а ваши еще нет :) (это не наезд, просто человек, проживший жизнь в дереве, знает, о чем говорит. Достаточно немного почитать, о чем он пишет).


Позже добавлено автором:
Вы сами с водниками работали? На каком уровне?

У меня imanishi bester 1000 и 6000. Больше покупать не буду, хотя кухонные ножи точить вполе пойдет.
« Последнее редактирование: Октября 15, 2012, 07:00:15 pm от anydoby »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #15 : Октября 15, 2012, 07:01:14 pm »
Больше вопросов не имею.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Legisperitus

  • Новичок
  • *
  • забанен
  • Сообщений: 4
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #16 : Октября 15, 2012, 08:34:24 pm »
Имеет место быть. Но, во-первых, англичане сто очков вперед дадут китайцам и японцам по части выдумывания мифов, а также весьма агрессивной их защитой. Во-вторых, применение аргументов, вроде "50 лет все так делают", "старые мастера так делали" может и оправдано, но небуедительно. Заблуждения не мешают людям делать замечательные вещи. Человечество вполне серьезно считало Землю плоской и при этом совершало географические открытия.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #17 : Октября 15, 2012, 08:46:28 pm »
да, возможно наточить железку до идеального состояния (он, думаю не слышал про напряжения в РК), если целью является затачивание. Но зачем это нужно для людей, которые работают с деревом, если дерево через несколько движений снижает это состояние с 20000 грит обратно до нескольких сотен. Важны не цифры, а острая кромка.


хорошая кромка --- это не просто острая, а острая и стойкая,
настолько стойкая, что позволяет часами работать без потери этой самой остроты

Так вот алмазы имеют неприятную особенность --- на них не получается стойкость.
И после алмазной заточки в самом деле через несколько движений кромка становится опять туповатой...

А дальше всё идёт по кругу --- опять заточка на алмазах, опять затупилось... и в конечном итоге стамеска убивается за несколько месяцев.
Видимо поэтому автор и проникся любовью к дешевым стамескам...

Однако если хорошо довести кромку на водных камнях, а еще лучше на арканзасе или другом каком натуральном камне,
то можно работать часами без потери остроты. Особенно если стамеской нужно резать, а не долбить.
И при условии, что древесина чистая, а сталь из которой сделан инструмент достаточно качественная.

Еще один момент --- на грязной (пыль, песок ...)  древесине убивается быстро любая заточка.
Если работать с такой древесиной, но возможно быстрая алмазная заточка будет более оправдана.






Оффлайн Legisperitus

  • Новичок
  • *
  • забанен
  • Сообщений: 4
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #18 : Октября 15, 2012, 08:57:59 pm »
Еще один момент --- на грязной (пыль, песок ...)  древесине убивается быстро любая заточка. Если работать с такой древесиной, но возможно быстрая алмазная заточка будет более оправдана.

Специфические породы дерева тоже способствуют. Вроде тика и другой южноамериканской экзотики.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #19 : Октября 15, 2012, 09:07:16 pm »
Так вот алмазы имеют неприятную особенность --- на них не получается стойкость.
И после алмазной заточки в самом деле через несколько движений кромка становится опять туповатой...


Я сильно сомневаюсь, что свои вещи он делает из древесины, загаженной песком.
При чем здесь алмазы - выводит быстро кромку 250 - 600 - 1200 и дальше полирует окисью хрома. Это 15000 грит. После такой доводки, что водным камнем 15000, что арканзасом, да хоть чем, результат один и тот же. Вопрос только в потраченном времени.

Все остальное - от упрямости и неохоты признать свою неправоту. Ведь как же - 20 лет копил опыт, камешки, сакральные таинства. И тут раз, пришел и за минуту наточил. Я очень понимаю упорствующих. Но ветку создал для таких, как я - кому нужно работать, а не точить (наверное надо было в теме отметку сделать), а не для тех, для кого это священнодействие.

Если возникают сомнения насчет цифр:

вот сводная таблица по микронам-гритам: http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic.php?t=16701&f=92
вот паста ГОИ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%93%D0%9E%D0%98

И насчет заблуждений. Прогресс не всегда на стороне эффективности. Вот отличный пример 18-го века http://logancabinetshoppe.com/blog/2012/07/do-you-still-think-hand-tools-are-slow/
Столик из красного дерева, на который, думаю, у любого из современных мастеров в очень неограниченным количеством  инструмента из A2/HSS и тормеками или еще чего-то уйдет не менее 2-х недель, было потрачено двумя работниками 9 часов с покраской. Думаю, точили/подправляли тогда резцы не меньше чем каждые 10 минут в секунды, иначе ничего не заработать.
« Последнее редактирование: Октября 15, 2012, 09:15:51 pm от anydoby »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #20 : Октября 15, 2012, 09:18:08 pm »
Я очень понимаю упорствующих. Но ветку создал для таких, как я - кому нужно работать, а не точить (наверное надо было в теме отметку сделать), а не для тех, для кого это священнодействие.
То, что вы написали до сих пор, свидетельствует о том, что вы не очень хорошо себе представляете предмет обсуждения. Поэтому единственное, что я могу вам пожелать - приобрести хоть какой-нибудь положительный опыт, который позволит самостоятельно делать выводы, а не следовать советам "гуру". Ибо "гуру", при нынешнем развитии средств информацией, можно найти на любой вкус, а личный опыт, он лично ваш.
Всем успехов.
Дмитрий.

Онлайн gogakot

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Из: Днепропетровск - мой дом родной! (И. Кобзон)
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #21 : Октября 15, 2012, 09:22:31 pm »
Дедушка, он же Paul Sellers в профессии 50 лет. За эти 50 лет у него развивается назовем это механической памятью, чутьем и т.д. Каждый называет это по своему. Даже не он а его руки знают и помнят что, как и сколько (до какой степени) делать.
Nikolay_K принял для себя водники.
Кто-то, у кого есть место но нет времени, пользуется TORMEK.
Лично я пользуюсь scary sharp методом - на шкурке + стекло, пытаюсь осваивать водники. Но это хобби, а не ремесло, надеюсь пока.
Как только речь заходит о компромиссе между деньгами и временем, затрачиваемом для их зарабатывания, всегда ищется компромисс, который удовлетворяет этим критериям. Ну и еще плюс желание помноженное на упрямство.

Резюме - каждый выбирает свой вариант, который ему наиболее подходит. Мне негде поставить Тормек. хотя могу себе его позволить. Поэтому - наждачка и водник, в комплексе. Да, отнимает время но успокаивает после порки личного состава и помогает либо отвлечься либо обдумать что-либо.
Не стал бы я так хаять один ил другой способ.

А вообще, своим подчиненным я обычно ставлю задачу и требую выполнения в срок. Как правило задача решается разными способами, но все они ведут к одной цели - ее выполнению.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #22 : Октября 15, 2012, 09:33:22 pm »
Ну вот опять ушли в отстаивание своей правоты... Но как сказал Сократ - и он прав и ты прав и ты права.
Цель заточки ?
В достижении цели есть указания как?
Поэтому пусть будет как угодно. Лишь бы достичь поставленной цели.
Спор профи заточников и профи резчиков не имеет решения. Каждый смотрит через свою призму знаний и умений. Ну не нужно резчику навыки заточника - а заточнику навыки резчика - разные кормовые базы. Но некий перегиб в получении остроты встречается - когда цель в супер остроте - что однозначно в ущерб стойкости (по дереву).  Так же и наоборот, упрощение и вульгаризация не есть правда.
Водники - ну водники - супер ? да нет, просто камни - и алмазы, просто камни и арказасы просто камни...
Можно получить хорошую стойкую РК разными путями. Нет лучшего - у каждого свой путь. Чего спорим?
Есть что сказать человеку, пусть скажет, кого то его путь устроит, кого то "медитация".

Вау... мысли почти идентичны! 
« Последнее редактирование: Октября 15, 2012, 09:35:13 pm от Minkusha »
Не плоди лишних сущностей...  G!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #23 : Октября 15, 2012, 09:34:21 pm »
При чем здесь алмазы - выводит быстро кромку 250 - 600 - 1200 и дальше полирует окисью хрома. Это 15000 грит. После такой доводки, что водным камнем 15000, что арканзасом, да хоть чем, результат один и тот же. Вопрос только в потраченном времени.
Было время, работал трудовиком. В классе 15 мальчишек, урок по работе стамеской - долбление гнезда. Урок 1,5 часа, из них на работу 1 час. Моя задача быстро подготовить стамески к уроку, а стамесок по 2 на брата. После разных экспериментов пришел к простому и быстрому способу - мокрое точило + полировальный круг с пастой гои. На стамеску не более 30 секунд. Конечно никаких выравнивания плоскости, двойных фасок и так далее. На точиле получаем заусенец, на полировальном круге заваливаем кромку до отхода заусенца. На урок подолбить хватало, потом снова подготовка к уроку.
Но, сейчас для себя точу на сборной солянке - алмазы 250 и 600, потом 2 водника 1000 и 4000, далее либо арканзас либо доводка на ремне. И все в ручную. Иногда по быстрому затачиваю по старинке на круге, но отдаю себе отчет почему это делаю и зачем.
Автор темы не прав на половину, любой способ имеет право на жизнь. Кроме стойкости кромки есть ещё и разные стали и разные виды работ. По моему надо для себя подбирать по инструменту приемы заточки, тогда и времени немного надо и перетачивать приходиться реже.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #24 : Октября 15, 2012, 09:43:39 pm »
Есть что сказать человеку, пусть скажет, кого то его путь устроит, кого то "медитация".

Как правило "открывателями глаз" выступают люди не имеющие достаточного опыта. Если я слышу, что заточку на водниках называют медитацией, то я автоматически делаю вывод - человек либо не пробовал точить на водниках, либо делал это неправильно. Ну, а если человек не может отличить правку от заточки, то вести с ним спор просто бессмысленно. Лично я совершенно не против алмазов. Кому нравится - бог навстречу. Я их не использую, но это мои персональные тараканы.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #25 : Октября 15, 2012, 10:07:44 pm »
2  Hedgehog66
Ваш посыл понятен - но зачем Вы лишаете поиска истины идущих следом? Пусть пробуют - и если качество заточки по указанному пути их устроит - то почему нет? Решать задачу можно по разному. Лишь бы устраивало.
Я не знаю как правильно - наверно от задачи от времени от ... положения луны в доме стрельца... Один проф охотник глянув на мой очень хороший нож забраковал его - нельзя заточить в лесу голышом.
Я точу по разному тормек водники Япона и водники Китай и арканзас, кожа + паста, шкурка, габбро и абразив, алмазы.  Осталось только попробовать гладилку :)
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #26 : Октября 15, 2012, 10:23:22 pm »
Ваш посыл понятен - но зачем Вы лишаете поиска истины идущих следом? Пусть пробуют - и если качество заточки по указанному пути их устроит - то почему нет?
Я призываю именно пробовать! Но пробовать всё, о чём говоришь. В противном случае - молчать о том, чего не пробовал. ))) Вот, скажем, человек имеет водники 1000 и 6000. Совершенно несуразный набор! Неудивительно, что:
мучился по 2 часа с одной стамеской на воднике
Неудивительно, что заточка на водниках в его представлении это:
медитированием над грязным мокрым камнем и вытиранием рук, стола и всего, что заляпалось мокрой каменной пылью.
Но зачем делать из этого глобальные выводы? :) Любая система хороша тогда, когда она известна от и до. У меня водники лежали без движения почти 5 (!!!) лет. И только знакомство со zmey'ем и Nikolay_K позволило мне наконец то понять, что с ними вообще надо делать. И именно освоение заточки на водниках позволило мне сделать качественный скачок в работе. Без всяких медитаций. Медитирую я исключительно с чаем. Простительно? ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #27 : Октября 15, 2012, 10:59:02 pm »
Дедушка знает, о чем говорит - 50 лет опыта

Мой опыт конечно скромнее.
Первый раз я начал затачивать инструмент ровно 30 лет назад,
но я тоже знаю о чём говорю, и буду говорить.
Работает он только ручным инструментом

Сейчас это уже к сожалению не показатель, и многие операции просто не разумно делать только руками. В моей жизни был один эпизод, на протяжении довольно длительного времени приходилось делать всё вручную. Только я не могу сказать что это было производительно.
Это как раз о стоимости часа рабочего времени, о котором Вы упоминали.
Кстати к заточке инструмента это относится тоже.
И точить умеет.

Охотно верю, и даже не сомневаюсь в этом.
Вы наверное не поверите, но те кто меня знает лично, или следит за моими сообщениями на форуме, или те, кого я пытался научить заточке своего инструмента не используя приспособления, не дадут мне соврать.
Я был яростным противником, чтобы использовать приспособления в заточке,
и искренне не понимал почему те кого я учил, не могут повторить тоже, что и я.
Я уже думал что как учитель, я полный ноль!
Только всё оказалось намного банальнее.
Выяснилось что приспособления, позволяют акцентировать своё внимание не на удержании угла,
а на самом процессе.
Это я понял когда сам начал себя заставлять затачивать и доводить инструмент не вручную,
а взялся за приспособы.
У меня, когда я был молодым, альтернативы просто не было, или я научусь затачивать, или буду работать тупым инструментом.
Сейчас есть выбор.
Так что в этом плохого?
Не надо усложнять то, что просто и естественно.

Мне кажется что Вы сами того не подозревая, усложняете то, что просто и естественно.
Он не использует держалки угла, микрофаски, водные камни, выравнивающие камни, камни, которые выравнивают выравнивающие камни и т.д

Знаете почему?
Он к ним не привык.
Я себя очень сильно заставлял впервые взять и попробовать.
Потом закинул это всё на полгода, и плевался от этой гадости.
И насчет водных и масляных камней, которые не держат форму - это не нужно для заточки.

Попробуйте стереть чёрный арканзас на доводке, мне будет интересно посмотреть.
Внуков у меня пока ещё нет, но думаю что и правнукам достанется.
Плоский камень (а он их не использует) нужен только для плоской стороны стамески/железки.

Ну да, а как контролировать это "седло", и что с ним делать если оно всё-же сточится не равномерно?
При таком способе заточки можно использовать неплоский камень, потому что такой камень естественно заоваливает основную фаску (но не кромку),

Я понимаю, это скорее всего от лени.
Сам когда-то был таким.
чего так боятся "гуру" заточки (http://paulsellers.com/2011/12/sharpening-on-hollow-stones/).

Я не "гуру", и таковым себя не считаю, но я ничего не боюсь.
Более того, я готов ответить на любые, даже самые каверзные вопросы, но только с одним условием, что это будет трезвый разговор, и мы будем слышать друг - друга.
Обратите внимание на  Вашу ссылку, а именно под какими углами заточена стамеска, и как она заточена!
Ничего не напоминает?
Объясню.
Это метод микрофаски, который Вам так не нравится, но Вы его не видите, потому как там нет чётких граней которые получаются с использованием приспособления для заточки.
Вам не нравятся две - три микрофаски, а в вашем методе их может быть десяток.
Вы говорите что стойкость режущей кромки с полукруглой, а не плоской фаской у Вас повысилась,
и это действительно так.
А вы знаете что такое конвекс?
Фактически Вы его и делаете.
Так вот, с помощью приспособления получается всё тоже самое, ну или примерно тоже, но только гораздо меньшими усилиями , а главное, что новичкам это сделать гораздо проще.
Есть ещё один плюс. С приспособлением, это получается прогнозировано,
иными словами при последующих переточках меньше времени уходит на то, чтобы поймать нужный угол.
Ещё один вопрос.
Зачем стачивать всю плоскость фаски, когда тупится только очень небольшая, узкая часть режущей кромки.
Может будет достаточно заточить только микрофаску?
Тем самым увеличив ресурс камней, и сократив такое дорогое время.
Более того, оказывается, "в старину" мастера использовали узкие точильные камни неспроста. Камень был уже именно для того, чтобы по всей ширине одинаково стачиваться, края инструмента свисают с обеих граней камна, в конце концов в камне образовывается углубление, которое как бы поддерживает основную фаску постоянно в форме.

Меня всегда удивляла такая осведомлённость.
Скажите, а стамеску 4 мм. на каком камне нужно затачивать?
В том смысле, какая при этом методе должна быть ширина камня?
Первая причина дедушке верить: 1) это его работы и огромный опыт, 2) он не продает конкретных камней и решений, 3) он работает обычным ручным инструментом (старыми стенли и дешевыми стамесками), а не демонстрирует дорогие рубанки и стамески.

И тут я могу понять этого дедушку.
Я очень неохотно расстаюсь со своим старым инструментом, с кровью отрываю.
Вот только у этого дедушки наверное нет деревянных рубанков, а металлические конечно кого хочешь переживут.
Я также не ничего не продаю, а вот конкретными решениями, если они появляются в процессе моего обучения, и появления новых знаний, я охотно делюсь.
Я демонстрирую дорогие рубанки и стамески, и делаю это с удовольствием,
потому как сам ими работаю.
Все оказалось просто и естественно. И главное дешево.

Искренне рад. Кстати у меня сейчас именно такая задача.
Показать наиболее бюджетный, и быстрый способ заточки.
Для меня это не легко, но некоторые наработки уже есть.
тот же Змей  использует отечественную керамику, уж лет так 10

Игорь, ты ошибаешься, минимум 20 лет.
Зализанная до блеска наждачка-нулевка на куске толстого стекла вполне заменяет многим резчикам легендарные японские камни,

Многим, но не всем.
Тех кого я знаю, на японские водники перешли совсем недавно.
Раньше были популярны всё-же натуральные камни, например сланцы, арканзасы, или электрокорунды, и эти обмылки ещё в строю, а вот про наждачку, у них это моветон.
Поэтому быстрая заточка - приоритет.

Кто бы спорил, но только не я.
Я ленивый.
В том-то и дело, что на железку уходит 1 минута времени с объяснениями. Полностью перетачивается фаска на 250 камне просто на глазах

Это шоу.
Подобная съёмка ни к чему не обязывает.
Не видно в каком состоянии до этого была стамеска.
И почему-то у меня к нему доверие больше, хотя бы потому, что я видел его работы, а ваши еще нет

Не пристало культурному человеку, так отвечать!
Это не ответ, а оскорбление.

Я слишком много напечатал буковок,
и появилось уже десять новых ответов.
Просто меня прорвало в очередной раз.
Накипело, наболело.
При этом напоминаю, что любой переход на личности в спорах, будет мною пресекаться.
Давайте слышать друг друга, и вести споры без ругани.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн aelkonin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #28 : Октября 15, 2012, 11:44:37 pm »
А будет ли уместно перевести разговор от метода заточки к особенностям работы таким инструментом?
Ведь тут речь о другой форме фаски.
Меня учили, что заваливать фаску плохо.
Есть ли преимущества и недостатки у полукруглой фаски в работе по сравнению с традиционной?
Вот тут автор, похоже, удачно использует полукруглость фаски при долблении своим методом
А как она ведет себя при подрезке? строгании?

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #29 : Октября 15, 2012, 11:59:28 pm »
А будет ли уместно перевести разговор от метода заточки к особенностям работы таким инструментом?
Почему нет?
Ведь заточка инструмента в дальнейшем и подразумевает определённую работу.
Меня учили, что заваливать фаску плохо.
Ничего в этом плохого не вижу, а вот завалить плоскость стамески, это уже караул!
Есть ли преимущества и недостатки у полукруглой фаски в работе по сравнению с традиционной?
Я не заметил каких либо особенностей, или различий с полукруглой фаской 35 -36 градусов, и фаской заточенной на30 градусов, и с микрофасками 35, 36,5, 37 градусов.
Это для долбления.
А как она ведет себя при подрезке? строгании?
Да также, только углы заточки тут уже должны быть меньше, 25 - 30 градусов.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #30 : Октября 16, 2012, 12:31:46 am »
Есть что сказать человеку, пусть скажет, кого то его путь устроит, кого то "медитация".

Как правило "открывателями глаз" выступают люди не имеющие достаточного опыта. Если я слышу, что заточку на водниках называют медитацией, то я автоматически делаю вывод - человек либо не пробовал точить на водниках, либо делал это неправильно. Ну, а если человек не может отличить правку от заточки, то вести с ним спор просто бессмысленно. Лично я совершенно не против алмазов. Кому нравится - бог навстречу. Я их не использую, но это мои персональные тараканы.

Любезный, не нужно перевирать факты. У начале темы я привел выдержки из источника. Это не мой дилетантский метод, а то, к чему опытный человек пришел, занимаясь каждый день резьбой по 10 часов в течение 50 лет. Сам я точу на водниках, но по его методу - то есть без двойных фасок и минимальным набором камней - вернее комбинированного камня. Просто до алмазов я еще не дорос финансово. Начинал я на масляном жуткого качества. Потом был scary sharp и вот с ним я увидел, как быстро и просто получить бритву из китайской пластилиновой стамески.  Потом пошли сорби и марплз. Как говорится, аппетит приходит... По прочтении этого форума выделил для себя водные камни, как перспективный базис. Купил, научился, получил удовольствие. Но -- много мороки и жена ворчит, оттого что вся раковина в белой или коричневой грязи. И равнять их постоянно на толстенном куске стекла - громоздко и боюсь его разбить постоянно. Не будем переходить на личности. Я надеюсь этой темой помочь начинающим не зарываться в дебри - а получить быстрый результат, потому что только это мотивирует человека, которому неоткуда учиться, кроме как из интернета. Если усложнять, то у такого человека так и не выйдет наточить эту проклятую железку и через месяц тыканий тупой стамеской по сосне он просто купит электрорубанок и ленточную шлифовалку и будет работать в маске и чихать. Не пинать надо, а посочувствовать.

ПС. Да, пожалуй зря я затеял эту тему. Если модератор не против, можно удалить. Вылилось как-то в неадекватное выяснение отношений вместо чего-то путнего.
« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 12:40:20 am от anydoby »

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #31 : Октября 16, 2012, 01:16:46 am »
2 anydoby
Не зря. Наоборот полезно - так как путей заточки много - каждый выбирает свой. Таиландские резчики - большие мастера точат иначе. И Фаска завалена, и инструмент страшный, и железо не Шефилд, а вот повторить могут не многие.
Настаивать на одном пути - вот это не верно. И Опять таки - если Вас устраивает результат - да хоть на кирпиче!
Путь к истине ныне сторожат служители Мамоне. Иногда все намного проще. Первые железки к рубанкам точил на шкурке из авто магазина - результат достойный - клеил на стекло. Стойкость:) это очень тяжело оценить... Сталь даже в одной партии стамесок разная. Даже в одной стамеске, даже в одном железко. Например при очередной заточке открылась микропора и именно на РК. Но зато структура мелкая, плотная. Сточил и более "сырая" структура. 
Опять же в споре рождаются истины. Тот же Томас Ли-Нильсон  показывал на слете свой способ заточки и утверждал что он достаточный  - на алмазах, без финишной доводки на водниках.
Поэтому -  расскажите как Вы переработали инфо от дедушки и как это делаете. Удачи. И Пожалуйста - спокойней, не надо лишних эмоций. 
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #32 : Октября 16, 2012, 01:31:48 am »
Поэтому -  расскажите как Вы переработали инфо от дедушки и как это делаете. Удачи. И Пожалуйста - спокойней, не надо лишних эмоций. 


Ладно, без эмоций :) Пока что водные камни + кусок кожи на куске дуба с пастой полировальной. В такой последовательности 1000 -> 6000 -> 15000. Если долбить, то при заточке чуть тупее угол, если резать, то "легко" перетачивается на более острый. Конечно, недостаёт чего-то грубого. Вроде 250, как у дедушки. Возможно, сделаю себе подарок на день варенья. Набор камней такого размера, как мне нравится. выходит 150 евро. Вряд ли где-то выйдет дешевле. Мой комбинированный японец стоил 70 с доставкой, тоже не самое дешевое удовольствие. А так, первую эйфорию от мгновенного успеха очень рекомендую получить на шкурке :) Я использовал мокрый нортон и гайд eclipse вот такой: http://lumberjocks.com/mafe/blog/25279 Что раздражает в приспособах, это затраты времени, даже с деревяшечками. Все равно отвлекаешься. Когда работать надо много-быстро, как-то машинально подтачиваешь по 15-20 секунд и дальше. А длительных заточных сессий не люблю делать.

Вот чего точно не буду делать, так это покупать тормек за 500 евров и к нему обвязку - даже на демках ну очень долго точится. Как правильно замечает дедушка в своем блоге - машины изобретены, чтобы заменять профессионалов сначала на ослов, с тем, чтобы потом производство перевести в более дешевые регионы. При этом он сам, кстати, во всю использует машины для грубой обработки дерева - рейсмусы, циркулярки и тд. Но окончательный продукт - соединения, финишную обработку рубанками - только вручную. Тут опять же нужно учитывать специфику его работы - он не делает ширпотреба. К примеру, недавно сделал кресло-качалку, которое будет продаваться за $3.5к. Вот такую примерно http://paulsellers.com/portfolio/brazos-rocking-chair/
« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 01:38:50 am от anydoby »

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #33 : Октября 16, 2012, 01:56:55 am »
Вот чего точно не буду делать, так это покупать тормек за 500 евров и к нему обвязку - даже на демках ну очень долго точится. Как правильно замечает дедушка в своем блоге - машины изобретены, чтобы заменять профессионалов сначала на ослов, с тем, чтобы потом производство перевести в более дешевые регионы.
Вы очень категоричны - и данными словами царапаете тех, у кого Тормек есть. Разную работу, разными инструментами. На Тормеке точиться достаточно быстро. Просто он чаще избыточен,  я покрываю потребность трех четырех семей в заточке всякой утвари :) 
Очень мелкие у Вас камни, как компромис - посмотрите на Китайские аналоги водников 250, 350, 500 они бюджетные, рублей по 70-120. Ну убьете быстро так не жалко :)
Для того чтоб впарить кресло качалку за 3,5 килотонны баков - надо иметь имя и быть в модном тренде.  Сообщая про кресло Вы противоречивы .. Тормек за 500 евро ни как, а кресло качалку за 3,5 тонны :) Тормек то задран по цене раз в 5 а Кресло так раз 100 :) Кстати Кресло качалка из Таиланда, ручная работа, тик, красное дерево, резьба все в ручную 300 - 800 дол. Доставка в любую страну.
Столовая группа - 2,5
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн redwooder

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1570
  • Возраст: 42
  • Из: Киева
  • Amat Victoria Curam
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #34 : Октября 16, 2012, 03:21:14 am »
А в Индонезии мастера не точат вообще! И древка у них нет на резцах и стамесках!
Но какие работы!!!
Я так понимаю, что они только краешек самой кромки слегка подводят и все!
« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 03:22:46 am от redwooder »
Твой брат не всегда прав, но он всегда твой брат!

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #35 : Октября 16, 2012, 10:03:47 am »
Любезный, не нужно перевирать факты.
А я и не перевирал. Я привёл ваши вполне однозначные цитаты и на них ответил. Если излишне резко - прошу прощения. Но если в приведённом вами же ролике вы не можете отличить правку от заточки, то я ничего не могу поделать.

Пока что водные камни + кусок кожи на куске дуба с пастой полировальной. В такой последовательности 1000 -> 6000 -> 15000
Вот это вот - не значит научился. Вы действительно зря тратите деньги и время. При таком интервале зерна вы руки до костей сточите, камни в седло превратите, а инструмент останется тупым. И вид камней значения не имеет. Вот этим ваш восторг и объясняется. Вы неправильно точили на водниках, затрачивали массу усилий, а вам показали правильную заточку на алмазах. Но дело-то не в минералогии, а в технологии. Показали бы вам правильную заточку на порошках - вы с таким же жаром сейчас против алмазов выступали бы. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #36 : Октября 16, 2012, 10:57:18 am »
Да, пожалуй довольно флуда. Пойду на пиндосские форумы, там народ уважает мнение окружающих и не давит "авторитетом"   :wild:

В завершение споров интересное исследование http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/bladetest.html с унифицированной заточкой на приспособлении, последняя фаска (3-я) 0.5 микрон или 30000 на японском камне. Делается вывод при помощи цифрового микроскопа в цифрах, а не ощущениях. Начальная острота всех видов железок одинаковая, не зависимо от типа стали. Конечная острота и форма фаски - на экране. Тестирует рубанком по дугласу. У него его много без сучков и из одного участка дерева. Так что вроде бы все по-честному.
« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 11:10:46 am от anydoby »

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн gogakot

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Из: Днепропетровск - мой дом родной! (И. Кобзон)
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #37 : Октября 16, 2012, 01:37:13 pm »
To anybody - это вы зря горячитесь. Пиндосские, как вы высказались, форумы, читать надо. Полезно. Но каждый выбирает свой способ. Пока, например, я как и писал, пользуюсь шкуркой на стекле. Качество вполне устраивает.
Вот поэтому считаю, что каждый должен выбирать подходящий ему способ.
« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 10:44:47 pm от zmey »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #38 : Октября 16, 2012, 05:41:58 pm »
Цитировать



    Любая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение.   

    — Артур Блох (Закон Мёрфи: неправильное цитирование Гроссманом закона Менкена)

 

В этой теме можно увидеть илюстрацию этого закона Мёрфи на примере заточки.

Оффлайн Даниил Сибирь

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 950
  • Возраст: 39
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #39 : Октября 16, 2012, 06:55:14 pm »
Скажу банальность: опытный мастер и на бумаге наточит стамеску так, как новичку не управиться на любых камнях.
"Чем ниже человек душой, тем выше задирает нос. Он носом тянется туда, куда душою не дорос".

Оффлайн Aleshka

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Из: Москва, ЮЗАО
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #40 : Октября 16, 2012, 06:59:04 pm »
Отличная тема. Я давно подозревал, что истина немного отличается от обязательной покупки 3-х разных водных камней.
« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 10:47:16 pm от zmey »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #41 : Октября 16, 2012, 07:13:46 pm »
Да, пожалуй зря я затеял эту тему. Если модератор не против, можно удалить.
Тема очень интересная и правильная, и удалять я её не буду.
Не вы первый, и надеюсь не последний.
Как правильно замечает дедушка в своем блоге - машины изобретены, чтобы заменять профессионалов сначала на ослов, с тем, чтобы потом производство перевести в более дешевые регионы
Либо не правильный перевод, либо дедушка не прав. Особенно в выражениях.
Я понимаю, в цеху, и не таких слов наслушаешься, но заявлять такое публично!
Я так понимаю, что они только краешек самой кромки слегка подводят и все!
И этого бывает достаточно. Лучше не запускать инструмент до полного затупления, а почаще делать доводку. Тогда и переточка будет реже.
Пойду на пиндосские форумы, там народ уважает мнение окружающих и не давит "авторитетом"
Ну что-же, это Ваше право.
Насильно тут никого не держат.
Только Вы не слушаете, или не хотите услышать тех советов, которые Вам тут во множестве надавали, и считаете почему то их оскорблениями в свой адрес.
Сожалею, и сочувствую.
 
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #42 : Октября 16, 2012, 10:57:52 pm »
давно подозревал, что истина немного отличается от обязательной покупки 3-х разных водных камней.

угу, и по совету автора, надо купить вместо 3 разных водных японских камней
три более дорогих американских алмазных камня и сразу наступит счастье, да?






Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #43 : Октября 16, 2012, 11:07:20 pm »
Недавно собирали товарищу бюджетный заточной комплект, купили в Сапфире двустороннюю India (средний-тонкий) и небольшой но транслюцентный арканзасик. Уместились в 2000 и человек в полном восторге от результатов. Т.ч. повторюсь - дело не в геологии, не в деньгах, а в подходе.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #44 : Октября 16, 2012, 11:20:12 pm »
давно подозревал, что истина немного отличается от обязательной покупки 3-х разных водных камней.


угу, и по совету автора, надо купить вместо 3 разных водных японских камней
три более дорогих американских алмазных камня и сразу наступит счастье, да?


Может быть Россия находится в другом измерении и доставка за счет продавца, или в России заметно дешевле водные камни, но в остальном мире, то есть где я могу покупать японские камни, они не менее дороги, чем алмазные. Вот стоимость набора японцев, необходимая для "комфортной" и быстрой работы: http://fine-tools.com/king-stones.html. 250(38.5рэ) + 800(22.5рэ) + 1200(22.5рэ) + 6000 (42.9рэ) = 126,4 - это самые дешевые из приемлемых, мы ведь не хотим узкие и короткие камни, верно? Есть еще премиальные бренды вроде http://fine-tools.com/naniwa-chosera.html. Но тут цена вопроса просто в разы выше.

А теперь алмазы: http://fine-tools.com/ezelap-diasharpener.html. 250(59рэ) + 600(42рэ) + 1200(42рэ) = 143. Оскид хрома в моих краях был куплен большим бруском за 3 евро и кусок кожи у сапожника еще за 5. Как видим, разница в 20 евро. Если брать DMT, то еще плюс 30-40 сверху.

Заметьте, я сравниваю камни одних размеров 3"х8". Для меня это самый удобный размер, потому что железки, например, от №8 как раз по этой ширине, да и рука не соскальзывает с большого камня.

Подскажите мне, где купить джентльменский набор дешевле, и я скажу спасибо (на этот раз вполне серьезно).

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #45 : Октября 16, 2012, 11:23:07 pm »
три более дорогих американских алмазных камня и сразу наступит счастье, да?
К тому-же есть заблуждение что алмазные бруски будут вечными, но как ни печально, и у них есть свой ресурс, и они могут "закончиться" даже быстрее водников, особенно если пренебрегать правилами заточки.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #46 : Октября 16, 2012, 11:26:15 pm »
Подскажите мне, где купить джентльменский набор дешевле, и я скажу спасибо

очевидно в Японии, например на том-же JCK.
Или у японских продавцов на ebay.com

И вместо 6000 лучше взять 3000 или 4000. Этого будет вполне достаточно для обычных столярных задач.
Опять-таки можно обойтись тремя камнями вместо 4, взяв 240 (или 400) + 1000 + 4000.

« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 11:29:29 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #47 : Октября 16, 2012, 11:30:11 pm »
250(38.5рэ) + 800(22.5рэ) + 1200(22.5рэ) + 6000 (42.9рэ)

Откуда вы берёте такие интервалы??? Ведь даже Селлерс даёт (и вы за ним повторяете) 250-600-1200. Не замечаете разницу в прогрессиях? Зерно должно удваиваться. А у вас то с 800 на 1200, то с 1200 на 6000 перепрыг идёт.  Если вы не восстанавливаете убитый инструмент, не изготавливаете его самостоятельно, а лишь поддерживаете в порядке имеющийся, то ряд водников 1000-3000(2000)-5000 будет выше крыши. Можно и 3000 ограничиться, говорят, что эта ступень удовлетворяет 95% пользователей.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #48 : Октября 16, 2012, 11:39:02 pm »
Можно и 3000 ограничиться, говорят, что эта ступень удовлетворяет 95% пользователей.

Кстати, я всё чаще именно так и делаю, и на самом бюджетном камне.
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=39462.0
Дешевле его просто не видел.
Работаю на нём как с приспособлением, так и без него.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #49 : Октября 16, 2012, 11:43:13 pm »
Да, я себе уже третий комплект сланцев покупаю - раздариваю. )))
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #50 : Октября 16, 2012, 11:43:35 pm »
250(38.5рэ) + 800(22.5рэ) + 1200(22.5рэ) + 6000 (42.9рэ)


Откуда вы берёте такие интервалы??? Ведь даже Селлерс даёт (и вы за ним повторяете) 250-600-1200. Не замечаете разницу в прогрессиях? Зерно должно удваиваться. А у вас то с 800 на 1200, то с 1200 на 6000 перепрыг идёт.  Если вы не восстанавливаете убитый инструмент, не изготавливаете его самостоятельно, а лишь поддерживаете в порядке имеющийся, то ряд водников 1000-3000(2000)-5000 будет выше крыши. Можно и 3000 ограничиться, говорят, что эта ступень удовлетворяет 95% пользователей.


Не придирайтесь к мелочам. Я просто на 600 в том сайте не нашел. Порядок цены показать только.


Позже добавлено автором:
очевидно в Японии, например на том-же JCK.
Или у японских продавцов на ebay.com

И вместо 6000 лучше взять 3000 или 4000. Этого будет вполне достаточно для обычных столярных задач.
Опять-таки можно обойтись тремя камнями вместо 4, взяв 240 (или 400) + 1000 + 4000.


Давайте придметно поговорим. На http://japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html (JCK) цены такие же кусачие, как и везде, если камень удобного размера. Японских продавцов на ebay не нашел, ну ни одного. Apples to apples: где можно купить дешевле вами указанные 240+1000+4000? Размер 3x8 или 203x76.
« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 11:46:56 pm от anydoby »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #51 : Октября 16, 2012, 11:47:42 pm »
Вы опять, видимо не понимаете, о чём речь идёт. С 800 на 1200 - нормально, целее будут, но с 1200 на 6000? Между ними, как минимум трёшка должна встать. Понимаете, вам ведь надо на последующем камне вывести все риски от предыдущего. Пока вы на 6000 сотрёте риски 1200, у вас камень сточится до подложки. А тонкие камни они ведь ещё и гораздо дороже. Поэтому и говорю о неправильном подходе в принципе.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #52 : Октября 16, 2012, 11:49:46 pm »
Можно и 3000 ограничиться, говорят, что эта ступень удовлетворяет 95% пользователей.

Кстати, я всё чаще именно так и делаю, и на самом бюджетном камне.
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=39462.0
Дешевле его просто не видел.
Работаю на нём как с приспособлением, так и без него.



А как же высшие материи? Как же 30000+? Кажется, мы опять скатились на прозу. Сначала на меня все набросились за грубость алмазных камней, а теперь сами говорят - ну и 3000 в общем-то достаточно :)
И кстати, алмазные камни такие острые только первые две недели, потом притираются. Алмазы ведь очень даже хрупкая вещь, от ударов обламываются.
Насчет долговечности, да, нужно соблюдать - мочить перед заточкой и "мыть с мылом".


Позже добавлено автором:
Вы опять, видимо не понимаете, о чём речь идёт. С 800 на 1200 - нормально, целее будут, но с 1200 на 6000? Между ними, как минимум трёшка должна встать. Понимаете, вам ведь надо на последующем камне вывести все риски от предыдущего. Пока вы на 6000 сотрёте риски 1200, у вас камень сточится до подложки. А тонкие камни они ведь ещё и гораздо дороже. Поэтому и говорю о неправильном подходе в принципе.


Могу показать макро фото, как после 1000 за 30 секунд у меня стираются ВСЕ риски на 6000. А потом за 30 движений с сильным нажатием на коже фаска становится как зеркало. Промежуточный камень нужен для более быстрого стирания рисок. Это luxury, без которого можно жить. На этом и основанные бюджетные комбинированные камни - просто долшье точится, но результат при нужном старании достойный.
« Последнее редактирование: Октября 16, 2012, 11:52:33 pm от anydoby »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #53 : Октября 16, 2012, 11:57:16 pm »
А как же высшие материи? Как же 30000+?
С этим обращайтесь к тому, кто вёл такие беседы. У меня предел 10 000, 20 000 я в руках держал, но не работал, а 30 000 даже не видел.

Сначала на меня все набросились за грубость алмазных камней, а теперь сами говорят - ну и 3000 в общем-то достаточно
Дело в том, что кромка, обработанная на алмазе и кромка, обработанная на водниках той же зернистости - это очень большая разница. Качество кромки, достигаемое на алмазе 1200, по моему мнению, может быть легко достигнуто на воднике 800 (а то и 600).

Могу показать макро фото, как после 1000 за 30 секунд у меня стираются ВСЕ риски на 6000. А потом за 30 движений с сильным нажатием на коже фаска становится как зеркало.
Вы лучше разберитесь со своими сообщениями. То вы часами с водниками мучаетесь, то за 30 секунд пастой ГОИ риски от бордюрного камня убираете.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 12:07:43 am от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн MaxDive

  • Максимыч
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 287
  • Из: Москва - СБутово
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #54 : Октября 17, 2012, 12:12:15 am »
Японских продавцов на ebay не нашел, ну ни одного. Apples to apples: где можно купить дешевле вами указанные 240+1000+4000? Размер 3x8 или 203x76.

странный у вас ebay:) их там тысячи и десятки с камнями любыми - покупаю без проблем и ножи и камни у них
по теме топика - рассматриваю заточку инструмента как часть работы руками доставляющей удовольствие. посему для меня - камни.
тем более что безумное время на заточку о котором здесь говорится это неправда
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 12:17:46 am от MaxDive »

Оффлайн Uve

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2141
  • Возраст: 52
  • Из: Балашиха, Моск. обл.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #55 : Октября 17, 2012, 12:19:43 am »
Японских продавцов на ebay не нашел, ну ни одного.


http://www.ebay.com/itm/JAPANESE-Naniwa-Ebi-super-whetstones-stand-all-18size-/200599285492?pt=LH_DefaultDomain_0&var=&hash=item2eb4a62ef4

http://www.ebay.com/itm/Japanese-Whetstone-Sharpening-stone-NANIWA-Super-Stone-Type-Thick-3000-IN-2230-/120954690921?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c29761d69

Плохо искали. У второго продавца я покупал (через его сайт чуть дешевле, с бэя добавляет снимаемый с него процент).

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #56 : Октября 17, 2012, 01:26:28 am »
Японских продавцов на ebay не нашел, ну ни одного.


http://www.ebay.com/itm/JAPANESE-Naniwa-Ebi-super-whetstones-stand-all-18size-/200599285492?pt=LH_DefaultDomain_0&var=&hash=item2eb4a62ef4

http://www.ebay.com/itm/Japanese-Whetstone-Sharpening-stone-NANIWA-Super-Stone-Type-Thick-3000-IN-2230-/120954690921?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c29761d69

Плохо искали. У второго продавца я покупал (через его сайт чуть дешевле, с бэя добавляет снимаемый с него процент).


Ну и комплект камней выходит по первой ссылке столько же, сколько и три алмазных.
По второй - 100 долларов за камень (с доставкой), меня жена не поймёт.


Позже добавлено автором:
тем более что безумное время на заточку о котором здесь говорится это неправда


Я говорил не о безумном времени на заточку (точится быстро, если все время фаска выпуклая), а о выравнивании плоской стороны стамески часами на своих камнях, которые постоянно надо выравнивать обо что-то.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 01:28:50 am от anydoby »

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #57 : Октября 17, 2012, 02:00:00 am »
то за 30 секунд пастой ГОИ риски от бордюрного камня убираете.
Про 30 секунд я писал, не надо наезжать на автора темы :) На самом деле можно волосы побрить таким инструментом, только его надо через пол часа снова перезатачивать, а то и раньше.
Автору, действительно все проще, чем покупать дорогие камни. Есть много вариантов получения острой кромки. Вопрос в другом, что делать собираетесь этой острой кромкой? Помидоры резать, долбить киянкой, или резать тонкую резьбу. И ещё вопрос, через сколько времени Вы готовы подправлять кромку?
Хотите дешево и быстро, не вопрос, Наждачная бумага и паста гои, просто существенно чаще надо будет править. Хотите реже править, формируйте кромку на дорогих канях, только правильно формируйте и, как заметил Дмитрий, на правильном подборе камней по зерну.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

За это сообщение сказали "спасибо":

anydoby, shraik, Rashka

Оффлайн Виктор Иваныч

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Возраст: 65
  • Из: Восточная Сибирь
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #58 : Октября 17, 2012, 08:32:22 am »
Наверное, не совсем в тему, коли так - пусть модератор уберет этот пост.

Думаю, что многие сталкивались с тем, что на очень хорошо заточенном ноже, косяке или стамеске появляется небольшой, в миллиметр-два, слегка затупившийся участок. В то время, когда вся остальная режущая кромка дает чистый, сочный и блестящий срез, этот участок портит всю картину, оставляя за собой шероховатую полоску. Под соответствующими углами зрения/освещения и под увеличением лупой это место обычно можно легко обнаружить, в то время как хорошая режущая кромка практически не видна.

Чтобы не перетачивать заново все лезвие, осторожно подправляю этот участок алмазным надфилем, затем узким оселком подходящей формы, после чего правлю уже всю РК на коже с ГОИ. Результат обычно вполне нормальный, к тому же отнимает совсем немного времени.

И еще пару слов о визуальном контроле, о котором упомянул выше. Большинство знакомых резчиков в процессе правки проверяют лезвие пробными резами на дереве. При таком подходе можно легко обломать незамеченный крохотный заусенец на РК, затянуть процесс правки на несколько часов и в итоге так и не добиться нужного результата. Поэтому первый пробный рез всегда делаю только тогда, когда режущая кромка уже не видна под увеличением.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #59 : Октября 17, 2012, 09:43:26 am »
Про 30 секунд я писал, не надо наезжать на автора темы 
Могу показать макро фото, как после 1000 за 30 секунд у меня стираются ВСЕ риски на 6000.

Читатель я не менее внимательный, чем заточник. ;)

Я говорил не о безумном времени на заточку (точится быстро, если все время фаска выпуклая), а о выравнивании плоской стороны стамески часами на своих камнях, которые постоянно надо выравнивать обо что-то.
Здесь вы тоже ошибаетесь. Но я, пожалуй, откланяюсь, поскольку при таких последующих пояснениях, давно перестал понимать, что же вы хотели сказать своим самым первым обращением.

« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 06:24:02 pm от zmey »
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #60 : Октября 17, 2012, 10:32:16 am »
Всё это замечательно, но у меня на такие темы больше вопросов, чем ответов.
Вот скажите, тут есть люди, которые попробовали оба способа заточки, и не просто попробовали, а работали инструментом, заточенным по 1-му (алмазы) и 2-му (водники- сланцы-арканзасы), и не просто работали, а работали более-менее долго (ну несколько лет, например). И делали не шкатулки, а не выпускали стамески-рубанки по 3-6 часов в день. И могли бы сравнить: 1-й способ, заточка-правка столько-то (по времени), держит кромку острой столько-то, правка - столько-то, и т.д. Изнашиваемость инструмента... Ну и по 2-му способу. А потом сравнить и посмотреть... Ну и по деньгах и по времени...А так, хаять один и другой способ...
Все мы помним знаменитое видео Николая-Андрея (простите за каламбур) о заточке, там было сказано, что да, у алмаза острые грани, они делают кромку, как микро пилу и не очень долго держат заточку (уточню, доводка произведена). Вопрос - насколько это плохо? Что, обрабатываемая поверхность после этого "некрасиво" выглядит? Видны риски от рубанка? Или вопрос только в долговечности остроты РК?
И еще. Подымался уже вопрос о сталях и необходимых для них камней (типа - кто какие стали на чем затачивает, была ссылка Николая на Ганзу, но ответов до конца всё равно нет, из выводов - разные камни для разных  сталей). Вопрос - алмазы берут любой металл?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #61 : Октября 17, 2012, 10:35:03 am »
Алмазы берут любой металл.

По остальным вопросам - я хоть и перепробовал алмазы, водники, сланцы, арканзасы, шкурку, порошки, но не выпускаю из рук рубанки-стамески лишь по 2-3 час в день, и занимаюсь этим только год. Т.ч. в определённые вами рамки квалификации не вписываюсь. Но вот, что я точно знаю - то, что начав затачивать инструмент  именно на водниках, сланцах, арканзасах, я начал в полный рост работать ручным инструментом. До того широко использовал станки, что при штучной работе было весьма дорогостоящим,  муторным занятием. ;)
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 11:17:32 am от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #62 : Октября 17, 2012, 02:47:28 pm »
2 Алексей-13
Правильно ли я понимаю Ваш вопрос - влияние стойкости РК от абразива, на котором производили заточку?

На этот вопрос ответить однозначно в столярном деле, крайне затруднительно - так как дерево - оно разное, даже в доске... (Периодически наблюдаю искры при работе электрорубанка с сосновыми досками... Нет там ни пуль, ни гвоздей... - природа мне не понятна)
Профессионалы используют различные способы получения требуемой РК.
 Вывод, если и есть влияние стойкости РК в столярном деле от применяемого абразива (водник, алмаз), или метода (на притире, на камнях с водой, на масляных камнях, на шкурке...)  оное не значительно.
Остальное по вкусу, кому то нравиться шелест алмаза кому то шорох водника кому то писк шкурки.

Не плоди лишних сущностей...  G!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #63 : Октября 17, 2012, 03:04:37 pm »
Алмазы берут любой металл.
Значит 3-х алмазов хватит на всё-про всё.
Но вот, что я точно знаю - то, что начав затачивать инструмент  именно на водниках, сланцах, арканзасах, я начал в полный рост работать ручным инструментом.
Если можно, об этом чуть подробнее, в чём выразилось "начал в полный рост работать ручным инструментом."
Правильно ли я понимаю Ваш вопрос - влияние стойкости РК от абразива, на котором производили заточку?
Именно! Я помню обсуждение, где говорилось не только о РК, но и о фаске, какой она должна быть и почему. Из обсуждения выходило, что она (фаска) должна быть гладкой, зеркальной, ровной. Это влияло на стойкость РК (если ничего не перепутал). Так вот на алмазах такой фаски не получишь (как я понимаю).
На этот вопрос ответить однозначно в столярном деле, крайне затруднительно - так как дерево - оно разное, даже в доске...
Игорь, а почему сложно? По-простому, дилетанскому мнению, надо просто заточить на алмазах и попробовать, а потом на водниках-арканзасах-... и попробовать тоже дерево в том же месте и сказать, ну да, после алмаза (30 сек. задочка + 30 доводка, например) режет дерево "нормально" 10 мин, потом 30 сек. доводка и опять 10 мин. После водников (5 мин заточка, 30 сек. доводка) режет "нормально" 1 час, потом 30 сек. доводка и опять час.
писк шкурки.
:) Ага, Андрей категорически не будет затачивать свой инструмент на шкурке, как я его и не просил...

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #64 : Октября 17, 2012, 03:26:59 pm »
Именно! Я помню обсуждение, где говорилось не только о РК, но и о фаске, какой она должна быть и почему. Из обсуждения выходило, что она (фаска) должна быть гладкой, зеркальной, ровной. Это влияло на стойкость РК (если ничего не перепутал). Так вот на алмазах такой фаски не получишь (как я понимаю).
Получишь! ровную, зеркальную, гладкую - вопрос в другом - в углах зерен алмаза - об этом уже было...  Ровно, зеркально, гладко - это визуально - при мелкоскопе нет ни после одного абразива при разрешении 100-200 ни гладкости ни ровности...
Стойкость РК в столярке при работе ручным инструментом можно оценить только очень большой статистикой, и т это будет с большим долей вероятности.  Необходимо оценивать износ в микронах.  Как на приведенной ссылке автором топика. + стали... они не стабильны - т.е. одна партия - два железко - а во твердости разные. на 1-3 ед. но разные. Для точного результата и это надо учитывать. И структура металла при переточке открывается разная... на краю проката из которого делалось - быстрее остывала мелкозернистая, а в середине проката может быть более крупнозернистая... И опять же дерево... порой дуб строгаешь час, а бывает 10-20 мин и на переточку...
Для дровашек заточка попроще. Чаще причиной потребности в заточке - дефекты РК от удара по сукам, неоднородностям, износ по причине инородных включений. т.е. Заточите верно - все по самой последней тенденции в науке, РК режет волос и вдоль и поперек и на пятаки.... и поймаете еловый сучок при первом проходе :(  После 6000 при работе в течении 1-3 мин. качество поверхности РК не отличить визуально от качества поверхности после 3000 после 1-3 мин. Водники).   Аналогично после DMT DiaSharp 8000
Не плоди лишних сущностей...  G!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #65 : Октября 17, 2012, 04:09:42 pm »
Кстати, я задал вопрос по стойкости РК самому Полу. Пождём, что он скажет.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #66 : Октября 17, 2012, 05:12:48 pm »
Кстати, я задал вопрос по стойкости РК самому Полу. Пождём, что он скажет
Стойкости РК ? :
Влияние геометрии? фасок? микрофасок? линзы?
Влияние применяемых абразивных материалов?
Влияние углов резания?, Скорости? Марки стали режущего инструмента ?
Влияние ручной заточки  (низкие не равномерные скорости съема металла), влияние машинной обработки (высокие равномерные скорости, местный перегрев)?
Прошу прощения, как поставлен вопрос Полу про стойкость РК?
Не плоди лишних сущностей...  G!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Виктор Иваныч

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Возраст: 65
  • Из: Восточная Сибирь
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #67 : Октября 17, 2012, 05:38:01 pm »
Любые споры по заточке бесполезны. Истина в них не рождается, а чахнет и дохнет.
Типа, с какого конца бить вареное яйцо: с тупого - или с острого. В итоге – чуть ли не гражданская война…

Определиться невозможно. Инструменты разные, стали там тоже совершенно разные, углы заточки разные, дерево разное, задачи разные. И люди тоже разные. Кому-то для хобби, кому-то для повседневной работы, кому-то просто попробовать. И финансовые возможности у всех разные, разброс большой. Разное все, одним словом! Так что кое-что толковое по данной теме можно обсудить только по отдельности, очень конкретно и по ситуации.

Универсального рецепта просто не существует.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 06:27:35 pm от zmey »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #68 : Октября 17, 2012, 05:39:02 pm »
Прошу прощения, как поставлен вопрос Полу про стойкость РК?

Объяснил, что на русском форуме возникли холиворы и спросил, сколько в его случае на его стамесках (мы уже знаем, что это разные стамески - рекорд, стенли и ноунейм + линильсены, веритасы) с его типами работ - долбежка и резьба держится кромка. Подождем, вдруг ответит.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #69 : Октября 17, 2012, 05:51:42 pm »
Определиться невозможно. Инструменты разные, стали там тоже совершенно разные, углы заточки разные, дерево разное, задачи разные. И люди тоже разные. Разное все! Так что кое-что толковое по данной теме можно обсудить только по отдельности, очень конкретно и по ситуации.
Универсального рецепта просто не существует.
ИМХО, это тоже тупиковый путь. Это значит мне, как хоббисту, надо будет постоянно спрашивать у более опытных товарищей: а мне вот надо паз в белом дубе 30-летней сушке, выращенном на высокогорье Мадагаскара с его юго-западной стороны при обильных северо-восточных ветрах, сделать. Так вот какую мне при этом стамеску взять, как заточить и какие камни-алмазы использовать?
Нет. Я понимаю, когда мы говорим о принципах заточки, откуда ноги растут и как это применить.
Вот я уже не первый раз о алмазах слышу, сам никогда не применял, но интересен опыт мастеровых, имеет смысл или нет, и если имеет, то когда и почему...

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #70 : Октября 17, 2012, 06:16:42 pm »
А как же высшие материи? Как же 30000+?

Я не понимаю о каких материях Вы говорите.
Если о водном камне 30 000, то у меня его нет, и я не знаю у кого из моих друзей - столяров он есть.
Я правда знаю одного сумасшедшего, который купил себе водник Shapton Glass 16 000, это я.
Только я им пользуюсь в исключительных случаях, для определённых задач, а не повседневно.
Даже скорее очень редко.
Сначала на меня все набросились за грубость алмазных камней, а теперь сами говорят - ну и 3000 в общем-то достаточно

Это всего лишь моё согласие с Дмитрием (Hedgehog66) в том, что для большинства задач в столярке, достаточно финишировать именно на цифре 3000-4000 Grit.
У меня есть выбор, или продолжать дальше 6000 - 8000 - 16 000, благо камни есть, или остановиться, но я выбираю разумную достаточность.
Что касается алмазов, то они у меня тоже есть в достатке.



Слева - направо:
DMT DiaSharp, 1200
DMT DiaSharp,   220
DMT Duosharp  220 - 325
DMT Duosharp  325 - 600
Есть ещё один 750 Grit, но он уже "лысый", и два маленьких алмазных бруска, а так-же два отечественных на мягкой связке.
Я не собираюсь от них отказываться, и никогда не говорил что они плохие,
но они мне нужны только для обдирки, а 600 и 1200 для заточки твердосплава, или доводки горбатиков двойных железок.
Более того, когда один из этих брусков придёт в негодность, я куплю новый в замен изношенному.
И кстати, алмазные камни такие острые только первые две недели, потом притираются. Алмазы ведь очень даже хрупкая вещь, от ударов обламываются.

Они дробятся ("лысеют"), но при этом их вершины остаются острыми.
Зерно не галтуется как у водников.
Иными словами у зерна была одна вершина, потом стало две, потом четыре, и так далее,
но они продолжают царапать, хоть и не так эффективно как раньше.
Насчет долговечности, да, нужно соблюдать - мочить перед заточкой и "мыть с мылом".

Алмаз не обязательно смачивать водой во время работы, особенно когда её не много,
можно и на сухую, только снятый металл может забиваться между зёрнами, мешая работе.
Поэтому чтобы этого не допускать, лучше смачивать, и постоянно смывать образующуюся грязь.
Мыть с мылом?
Пробовал, не помогает.
Лучше с Cillit Bang, намного эффективнее, только обязательно нужно придерживаться инструкции.
А долговечность зависит скорее не от ухода, а от того, на сколько сильно Вы будете на них давить при работе.
Будете давить - очень скоро в них разочаруетесь.
А потом за 30 движений с сильным нажатием на коже фаска становится как зеркало.

Я иногда пользуюсь кожей, только делаю 3-5 лёгких движений.
После водников, или натуральных камней, весь смысл работы с кожей сводится к тому,
чтобы убрать "реснички", возможные остатки заусенца.
Мне не нужно уже заполировывать (смягчать) те острые риски, которые мог оставить алмаз.
Именно это и пытается сделать тот мастер на видео по ссылке, которую Вы выкладывали ранее.
а о выравнивании плоской стороны стамески часами на своих камнях, которые постоянно надо выравнивать обо что-то
Зачем постоянно?
Я понимаю когда покупается новая стамеска, или купленная на "барахолке", или доставшаяся по наследству, тогда да.
В зависимости от её первоначального состояния выведение плоскости может занять от 15 минут до нескольких дней, но если плоскость более - менее выведена,
то нужно лишь поддерживать это состояние.
Просто если появились царапины после работы, то они как правило не глубокие, и легко удаляются абразивом 3000 - 4000. Потом полировка 6000 - 8000.
По времени эта процедура у меня занимает минуту - две.
Постоянно этого делать не нужно, достаточно одного раза проделать серьёзную работу.
Потом только по мере необходимости.
Вот скажите, тут есть люди, которые попробовали оба способа заточки, и не просто попробовали, а работали инструментом,
Алексей, я не просто так отказался от доводки алмазами, поверь, возможность и опыт работы с ними у меня был, и я об этом говорю при каждом удобном случае.
Мне есть с чем сравнивать, вот только я не проводил сравнительных временных тестов с секундомером, или с наручными часами. Для меня был главный показатель когда я долбил очередные рубанки, то продолбив до ротика, стамески (заточенной на водниках) хватало ещё на подрезку, а "алмазная" заточка сдохла на половине гнезда, и чтобы продолжить, мне пришлось прерваться ненадолго.
Этот тест я не фотографировал, но для себя проводил, и публично именно об этом тесте говорю впервые, просто нечем подтвердить.
Если хочешь, то поверь на слово.
Не веришь - проверь.
По остальным вопросам - я хоть и перепробовал алмазы, водники, сланцы, арканзасы, шкурку, порошки, но не выпускаю из рук рубанки-стамески лишь по 2-3 час в день, и занимаюсь этим только год. Т.ч. в определённые вами рамки квалификации не вписываюсь. Но вот, что я точно знаю - то, что начав затачивать инструмент  именно на водниках, сланцах, арканзасах, я начал в полный рост работать ручным инструментом.

Вот и Дмитрий тебе очень хорошо ответил, я могу лишь только согласится с тем, что он сказал.
Ага, Андрей категорически не будет затачивать свой инструмент на шкурке, как я его и не просил...
Просто мне есть с чем сравнивать.
Чтобы "быть в теме", я пробовал этот метод заточки, особенно насмотревшись зарубежного видео.
Вот только не понравилось настолько, что возобновить попытки нет никакого желания.
Поэтому никогда не показываю заточку на наждачной бумаге, но и не имею возражений против, за некоторыми исключениями. Кстати это касается не только заточки, но и выравнивания плоскости камней.

« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 11:24:40 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Виктор Иваныч

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Возраст: 65
  • Из: Восточная Сибирь
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #71 : Октября 17, 2012, 06:18:00 pm »
Алексей, это не тупиковый путь. На форуме людей много, в подавляющем большинстве – народ адекватный и доброжелательный. В случае необходимости всегда найдутся те,  которые смогут подсказать что-либо толковое, относящееся конкретно к Вашей ситуации, независимо от того, каким инструментом Вы работаете: дорогим европейским, дешевым китайским, старым советским - или же вовсе кустарным или сделанным своими руками. 

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #72 : Октября 17, 2012, 06:35:27 pm »
Если можно, об этом чуть подробнее, в чём выразилось "начал в полный рост работать ручным инструментом."

Это значит, что станками я теперь пользуюсь только для заготовки материала - распиловки досок, брёвен (я работаю с плодовой древесиной, которую заготавливаю самостоятельно) и других случаев грубой обработки. Остальные операции выпоняю ручным инструментом - рубанками, стружками, стамесками, долотами, ручными пилами и т.п. Но у меня довольно специфическая ниша, меня вряд ли можно назвать столяром. Кухню, подобную вашей, я бы, конечно, делал на станках.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #73 : Октября 17, 2012, 06:38:46 pm »
Для меня был главный показатель когда я долбил очередные рубанки, то продолбив до ротика, стамески (заточенной на водниках) хватало ещё на подрезку, а "алмазная" заточка сдохла на половине гнезда, и чтобы продолжить, мне пришлось прерваться ненадолго.
Для меня это и есть твоим ответом на мой вопрос, я понял, и ,конечно, поверил. Про алмаз и быстрорез понял - остальные вопросы - в личку.
На форуме людей много, в подавляющем большинстве – народ адекватный и доброжелательный. В случае необходимости всегда найдутся те,  которые смогут подсказать что-либо толковое, относящееся конкретно к Вашей ситуации, независимо от того, каким инструментом Вы работаете:
Я немного о другом, просто Вы так поэтически начали описывать :)
Я о том, что принципы и понимание работы на камнях (натуральных и водных) нам уже преподали, спасибо им большое. А вот про алмазы, лично у меня, некий пробел в понимании есть, т.е. зачем и когда они мне будут нужны (если вообще нужны будут) я и пытаюсь понять. Вот Андрей с Игорем уже некое прояснение в голову внесли, может еще Дмитрий (который ёж66) напишет свой опыт, плюс ТС, вот и будет то, что и хотелось услышать в теме...



Позже добавлено автором:
А, вот и Дмитрий ответил, но я его попрошу уточнить, почему от алмазов он отказался, и началась работа в полный рост, что не устраивало в алмазах? РК держало недолго, или что-то другое?
Кухню, подобную вашей, я бы, конечно, делал на станках.
Это не я... Я кухню пока не делал, но за оптимизм - спасибо :)
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 06:42:45 pm от Алексей-13 »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #74 : Октября 17, 2012, 06:48:46 pm »
может еще Дмитрий (который ёж66) напишет свой опыт


Вы какой опыт имеете в виду? По мне, так без разницы, чем затачивать, лишь бы это была продуманная, грамотно построенная последовательность создания и поддержания в рабочем состоянии РК. Да, я не люблю алмазы, но если понадобится, буду их использовать, хоть брусками, хоть пастами и порошками. Если мне предоставят неограниченный бюджет и полную свободу выбора, я выберу натуральные водники. Меня периодически посещает мысль купить себе хороший, дорогой арканзас для правки инструмента во время работы, но пока как-то звёзды не сходятся в нужном месте и в нужном порядке.

Алмазы я не люблю потому, что у меня много инструмента из углеродистой стали, а алмаз, по моему убеждению (возможно неправильному) плохо влияет на твёрдые и хрупкие материалы. Он инициирует трещины, сколы и пр. Подробней про это можно прочитать в теме Чем водный натуральный камень, лучше хороших алмазных брусков?

Про кухню извиняюсь, показалось, что вопросы были от ТС :)
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 06:52:26 pm от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #75 : Октября 17, 2012, 07:18:22 pm »
А, вот и Дмитрий ответил, но я его попрошу уточнить, почему от алмазов он отказался, и началась работа в полный рост, что не устраивало в алмазах? РК держало недолго, или что-то другое?
Ну давайте ещё раз на пальцах.

Недостатки алмазов - зерно с острым концом, риски глубокие, острые.  Как следствие очаги напряженности на РК, и предположительно низкая стойкость (не есть факт). При высокой скорости возможно науглероживание обрабатываемого материала (в ручном режиме на уровне гипотезы.)  Требуют навыка работы, так как съем агрессивный, можно легко  получить брак по углам заточки за один проход,  с последущей существенной переточкой.
Опровержение - знаю большого мастера краснодеревщека перешедшего на алмазы (мебель, резьба, подчистка гнезд... ).

Преимущество - наиболее агрессивный съем металла.  Не требуют выравнивания плоскости, менее "грязный" процесс, менее требовательны к месту хранения, низким температурам ,компактнее, не требуют предварительного замачивания...

В качестве борьбы с концентратами напряжений заканчивать на алмазе не ниже 6000 и выше,с последующей обработкой на коже, использовать пасты например Окись хрома 0,5 микрона.

Наиболее эффективно при работе со сталями типа А2, высоколегированными, быстрорезами. (так как износ водников на подобных сталях очень существенен -  я про камни 250, 350,600, 1000. на 2000, 3000 и далее износ не столь значителен. ) 

Не актуально при работе с высокоуглеродистыми сталями типа У7 - У 12. 
Ну и некие тайные приемы, кои  разглашению не подлежат - так как физ. объяснения не имеют и очень похожи на мифы, легенды, ворожбу - типа применение только дист. воды, раствора соли, обработка графитом, гематитом, химическая полировка...
Все сие ИМХО.
Не плоди лишних сущностей...  G!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #76 : Октября 17, 2012, 08:00:53 pm »
Очень толковое и грамотное резюме.  :hi:

Ну и некие тайные приемы, кои  разглашению не подлежат - так как физ. объяснения не имеют и очень похожи на мифы, легенды, ворожбу
Да, есть и такое, хотя лично я ничего из перечисленного не использую. :) Что за мастер без тараканов? ))) Мне просто рано ещё.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #77 : Октября 17, 2012, 09:24:40 pm »
Ну и некие тайные приемы, кои  разглашению не подлежат

Знаю людей владеющих такими приемами. Они их на самом деле разглашают, но не кому попало, а лишь тем, кто готов это воспринять, понять, осознать и применить на практике,
кто имеет необходимый для этого практический опыт и хорошо владеет соответствующими теориями и матаппаратом.

Если я или кто-то другой тут начнут рассказывать о роли дислокаций в контексте теории строения поликристалличеких твердых тел, о межкристаллитной границе,
мартенситных превращениях вызванных напряжением (деформацией), о распределении карбидной фазы в сталях ледебуритного класса,
стратиграфии формации Тоиши и описанием механизма развития трещин при помощи тензорного счисления, то для подавляющего большинства
это будет столь же таинственным и зловещим как "ворожба" и прочая "черная магия".  И это будет пустой бессмысленной тратой времени.
Хотя для людей науки работающих с соответствующей области  это в общем-то простые банальные и совершенно обыденные вещи.



« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 09:27:10 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #78 : Октября 17, 2012, 09:31:27 pm »
Мне сегодня как раз доставили книжку "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов". Читаю, как детектив забористый! Оторваться не могу. :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Haslet

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Из: Пушкино
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #79 : Октября 17, 2012, 09:39:13 pm »
А есть ли среди участвующих в теме столяры-профессионалы? По моему опыту, любители безнадежно субъективны при оценке разных вариантов выполнения работы, на что имеют полное право, поскольку не деньги зарабатывают, а удовольствие получают.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #80 : Октября 17, 2012, 09:43:40 pm »
Лично я обработкой дерева зарабатываю на жизнь. Кажется, это называется профессионал? С другой стороны, я от этой работы получаю удовольствие. Считается? ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #81 : Октября 17, 2012, 09:55:43 pm »
А есть ли среди участвующих в теме столяры-профессионалы?

На форуме есть Бондарев Федор. Его темы периодически "убиваются", к сожалению. Год назад он учил девушек реставраторов, где подробно описывал подготовку и заточку инструмента, в том числе и создание микрофаски и применение камней. Было это после встречи с Николаем. Так вот, итог был таков - после следования рекомендациям Николая стойкость стамесок возросла раз в 8. То есть до этого стамески правились примерно раз в час, после заточки хватало на день работы. К сожалению то сообщение уже не найду.
Но, повторюсь, сначала надо понять, что будем делать инструментом, только потом выбирать способ заточки.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #82 : Октября 17, 2012, 10:01:17 pm »
А есть ли среди участвующих в теме столяры-профессионалы?

Я знаю что есть столяра - белодеревцы, столяра - краснодеревцы.
Про столяров - профессионалов слышу впервые.
Что в Вашем понимании столяр - профессионал?
Человек который работает столяром по специальности, но при этом работает эл. инструментом,
а стамесками размешивает клей, он профессионал?
Вы его мнение хотите услышать?
Или пускай это будет любитель, и столярка для него всего лишь хобби, но у этого любителя есть опыт в заточке своего ручного инструмента, так как он вынужден им работать, то его мнение для Вас будет малоценным?

Простите меня за резкость, просто не понял Вашего вопроса.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 11:19:38 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Haslet

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Из: Пушкино
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #83 : Октября 17, 2012, 10:01:32 pm »
А есть ли среди участвующих в теме столяры-профессионалы?

На форуме есть Бондарев Федор. Его темы периодически "убиваются", к сожалению. Год назад он учил девушек реставраторов, где подробно описывал подготовку и заточку инструмента, в том числе и создание микрофаски и применение камней. Было это после встречи с Николаем. Так вот, итог был таков - после следования рекомендациям Николая стойкость стамесок возросла раз в 8. То есть до этого стамески правились примерно раз в час, после заточки хватало на день работы. К сожалению то сообщение уже не найду.
Но, повторюсь, сначала надо понять, что будем делать инструментом, только потом выбирать способ заточки.

Спасибо, хороший пример, суждение Бондарева было бы существенным. Хотя именно в этой теме  он и не выступил, но его собственную изучу внимательне.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 10:08:13 pm от Haslet »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #84 : Октября 17, 2012, 10:12:53 pm »
ведь у любителей совсем другие критерии - субъективные, но важные и приоритетные для хоббиста.
Я всё таки не делил бы тех кто отвечает в этой теме на любителей, и профессионалов.
В силу того, что я вынужден интересоваться заточкой, то слышал очень много глупостей из уст профессионалов, и наоборот, узнал очень много именно от любителей столярки.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #85 : Октября 17, 2012, 10:15:09 pm »
но его собственную изучу внимательне.
Если только в архивах интернета найдете старые его темы. Я же написал, что они почему то умирают регулярно.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #86 : Октября 17, 2012, 10:18:52 pm »
Дед Фёдор  сам и трёт. ;) Считает, что совет действует здесь и сейчас, а спустя полгода должен появиться новый, лучший. ))) Мне такой подход нравится.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Haslet

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Из: Пушкино
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #87 : Октября 17, 2012, 10:23:52 pm »
ведь у любителей совсем другие критерии - субъективные, но важные и приоритетные для хоббиста.
Я всё таки не делил бы тех кто отвечает в этой теме на любителей, и профессионалов.
В силу того, что я вынужден интересоваться заточкой, то слышал очень много глупостей из уст профессионалов, и наоборот, узнал очень много именно от любителей столярки.


Не о том речь, не о знаниях и квалификации. Просто любитель (в разбираемом случае), даже если он очень знающий, расскажет о том как точить приятнее, лучше, тоньше, острее и проч. Профессионал - как точить эффективнее. Так вот без самоидентификации себя автором и непонятно - об эффективности он говорит или о другом.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 10:42:21 pm от Haslet »

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #88 : Октября 17, 2012, 10:27:10 pm »
узнал очень много именно от любителей столярки.
Так у любителей есть время и желание подумать, попробовать новое, научиться, а многим профи надо просто дерево трясти, как в старом анекдоте.

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #89 : Октября 17, 2012, 10:51:08 pm »
Игорь, спасибо! Именно этого сжатого резюме я и ждал. Осталось (для меня) утрясти такой вопрос
Алмазы я не люблю потому, что у меня много инструмента из углеродистой стали, а алмаз, по моему убеждению (возможно неправильному) плохо влияет на твёрдые и хрупкие материалы. Он инициирует трещины, сколы и пр.
НО
Наиболее эффективно при работе со сталями типа А2, высоколегированными, быстрорезами.
Как я понимаю, быстрорез можно отнести к углеродистой стали, поэтому с ними он (алмаз) эффективен, но опасен из-за инициации трещин и сколов. Я правильно понял?

Оффлайн Старый ворчун

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2527
  • Возраст: 73
  • Из: Москва, Гольяново
  • Дачник, без строгального станка и рейсмуса.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #90 : Октября 17, 2012, 11:07:02 pm »
слышал очень много глупостей из уст профессионалов, и наоборот, узнал очень много именно от любителей столярки.
Повторю общеизвестную банальность: "Титаник построили профессионалы, а Ковчег – дилетант". :-\
Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мною кривые глухие окольные тропы...

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #91 : Октября 17, 2012, 11:09:28 pm »
Просто любитель (в разбираемом случае), дае если он очень знающий, расскажет о том как точить приятнее, лучше, тоньше, острее и проч. Профессионал - как точить эффективнее.
К сожалению, чтобы затачивать инструмент эффективно,
мало лишь считать столярку своей профессией.

А что касается эффективности,
то Николай Коршенин (Nikolay_K),
недавно на ганзе очень замечательно сказал по этому поводу.

Цитата:

достаточность --- она определяется задачами. А задачи у всех разные...
И условия тоже разные, поэтому лучше иметь много разных методов заточки.

Я не против упрощения, мне даже это иногда нравится ...
но как показывает практика, чтобы эффективно, без потери качества результата упрощать
нужно очень хорошо, глубоко, практически в совершенстве владеть предметом.


« Последнее редактирование: Октября 17, 2012, 11:11:11 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #92 : Октября 17, 2012, 11:13:00 pm »
быстрорез можно отнести к углеродистой стали
Ни в коем случае. Это принципиально разные виды сталей.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #93 : Октября 17, 2012, 11:27:20 pm »
    быстрорез можно отнести к углеродистой стали

Ни в коем случае. Это принципиально разные виды сталей.
Ну сначала я по Вики посмотрел, потом сказал. Быстрорез это Быстрорежущая сталь, правильно? И рапид (мехпила) тоже к этому относится. Далее "Инструмента́льная углеро́дистая сталь — сталь с содержанием углерода от 0,7 % и выше." Ладно, лезем в таблицу: Химический состав быстрорежущих сталей - там везде углерода больше 0,7 %, значит по определению быстрорез может быть (и есть) углеродистой сталью. В чем моя ошибка?
ЗЫ: ну конечно я посмотрел на марки стали там и там, понятно, что они разнятся, но всё равно, где я неправильно рассуждаю?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #94 : Октября 17, 2012, 11:37:28 pm »
Здесь дело не только в содержании углерода. Углеродистая сталь, грубо говоря, содержит железо и углерод. Там есть, конечно, добавки магния, кремния, но исключительно для улучшения литейных и прокатных характеристик. Быстрорезы (рапид - синоним) высоколегированны - вольфрам, молибден, ванадий, пр., пр., пр. И эти добавки могут составлять до 40% от общего химсостава. Поэтому физические совйства и особенно кристаллическая структура очень разнятся.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #95 : Октября 17, 2012, 11:49:37 pm »
2 Алексей-13
Я точно знаю - что ничего не знаю. Знания по металловедению получены академически уже давно... Была у нас преподаватель  Манзон в машиностроительном техникуме ... уникальная личность. Мои рассуждения большей части компиляция вычитанного + логика + эксперимент. 

Поэтому я не претендую на знания  напряженно деформированное состояние при переходе ледобурита в мартенсит :) 

И так А2 - очень плохо точиться - сталь суховата, склона к сколам на РК при угле заточки 25 градусов при встрече с  сучками. Хорошо работает на углах 30-32 и выше.  В рубанках от Веритаса - приобретенные там и здесь наблюдается улучшение после 5-6 заточки - предположительно нарушение технологии заточки на заводе - перегрев. Поэтому переточить с 25 на 30-35-55 градусов лучше на алмазе - быстрее. cталь. А2 cv http://www.steelser.ru/guide/foreign-articles-analog  95Х5ГМ -  криозакалка - т.е. закалка в струе азота.
Быстрореза - т.е. красностойкие стали - стали не теряющие своих свойств пр и нагреве до красна - название условно это и Р18 и Р6М5 и 9Х4М3Ф2АГСТ ... Это в основном добавка вольфрама.  Отвратного металла для заточки, так же как и молибдена. Поэтому быстрорезы лучше алмазами - быстрее.

Мы согласились что твердый алмаз в связке крошиться образуя абразив с очень острыми гранями (где то очень давно попадалась работа по вычислению угла скола абразивного зерна как функции от твердости). Представим что точим на зерно - риски упорядочны имеют направленность поперек РК. Теперь повернем на 90 градусов - риски паралельно РК, теперь под 45 и ещё раз  на 45 в другую строну от нормали к РК - будем иметь площадку испещренную рисками. Предположим, что алмаз самый мелки - допустим 6000.  Тогда наша площадка будет под мелкоскопом  иметь вид долина с пиками и столбами.  Осталось "убрать" этот лес. А так  как царапины хаотичны - то концентраторы напряжения компенсируют друг друга, имеют локальный характер, незначительное травление приведет к образованию радиусов в центре царапин.
Вот такое лог. рассуждение.
Для Быстрореза - ещё раз, алмаз не критичен, по сравнению с высокоуглеродистыми, инструментальными, не красностойкими сталями типа У 7.  И в тоже время у Кузнецова - не точите дамаск (микс карбида железа и железа) на водниках.  Так как Карбиды остаются на месте а мягкая связка наоборот интенсивно стачивается. оголяя зерно и оно легко выламывается из связки железа и дамаск теряет всю свою даже надуманную славу.
Алмазными кругами, шарошками изготавливали инструмент из Р18 с припуском микроны.
Посмотрите здесь http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=148.250  ИМХО доходчивее чем я излагаю...
« Последнее редактирование: Октября 18, 2012, 12:28:21 am от Minkusha »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Виктор Иваныч

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Возраст: 65
  • Из: Восточная Сибирь
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #96 : Октября 18, 2012, 12:49:09 am »
«Змей» Андрей Соколов, конечно, опять использует панель модерации, но все-таки выскажусь…

Готов сию минуту согласиться, что я тупой, как пробка, но никак не могу врубиться, с какого лешего обычную заточку и правку инструмента возвели чуть не в культ?! Дальше говорю только лично от себя, пусть от тех, кто работает рядом, не расписываясь от имени всего народа.

При хорошей запарке режем не по 8, а по 10-12 часов в день. Материал – в основном кедр и ангарская сосна. Ни липа, ни дуб у нас не растут. Ручные инструменты: процентов 15 – Pfeil, Stubai, старый Marples и т.п. Примерно столько же – советские ЛПЗ и другие. Все остальное  (70%) – сплошной самопал, из подшипниковой ШХ15, быстрорезов Р6М5, Р9, Р18, углеродки У9 – У12 и еще неизвестно из чего и неизвестно кем и где откованное. Да, из «самопала» почти половина ушла в хлам или используется только для обрубки сучков. Но остальное работает! И не нуждается в правке через 10 минут работы. При легком и чистом резе (шкурение здесь считается дурным тоном). Легкая правка – от силы раз в день. Ладно, пусть я тупой и не догоняю. Но рядом со мной работают два резчика с более чем 30-летним стажем. У них – то же самое. Так что, если сталь плохая – точи ты ее хоть на японском, хоть на марсианском суперкамне, толку все равно не будет.

Есть у меня интересное видео. Один классный и уважаемый мною брянский резчик режет небольшое панно, типа деревенской баньки. И одновременно как бы тестирует инструмент, изготовленный в одной из непризнанных республик, которая находится где-то между Украиной и Молдовой. Мастер многократно и активно нахваливает инструмент, рекомендует его начинающим резчикам – и при этом через 10-15 резов яростно трет его об правилку с пастой ГОИ. Это хорошое и забавное щоу, но это не работа.
« Последнее редактирование: Октября 18, 2012, 01:12:22 am от Виктор Иваныч »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #97 : Октября 18, 2012, 12:57:23 am »
Р18 и Р6М5 и 9Х4М3Ф2АГСТ ... Это в основном добавка вольфрама.  Отвратного металла для заточки, так же как и молибдена. Поэтому быстрорезы лучше алмазами - быстрее.

вольфрам в составе стали помимо красностойкости и резучести
дает еще одну неприятную особенность --- тонкая кромка на быстрорезе бывает склонна к выкрашиванию

а тонкая кромка на вольфрамовом быстрорезе заточенная на алмазах на острый угол, например на 25 градусов,
под мягкое дерево типа липы скорее всего будет крошиться и сыпаться просто жутким образом...

Не случайно такие быстрорезы применяют в основном на металлорежущем инструменте, где углы заточки большие
а сама кромка и тело инструмента --- толстые (сверла, фрезы, токарные резцы, полотна для пил по металлу)

И в тоже время у Кузнецова - не точите дамаск (микс карбида железа и железа) на водниках.

если речь идет о Викторе Кузнецове, то он вроде занимается не дамаском, а булатами,
причем очень своеобразными булатами --- с мягкой вязкой матрицей и крупным карбидным зерном


Кстати, всегда хотел понять --- а чем Кузнецов объясняет такую рекомендацию  "не точите дамаск (микс карбида железа и железа) на водниках"?
Ведь если речь идет о синтетических водниках, то их зерно прекрасно справляется и с резанием этих карбидов (там в основном цементит).

Мне доводилось затачивать ножи Кузнецова и убедился в этом на практике.



Оффлайн Виктор Иваныч

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Возраст: 65
  • Из: Восточная Сибирь
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #98 : Октября 18, 2012, 01:18:19 am »
Если быстрорез не перегревать при заточке, не спешить - то все получится. Даже из современной W18%. А советская Р18 - лучше и не надо. только ее сейчас днем с огнем...

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #99 : Октября 18, 2012, 01:19:42 am »
с какого лешего обычную заточку и правку инструмента возвели чуть не в культ?

Что значит "в культ"?

Вам не нравится, что некоторые тут увлекаются заточкой и уделяют её несколько больше времени и внимания, чем можете себе позволить Вы?
Или считаете, что заточка --- это такое простое дело, которому вообще не нужно учиться?

Может быть полагаете, что всем с Вашей подачи надо дружно забросить куда подальше все эти японские водные камни,
и подобно тому резчику наяривать свои стамески на пасте ГОИ и тогда наступит счастье?

Или  предлагаете какую-то свою особую технологию, которая позволяет делать красивый аккуратный рез без задиров и надрывов волокон
небрежно и наспех заточенным на чём-попало инструментом?

Вы пишете о том, как замечательно получается резать, но  что из этого читающие данный форум могут вынести  полезного для себя?
Чему могут научиться начинающие осваивать заточку из Ваших слов?
Ничему!

не вижу в Ваших высказываниях ничего позитивного, Вы не предлагаете ничего, что могло бы как-то реально упростить процесс заточки,
затачивать быстрее и качественнее, получать более стойкую кромку или что-то еще в этом роде.

А если так хочется поворчать или выставить себя большим знатоком сталей и мастером резьбы, то для этого есть более подходящие места на форуме.


« Последнее редактирование: Октября 18, 2012, 10:08:37 am от Nikolay_K »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #100 : Октября 18, 2012, 02:36:25 pm »
2 Алексей-13
думая над Вашим вопросом... Выскажу свои соображения - но я дилетант...Если что профи меня поправят или дополнят.
Все современные инструментальные стали с высокой твердостью точатся алмазами, так как твердость и пластичность противоположны. С ростом твердости пластичность падает.   Т.е. на современных инструментальных сталях получить качественный наклеп малоэффективно.  А на инструментальных углеродисты - наоборот, наклеп очень эффективен - под наклепом понимается упрочнение поверхности металла в процессе обработки абразивами - там же не только сам процесс резания происходит, но и некие микро пластические деформации.
Обработка на самых тонких абразивах не алмазных с минимальным нажатием - обычная практика - и мне видится - что это финишная операция  больше именно пластическая деформация, чем процесс резания, хоть он там и присутствует. Упрочнения за счет микропроковки на холодную - в дилетантском примитивном понимании. Отсюда и обработка на той же коже, тем же гладилом из гематита, или мусатом, или стержнем из твердосплава. Упрочнение поверхности микрофаски РК.
Но на современных инструментальных сталях, где твердость предельна, наклеп - упрочнение, отслаивается на микрофаске РК.
Применение камней с историей - как то водники,  изначально применялись совершенно для других металлов - т.е. металлов полученных по другим технологиям и имеющие иные мех. свойства. т.е. водные камни - это просто абразив без волшебных свойств. Не лучше чем те же сланцы или Арканзасы, керамичекие камни,  при современных материалах не имеющие преимуществ, кроме одного и главного - японские водники имеют очень высокое качество по размеру абразива. Отсев, зерно в камне очень однородно по размеру.  Ну и мягкая связка. Вот основное преимущество водников.
Но в деле заточки стамески, железко рубанка.... - это уже не оказывает революционного значения. В противном случае промышленность перешла бы на них, особенно в части поучения  изделий выше 12 квалитета . - ИМХО  ни в коем случае не претендую точность и верность суждения. Высказано с одной целью - сподвигнуть на познания данного предмета как в теоретическом так и в практическом поле.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 08:05:46 pm от zmey »
Не плоди лишних сущностей...  G!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #101 : Октября 18, 2012, 03:16:28 pm »
Большое спасибо всем за последние посты, особенно Игорю! Разговор стал более конструктивным и понятным.
Я чего такой приставучий? Потому что стою на позициях хоббиста. Вот мне интересно поработать с деревом, пусть в самом примитивном варианте (ну пусть это будет геометрическая резьба). Мне надо инструмент, мне надо материал. Купить инструмент "на попробовать" (т.е дешёвый) может быстро убить всякое желание работать, купить дорогой не все могут (а если вдруг не пойдет? то тем более не надо). Но кроме инструмента надо заточку осваивать. Камни, алмаз? Опять покупать дорогое? Или как-то можно иначе решить? Способы заточки, приспособы?
А можно ли самому изготовить? Сначала бросает в дрожь от этого, но попробовав раз, понимаешь, что и для хоббиста это реально, и ничего сложного там нет. Что есть из доступного? Пожалуй быстрорез (рапид), ну и обоймы от подшипника (уже подготовленные, в виде пластин) можно найти.
К сожалению, нет единой статьи обо всём этом для начинающего, приходится по крупицам выуживать информацию. По камням, натуральным и искусственным, прояснение постепенно наступает, по шкурке тоже есть некое понимание, вот разбираемся по алмазам.
Не могу быть таким котогоричным, как Nikolay_K (думается, он имеет на это право), но всё-же спрошу у   Виктора Иваныча  как у Вас происходит заточка и чем. По стойкости РК Вы уже написАли, это порадовало. И ещё, как себя ведет быстрорез при резке? Спасибо.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #102 : Октября 18, 2012, 03:27:32 pm »
2 Алексей-13
По резьбе есть сайт там более специфично и ИМХО менее категорично. http://rezbaderevo.ru/forum
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #103 : Октября 18, 2012, 03:31:08 pm »
По резьбе есть сайт там более специфично и ИМХО менее категорично.
Игорь! Конечно, я знаю этот сайт и там тоже читаю, но здесь мне комфортнее. Еще хожу на Ганзу, там тоже много полезного. Вот из этого всего и черпается информация. Эх... как бы объединить  всё это...

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #104 : Октября 18, 2012, 06:48:18 pm »
Рон Хок "Идеальная кромка". Работа над переводом Ли была прекращена в угоду Хоку, дальнейшая его судьба пока не ясна. ;)

А вот и она ;) - Рон Хок "Идеальная кромка" Пользуйтесь на здоровье!
« Последнее редактирование: Октября 18, 2012, 06:51:30 pm от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #105 : Октября 18, 2012, 09:07:02 pm »
«Змей» Андрей Соколов, конечно, опять использует панель модерации, но все-таки выскажусь…
Хотя по правилам форума действия модератора не комментируются, но я всё-же Вам отвечу, хоть и не культурно отвечать вопросом.
Если Вы столь внимательны, то надеюсь Вам понятно почему я удаляю некоторые сообщения, а другие только корректирую?
Есть у меня интересное видео. Один классный и уважаемый мною брянский резчик режет небольшое панно, типа деревенской баньки.
Не нужно путать понятия. Столярка (ведь мы тут говорим о заточке столярного инструмента прежде всего), немного отличается от резьбы по своим задачам в заточке.
Я знаю о ком вы говорите.
Я уважаю его как мастера, но наши принципы заточки во многом расходятся.
Я не могу заточить свой инструмент на асфальте, или кирпиче, и ещё чтобы он при этом работал.
Щаз нас за флуд ка-а-а-а-к ... И не посмотрят, что герои дня....
Ка-а-а-а-к - не будет.
Зачем?
Просто удалю флуд.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #106 : Октября 18, 2012, 11:38:33 pm »
Учтём во втором издании. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Скептик

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3744
  • Возраст: 57
  • Из: Крым, Симферополь
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #107 : Октября 20, 2012, 12:30:39 am »
Уф-ф-ф, дочитал таки тему... ;) Довольно познавательно и для меня, хоть уже не один десяток лет себе инструмент точу. Правда, из-за того, что крайние лет 15 мой ручной инструмент на 99% изготовлен из быстрореза (который вручную точится довольно нудно), то крайние несколько лет точу его на алмазах. Такие, как на фото Андрея Соколова слева (не дырчатые). Получается довольно быстро. А потом правлю на арканзасах. Это реально увеличивает стойкость РК. Для обычного столярного инструмента хватает арканзаса средней плотности, а вот штихеля требуют доводки на высокоплотном арканзасе. Вот тогда штихель РЕЖЕТ в том числе и осадочную медь (это вообще для инструмента - катастрофа, именно из-за чего методом проб и ошибок пришел к такому варианту, а потом уже расширил опыт на весь свой инструмент)

Оффлайн Виктор Иваныч

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Возраст: 65
  • Из: Восточная Сибирь
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #108 : Октября 20, 2012, 09:43:07 am »
Если Вы столь внимательны, то надеюсь Вам понятно почему я удаляю некоторые сообщения, а другие только корректирую?
 


Это я заметил. Претензий не имею и действия модератора не обсуждаю.
Приношу извинения за свою излишнюю эмоциональность в откорректированных Вами постах.

…спрошу у   Виктора Иваныча  как у Вас происходит заточка и чем… И ещё, как себя ведет быстрорез при резке? Спасибо.


Из современных быстрорезов HSS W18% использую в основном фуганочные ножи разных размеров производства «Centerinox» (Италия) и «TRO-prevent» (Словения). Битые ножи достаю на ближайшем деревообрабатывающем предприятии, где они нередко разлетаются на две части, нарвавшись на застрявшую в сосновом стволе крепкую браконьерскую пулю.

Для первичного съема металла использую камни KINIK (Тайвань) с рабочей БОКОВОЙ поверхностью, которые используются для заточки этих ножей в станках-автоматах. Поскольку у меня под рукой не автоматический станок за несколько десятков килобаксов, а обычное самодельное электроточило на 3 тыс. об/мин, обтачиваю очень неспешно, почти без прижима и постоянно охлаждая в воде, как только сталь не то что нагреется, а едва потеплеет под пальцами. Не давая даже испариться влаге от предыдущего охлаждения.

Режущую кромку вывожу на водном камне заточного станочка Einhel-Bavaria при 200 об/мин. Правка, как уже упоминал – на зализанной наждачке-нулевке на куске толстого стекла. При работе время от времени подправляю на коже с пастой ГОИ, но не так уж часто. Как сделать кожаную правилку, детально описал здесь:

http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=36369.50

В работе инструмент ведет себя нормально, но следует сказать, что режем мы в основном по кедру и ангарской сосне. Для другой древесины нужны, разумеется, другие углы заточки, а там уж – как у кого получится…
« Последнее редактирование: Октября 20, 2012, 10:04:35 am от Виктор Иваныч »

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #109 : Октября 23, 2012, 03:54:25 pm »
Кстати, вот ответ дедушки Пола на вопрос о стойкости кромки:

Цитировать
So, no, the cutting edge is not fragile at all. Typically I can chop 30-40 mortise holes 4″ long x 1 1/2″ deep by 3/8″ to 3/4″ wide in oak without sharpening. Using my method to resharpen takes no more than one minute and then I am off again. It works and has worked for almost 50 years

Т.е. стамески хватает на 30-40 дырок 100мм длиной и 38мм глубиной от 1 до 2 см в ширину в дубе и потом минута заточки.

Цитировать
Re fineness indexing on sharpening stones and plates. It takes me thirty stropping strokes on the plane iron to go from 1,200 diamond grit to a 15,000-grit polish. I want to keep expense down to a minimum for everyone and of course manufacturers would like you to buy ten stones in between 250 and 8,000. I suppose I am saying I find the finer 8,000-grit sharpening plates unnecessary.

Вольный перевод - мне требуется 30 движений по коже, чтобы отполировать фаску после 1200 до 15000. Я хочу свести расходы к минимуму. Конечно же, производители камней хотели бы, чтобы вы купили десяток камней от 250 до 8000. Я считаю, что тонкие камни вроде 8000 не являются необходимыми.
« Последнее редактирование: Октября 23, 2012, 04:01:18 pm от anydoby »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #110 : Октября 23, 2012, 04:19:31 pm »
Т.е. стамески хватает на 30-40 дырок 100мм длиной и 38мм глубиной от 1 до 2 см в ширину в дубе и потом минута заточки.
Это не стамеска, это долото. Немного разные вещи. Своё долото 10 мм Narex я не точил ещё ни разу, хотя надолбил им довольно много. При одном только строительстве верстака выполнил указанную норму.
производители камней хотели бы, чтобы вы купили десяток камней от 250 до 8000.
Если смотреть на заданный диапазон, то 250-600-1000-2000-4000-8000. Очень хороший набор. Никак не получается десятка. Насчёт 8000 - согласен, для многих работ (и многих работников) он избыточен. 250, кстати, тоже нужен только в экстремальных ситуациях, когда восстанавливается убитый инструмент. 600-1000-3000 - отлично для начинающего. Если ещё кожу с пастой добавить - вообще роскошно.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #111 : Октября 23, 2012, 06:01:10 pm »
600-1000-3000 - отлично для начинающего.

ну по мне, так лучше 400--1000--3000

На 400 камне потратив чуть больше времени можно сделать тоже, что и на 250 --- убрать вмятины и сколы с кромки.



о 250-600-1000-2000-4000-8000. Очень хороший набор. Никак не получается десятка. Насчёт 8000 - согласен, для многих работ (и многих работников) он избыточен.

Что касается 8000, то я бы после 3000 или 4000 перешел бы на какой-нибудь "гусевский сланец". Особенно, если мы имеем дело со стамесками из обычной (не порошковой стали)
"гусевский сланец" стоит дешевле ( 300 рублей )  и толку от него будет пожалуй больше.

Существует также ряд других природных камней, которые стоят опять-таки бюджетно, намного дешевле, чем например SHAPTON 8000
и дают неплохой результат и по остроте и по стойкости.  Кстати тут стоит вспомнить про словацкий  Rozsutec.
Если его правильно приготовить (выровнять и довести самостоятельно поверхность), то он дает тоже неплохой результат.




Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #112 : Ноября 29, 2012, 01:09:51 pm »
В общем насчет камней меня убедили. Про алмазы пока забыли :)
Вчера-таки задавил жабу и купил очередной камень (400). Так что теперь у меня набор 400-1000-6000. Думаю, надо будет приобрести 3000 или же вот такой http://www.knivesandtools.nl/nl/pt/-belgisch-brok-wetsteen-2.htm (кто-нибудь что-то слышал про бельгийский синий камень?)

Очень доволен последним камнем http://www.knivesandtools.nl/nl/pt/-naniwa-chosera-400-watersteen.htm - режет быстро и, судя по отзывам, не должен так быстро изнашиваться. Угол фаски меняется с моими стамесками где-то за 20 движений.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #113 : Ноября 29, 2012, 07:51:18 pm »
Очень доволен последним камнем

Да, очень хороший. Своего пока нет, в гостях попробовал - остался под впечатлением.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #114 : Ноября 29, 2012, 09:29:52 pm »
http://www.kniv...-wetsteen-2.htm (кто-нибудь что-то слышал про бельгийский синий камень?)

http://forum.guns.ru/forummessage/224/459453.html
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн astronomo

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Из: Липецк
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #115 : Ноября 30, 2012, 11:07:14 am »
Что касается 8000, то я бы после 3000 или 4000 перешел бы на какой-нибудь "гусевский сланец". Особенно, если мы имеем дело со стамесками из обычной (не порошковой стали)
"гусевский сланец" стоит дешевле ( 300 рублей )  и толку от него будет пожалуй больше.

Существует также ряд других природных камней, которые стоят опять-таки бюджетно, намного дешевле, чем например SHAPTON 8000
и дают неплохой результат и по остроте и по стойкости.  Кстати тут стоит вспомнить про словацкий  Rozsutec.
Если его правильно приготовить (выровнять и довести самостоятельно поверхность), то он дает тоже неплохой результат.
Николай, может быть вы где то соберете ваш опыт по бюджетным камнями или кинете ссылку?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #116 : Ноября 30, 2012, 11:31:27 am »
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #117 : Декабря 16, 2012, 12:56:33 am »
Я вот то-же все время думаю. Может все намного проще! Просто у меня как то в голове уже не укладывается, для того чтобы заточить железку надо три алмазных (если повезет) в худшем случае водных китайскояпонских. Почему в худшем? просто дороже обойдутся. Я не собираюсь критиковать стили и способы заточки. Я просто хочу понять к чему они приводят? В чем прикол? может это просто ради прикола? тогда ладно я пойму! Но я хочу понять есть ли во всем этом смысл? Я был на слете мастеровых, когда приезжал Роберт Нильсон. Случайно оказался свидетелем разговора, что кто то там берет рубанок качества типа Нильсон и доводит его на алмазной плите или еще где-то там. И я понять не могу в чем прикол? Другими словами взять рубанок рублей за 20ть плиту уж не знаю за сколько рублей за 40к наверное, и насладится я понятия не имею чем? Наверное крутизной. :)
Я тут занялся токаркой, спросил как делать точно потому, что у меня разбег в пол мм. Они сказали, это идеально. Ну в смысле из дерева не нужно ничего запускать в космос, соответственно и точность не так уж и важна. тАК В ЧЕМ ПРИКОЛ ТА ВСЕ ТАКИ? нУ КАК БЫ ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО МИНИМАЛЬНО ЧТО МНЕ НАДО ТАК ЭТО НАБОР ЦЕНОЮ В 9тыр три алмазных бруска. И тогда типа моя железка от рубанка станет золотая. Точно не спорю, она станет золотая. Ну так вот может все намного проще?

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #118 : Декабря 16, 2012, 01:24:26 am »
Я вот то-же все время думаю. Может все намного проще! Просто у меня как то в голове уже не укладывается, для того чтобы заточить железку надо три алмазных (если повезет) в худшем случае водных китайскояпонских. Почему в худшем? просто дороже обойдутся. Я не собираюсь критиковать стили и способы заточки. Я просто хочу понять к чему они приводят? В чем прикол? может это просто ради прикола? тогда ладно я пойму! Но я хочу понять есть ли во всем этом смысл? Я был на слете мастеровых, когда приезжал Роберт Нильсон. Случайно оказался свидетелем разговора, что кто то там берет рубанок качества типа Нильсон и доводит его на алмазной плите или еще где-то там. И я понять не могу в чем прикол? Другими словами взять рубанок рублей за 20ть плиту уж не знаю за сколько рублей за 40к наверное, и насладится я понятия не имею чем? Наверное крутизной. :)
Я тут занялся токаркой, спросил как делать точно потому, что у меня разбег в пол мм. Они сказали, это идеально. Ну в смысле из дерева не нужно ничего запускать в космос, соответственно и точность не так уж и важна. тАК В ЧЕМ ПРИКОЛ ТА ВСЕ ТАКИ? нУ КАК БЫ ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО МИНИМАЛЬНО ЧТО МНЕ НАДО ТАК ЭТО НАБОР ЦЕНОЮ В 9тыр три алмазных бруска. И тогда типа моя железка от рубанка станет золотая. Точно не спорю, она станет золотая. Ну так вот может все намного проще?

что-то много негатива...  и никакого конструктива.
 Жалуетесь на то, что предлагаются какие-то слишком дорогостоящие способы заточки, но не предлагаете ничего взамен. 

Думаете, что кому-то очень интересно читать Ваши жалобы?


Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #119 : Декабря 16, 2012, 01:26:49 am »
Я помню те времена когда было все намного проще. Обычное заводское точило и одно на троих кусок какого то твердого камня. И ведь мы умудрялись поподать в десятки мм. с учетом слоя покраски в малярке. Кривыми рубанками и фуганками, Сделанными нами-же самими. Так в чем прикол то?
Странно все это, Как будто мы взраслеем, но не растем а деградируем.


Позже добавлено автором:
что-то много негатива...  и никакого конструктива.
 Жалуетесь на то, что предлагаются какие-то слишком дорогостоящие способы заточки, но не предлагаете ничего взамен. 

Думаете, что кому-то очень интересно читать Ваши жалобы?
Нету тут никакого негатива, сплашная реальность!. Вы любите слово конструктив так добавте, а не жалуйтесь на мои типа жалобы. Я просто задою вопрос, не можете ответить промолчите.


Позже добавлено автором:
ну и что б было все понятно, я не любитель или хрен с бугра как могло показаться, а по профессии я модельщик краснодеревщик и по профилю отработал 5ть лет на НПО Энергия в г. Королеве. Так что смысл я понимаю.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 01:40:50 am от rey »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #120 : Декабря 16, 2012, 02:01:06 am »
Обычное заводское точило и одно на троих кусок какого то твердого камня. И ведь мы умудрялись поподать в десятки мм. с учетом слоя покраски в малярке. Кривыми рубанками и фуганками, Сделанными нами-же самими. Так в чем прикол то?

и Вы искренне считаете, что это проще?

по-моему это намного сложнее. Дешевле -- да, наверное дешевле.
Но научиться ловить десятки на заводском точиле с грубым кругом --- этому надо учиться годами, если не десятилетиями
а уж работать и получать хороший результат собственноручно сделанными (или заточенными) на этом точиле "Кривыми рубанками и фуганками"
 --- это просто какие-то неимоверные чудеса эквилибристики.   Не думаю, что это проще.

сейчас появилась возможность имея сравнительно умеренные деньги приобрести приличный инструмент,
 который не надо дорабатывать, "придавая нужную форму напильником"
и работать нормально по-человечески,  вместо того, чтобы изобретать что-то при помощи палки и веревки,
как приходилось это делать в  советское время с его вечным дефицитом.
Да, в советское время приходилось компенсировать несовершенство инструмента и технологий
человеческой смекалкой и изворотливостью. Это не разу не просто.

Думаю, что вся эта тема с самого начала кривая, поскольку перепутаны понятия "просто" и "дёшево"
 --- дешевое в ней называют простым и забывают о том,
что за дешевизну приходится расплачиваться своим временем, необходимостью придумывать какие-то особые техники и приспособления,
вырабатывать ненужные по большому счету навыки и т.д.  И тем вводит она  читателей в заблуждение.

Наверное тему надо бы переименовать в "Как сделать то же самое, но задёшево" и сосредоточить дискуссию на обсуждении способов
уменьшения издержек при заточке, не забывая, однако, про то, что время --- это ещё более ценный ресурс, чем деньги,
а наработка навыков на плохом инструменте даётся медленнее и требует больших усилий.




« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 02:17:41 am от Nikolay_K »

Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #121 : Декабря 16, 2012, 02:19:23 am »
Проще это такое слово, которое может означать все что угодно. К примеру дешевле и доступней.
И я искренни это считаю! К тому же я хочу что бы вы поняли, я не собираюсь противоречить новым достижениям науки и техники.
Возможно я пытаюсь обьяснить, что не в камнях дело! И не в степени крутизны инструмента и его заточки. Мне иногда просто кажется что мы все погрязли в техногогии.  Професиональный столяр, проведя ладонью по доске скажет где яма а где бугор. Просто на ощупь. Мне не понятно для чего нужен супер рубанок выведенный на алмазной плите.???

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #122 : Декабря 16, 2012, 02:30:18 am »
И я искренни это считаю! К тому же я хочу что бы вы поняли, я не собираюсь противоречить новым достижениям науки и техники.
Возможно я пытаюсь обьяснить, что не в камнях дело! И не в степени крутизны инструмента и его заточки. Мне иногда просто кажется что мы все погрязли в техногогии.  Професиональный столяр, проведя ладонью по доске скажет где яма а где бугор. Просто на ощупь. Мне не понятно для чего нужен супер рубанок выведенный на алмазной плите.???


не всем дано стать такими высококлассными столярами...

Общий посыл я понял. Вы хотите предостеречь читателей от другой крайности ---- от веры в чудесный инструмент,
который якобы сможет вообще избавить мастера от какой-либо умственной  и прочей работы,
который своей "крутизной" сможет полностью компенсировать недостаток  профессиональных знаний и опыта,
который в мгновенье сможет превратить криворукого недоучку в блистательного мастера.

В этом я с Вами полностью солидарен.
вот тут писал об этом применительно к заточке:  http://forum.guns.ru/forummessage/224/1081496-m27376347.html

Истина как обычно, находится где-то посередине.

В реальности требуется и хороший качественный инструмент и профессиональный опыт
и теория и практика,и  хорошие учителя-наставники и необходимая материальная база
и только там, где они гармонично сочетаются друг с другом получаются выдающиеся результаты.

О как тяжело держаться этой золотой середины не срываясь ни в одну из крайностей!




« Последнее редактирование: Декабря 16, 2012, 03:17:18 am от Nikolay_K »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #123 : Декабря 16, 2012, 02:31:35 pm »
Я был на слете мастеровых, когда приезжал Роберт Нильсон
Томас Ли-Нильсен
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=32030.msg582076#msg582076

« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 08:34:34 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #124 : Декабря 17, 2012, 12:09:18 pm »
В америке есть удобный термин: throw money at the problem (забрасывать вопрос деньгами). Т.е. если лень/некогда/не способен думать и соображать, то всегда есть удобное вроде бы решение. Позволяет достичь всего, но не применяя интеллекта. При этом теряется так называемый fun - ты вроде имеешь острый инструмент, но сам своими руками ты этого сделать не сумеешь - не научился. Зато научился нажимать еще на одну кнопку, чел привращается из царя зверей и венца природы в придаток машины (не заподозрите во мне неолуддита). Навык заменяется деньгами (которые, между прочим, потом надо будет перекинуть на заказчика, если ты работаешь за деньги). И адекватность стоимости заточных приспособ не всегда очевидна даже при профессиональном использовании.

Тему я создавал, чтобы помочь людям без особых денег, но с этим самым интеллектом, научиться быстро и недорого затачивать свои железки. И принципиальный вопрос не в алмазах, как многие неправильно поняли. У меня нет ни одного алмазного камня. Зато три японских водных :)  Причем, чем больше у меня их становится, тем они мне больше нравятся.

На данном этапе развития остановился на 400-1000-6000-зеленая паста. Очень быстро (ну буквально за 60 секунд неубитую стамеску или железку можно довести до бритвенной остроты, которая держится часами, несмотря на сучки). И дело не в камнях (алмазы или японцы). В начале темы описана выпуклая фаска вручную, вместо микрофасок на электроточилах или каталках. Вот об этом спор - о ручном навыке, а не об алмазах и сланцах.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 08:41:44 pm от zmey »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #125 : Декабря 17, 2012, 12:34:59 pm »
Может вот это поможет ответить в чем же прикол...
"Каждая работа должна быть облечена до последней возможности и поставлена в такие рамки, чтобы работающий скорее почувствовал свою силу и проявил результаты труда. А первым делом нужно предложить настоящие доброкачественные инструменты и обучить обращению с ними. М.А. Нетыкса 1910 г. Руководство плоской резьбы по дереву. "
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн anydoby

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 45
  • Возраст: 36
  • Из: Драхтен
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #126 : Декабря 17, 2012, 12:54:53 pm »
Может вот это поможет ответить в чем же прикол...
"Каждая работа должна быть облечена до последней возможности и поставлена в такие рамки, чтобы работающий скорее почувствовал свою силу и проявил результаты труда. А первым делом нужно предложить настоящие доброкачественные инструменты и обучить обращению с ними. М.А. Нетыкса 1910 г. Руководство плоской резьбы по дереву. "

И они необязательно дорогие. У меня почти все ручные инструменты в районе 10-30 евро. Старые Стенли (от 1890-х до 1960-х), старые кованные стамески сорби и марплз за те же деньги. Они качественные и лишены маркетинговой составляющей (в плане цены). Хотя, как говорили очевидцы, в свое время рубанок номер 4 стенли стоил недельную зарплату столяра.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #127 : Декабря 17, 2012, 01:45:48 pm »
Все перечисленное отвечает "настоящие доброкачественные инструменты" .
Все двояко... с одной стороны - нужен именно качественный инструмент, так как к кривым рукам кривой инструмент - однозначно брак,
Но справедливо и другое, к кривым рукам хороший инструмент - тоже брак, и только к хорошим рукам любой инструмент - результат - но от качества инструмента зависят трудозатраты.
Для новичков и хоббитов наилучший результат все таки с хорошим инструментом.  Не умение не усугубляется плохим инструментом.  Так как одна из составляющих - (руки, инструмент) не оказывают негативного воздействия - но упор именно на руки. На выработку навыков и приемов работы.
Доводка рубанков и прочего - не зависимо от марки производителя - это нормальная подготовительная операция, так как все мет. колодки  имеют тенденцию к изменению геометрии во времени. При соблюдении технологии изготовления остаточные напряжения в металле будут незначительны или минимальны - но все равно будут. Поэтому и применяют доводку инструмента - тем и хорош инструмент - типа мет. рубанков которым уже более 20-30 лет - уже произведен отбор ,уже доведены плоскости, уже нет изменений геометрии. т.е. изделие стабильно по геометрии во времени.
Можно иным инструментом, не брендовым ? - конечно можно - а если руки приложить - то не хуже,  а то и лучше - но это время, и это понимание, что же надо довести, сделать.
Но мы все больше и больше уходим от темы.
Ещё раз - заточка - это придания некой геометрической формы режущему инструменту, с высокой чистотой поверхности, со стремлением к минимизации трудозатрат, с повторяемым результатом,  с высокой стойкостью РК. Как, чем - это вопрос второй. При достижении требуемой чистоты, геометрии и минимум  времени,  вопрос на чем это сделано, нивелируется - так как очень зависит от умения, опыта, практики.
 т.е. главный вопрос - хорошо ли заточен инструмент, а не на чем он заточен.


« Последнее редактирование: Декабря 17, 2012, 01:48:38 pm от Minkusha »
Не плоди лишних сущностей...  G!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #128 : Декабря 17, 2012, 02:25:11 pm »
А кто сказал, что раньше было по другому? И когда, это самое раньше? Я вот про своего деда могу сказать, более "раньше" у меня нету. Да, дед был столяром, плотником, каменщиком, строителем, пасечником и т.д. Дед всю жизнь жил в селе, с 3-х лет полный сирота. Это я к тому, что достатка "предков поколений" у него не было. Что я помню из заточных камней, точила не было, но был очень грубый камень (для создания фасок, как я понимаю), потом более мелкий и как финиш какой-то сланец. Вот на нем он всё и доводил. Не было арканзасэв всяких, японцев (тем более - водных), но сланцы то были. И пользовались им на полную катушку. А тот шкаф, что он сделал, мне пока не повторить, хоть вроде всё и просто. До сих пор стоит в хате, которая лет 20 как не отапливается, никто там не живёт, щели по 10 см в стенах, но у шкафа дверцы открываются и ящики выдвигаются...
Ну, так что там проще было-то??? Та же самая технология, но без механизации. И по инструменту тоже отбор был - поганый выкидывался, хорошим работали, не за один год всё собиралось...
ЗЫ: Блин, надо хоть как-то рубанки позабирать, а то заныкают, или пропьют :(

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #129 : Декабря 17, 2012, 09:34:50 pm »
Зато научился нажимать еще на одну кнопку, чел привращается из царя зверей и венца природы в придаток машины (не заподозрите во мне неолуддита). Навык заменяется деньгами (которые, между прочим, потом надо будет перекинуть на заказчика, если ты работаешь за деньги). И адекватность стоимости заточных приспособ не всегда очевидна даже при профессиональном использовании.
Простой расчет. Цена рабочего часа (50 минут), допустим, 400 руб. Время на заточку с помощью наждачной бумаги - 15 минут. То же на камнях - 10 минут. Количество перезаточек за день пусть две, то есть 30 и 20 минут. Стоимость заточки для заказчика 240 и 160 руб, плюс стоимость расходки. Бумага на 1 заточку 10 руб, камень, который, допустим может произвести 1000 заточек и стоит 4000 руб - 4 руб. Итоговые расходы на заточку составляют соответственно 250 руб "дешевой" заточки и 164 руб "дорогой".
Конечно я утрирую, но по сути это так.
Проблема не у заказчика, ему фиолетово, сколько стоит острота стамески, проблема й мастера, который много времени уделяет этой заточке.
Реально, раньше точил "дешево". Точило - наждачная бумага - паста гои на войлоке на круге. При интенсивном пользовании инструмента правка пару раз в день, перезаточка на следующий день. Теперь точу точило (при попадании на гвоздь) алмаз 600, камень 1000, камень 4000, арканзас. Правка редко раз в день, переточка, дней через пять, если интенсивно работать. Работаю не очень интенсивно, поэтому уже месяц не точил стамески.
Право, хотите по Американски, так и считайте тогда как они.

« Последнее редактирование: Декабря 17, 2012, 09:37:38 pm от Андрей Вл »
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #130 : Декабря 17, 2012, 09:48:54 pm »
Конечно я утрирую, но по сути это так.
Именно так и никак иначе!
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #131 : Декабря 17, 2012, 10:17:48 pm »
Цена рабочего часа (50 минут), допустим, 400 руб. Время на заточку с помощью наждачной бумаги - 15 минут. То же на камнях - 10 минут. Количество перезаточек за день пусть две, то есть 30 и 20 минут. Стоимость заточки для заказчика 240 и 160 руб, плюс стоимость расходки. Бумага на 1 заточку 10 руб, камень, который, допустим может произвести 1000 заточек и стоит 4000 руб - 4 руб. Итоговые расходы на заточку составляют соответственно 250 руб "дешевой" заточки и 164 руб "дорогой".
Конечно я утрирую, но по сути это так.

в реальности всё получается еще более сурово --- на хороших умело подобранных абразивах кромка получается более стойкая, а инструмент меньше утачивается (в разы!), а значит дольше прослужит
если избегать песчинок, сучков и гвоздей, то будет достаточно по чуть-чуть подправлять, это 5 минут от силы, в реальности и того меньше

хорошо доведенная кромка у качественного инструмента хотя и травмируется на сучках и песчинках, но всё-таки не так сильно
и времени на её восстановление уходит ощутимо меньше.

потраченное время --- это самый важный показатель, особенно для тех, кому приходится арендовать помещение в Москве
и уже стоит очередь заказчиков.


« Последнее редактирование: Декабря 17, 2012, 11:03:43 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #132 : Декабря 17, 2012, 10:26:16 pm »
в реальности всё получается еще более сурово
Согласен, просто никогда не засекал свое время на заточку, поэтому просто навскидку дал расклад.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #133 : Декабря 17, 2012, 10:43:37 pm »
просто навскидку дал расклад.
Главное, что правильно передана методика подсчёта. Время - самый ценный ресурс. Один весьма уважаемый мной коллега как-то рассказывал, как прививает подшефным детям уважение к материалу - предлагая править помоечную добычу. Часто встречается такая оценка самостроя - купил столько материала, столько инструмента - а время, оно ничего не стоит! Это преступление! Мы можем купить всё, кроме времени. Это важно и для профессионалов, и для любителей. Уважение к себе, к своему труду, это прежде всего уважение ко времени! Никакие дешёвые расходники не оправдают бездарно потраченных секунд (которые сложатся в годы).
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #134 : Декабря 17, 2012, 11:02:39 pm »

Отбросив лирику и понты удалось выяснить, 1- нужно хорошее железо, 2 -  точило и три приличных камня (или один тут не очень понятно)
С этим я так понимаю соглашаются все. Все остальное можно считать от лукавого?

я не знаю никого, кто серьёзно занимаясь заточкой смог остановиться на трех и только трех камнях.
обычно со временем набирается еще много других камней, у кого десяток, у кого и того больше
не думаю, что это от лукавого.


Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #135 : Декабря 17, 2012, 11:08:41 pm »

Отбросив лирику и понты удалось выяснить, 1- нужно хорошее железо, 2 -  точило и три приличных камня (или один тут не очень понятно)
С этим я так понимаю соглашаются все. Все остальное можно считать от лукавого?

я не знаю никого, кто серьёзно занимаясь заточкой смог остановиться на трех и только трех камнях.
обычно со временем набирается еще много других камней, у кого десяток, у кого и того больше
не думаю, что это от лукавого.
Вот это как раз самое интересное, что это? Это фишка ради фишки? Прикол такой? :) Или это типа намек, что совершенству нет придела?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #136 : Декабря 17, 2012, 11:23:00 pm »
У меня с полтора-два десятка камней. Но я с детства питаю нездоровый интерес к минералогии. ::) Если посмотреть трезвым и незамутнённым взором, то в реальности я использую:

Для текущей правки инструмента и не "непосттравматического" восстановления геометрии лезвий:
- Двусторонний арканзас Dan's bench stone (чёрный/белый) -
- Двустороннюю же India (рыжий/чёрный) 
- Awaseto - для финиша и правки инструмента из углеродистых сталей.

Для приведения к норме лезвий только что закупленного качественного инструмента:
Naniwa SS 400; 1000; 3000; 5000; 10000 (этот очень-очень редко, практически исключительно из пижонских соображений)

Для восстановления инструментов приобретённых на барахолке и повреждённых в результате "залётов":
Точило с мягким белым абразивным камнем 40 и веритасовским подручником, водники 80 и 220 (Kasumi, кажется)

Натуральные японские водники крупных фракций, подмосковные песчаники, доломиты, кварциты, сланцы всех мастей и происхождений, осколки электроизоляторов и унитазов, подложки микросхем, алмазы и т.п. - исключительно в качестве развлечения, расширения кругозора и прокачки дзэна.

Так что, если меня поставят перед необходимостью обойтись тремя-пятью камнями я не буду очень долго раздумывать. Для работы сделать такой выбор - как два байта отослать! Но улыбку на моём лице увидят не скоро. ::)
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #137 : Декабря 17, 2012, 11:23:44 pm »
Hedgehog66.  Это уже фишка патологическая ;) но я еще кое что понял. Чтобы найти ТЕ САМЫЕ три камня, те самые которые будут соответствовать железу и темпераменту пользователя... возможно придется попробовать сотню. Заметь уже такой легкий налет магии появляется. Еще чуть чуть и я пойму всю без почвенность своих претензий. ;)
Много обсуждений, где упоминалась еще одна важная деталь. Понятие острый инструмент индивидуальное и субъективное. Куча людей используют точило войлок и кожу.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 08:49:50 pm от zmey »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #138 : Декабря 17, 2012, 11:59:26 pm »
Чтобы найти ТЕ САМЫЕ три камня, те самые которые будут соответствовать железу и темпераменту пользователя... возможно придется попробовать сотню.

Это да. Но к примеру, уже трое моих знакомых, по моей рекомендации купили по 2-3 камня и наслаждаются жизнью. А я продолжаю экспериментировать. Но я никогда не призываю следовать моему примеру. Я ж говорю - с детства больной на всю голову по теме геологии. Братец мой старший червяков и жуков полные карманы набирал, я - камней. ::) Лично мне в кайф. А остальные могу заехать чаю попить, и подобрать что-то для себя.

Еще чуть чуть и я пойму всю без почвенность своих претензий.

Мир сложней, чем нам кажется. Но совсем не так сложен, как кому-то хочется это представить. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #139 : Декабря 18, 2012, 12:02:54 am »
А разве существуют три универсальных камня для всех видов сталей, кот. применяются в столярке???

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2771
  • Возраст: 43
  • Из: Чебоксар
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #140 : Декабря 18, 2012, 12:07:53 am »
Не скажу,что достиг высот гуру нашего форума,но определённые результаты тоже есть.Стамеска 4-го ГПЗ легко бреет волосы на запястье - для меня уже приятственное достижение.Ну а камни у меня самые что ни на есть наибюджетнейшие.Начинаю с алмаза Легионер за 100 рэ или с советского камня М63П СМ19К со знаком качества,дальше безымянный тоже советский камень кирпичного цвета примерно грит 800,дальше доводочник сталинский двухсторонний - одна,доводочная сторона -  жёлтая,грубая чёрная,либо серовато-белый доводочник советский неширокий - 40мм,финиш на небольшом сланце размером 35х130,после ,иногда,на Грей Алании(у неё поверхность позеркальней,чем у маленького сланца).Все свои камни вывожу(сильно не пинайте) на песке,причём и мелкие тоже(уже на перемолотой смеси песка и абразива),кроме Алании,её ещё с покупки пока не трогал,на сработалась нисколько.Бюджет моего нехитрого набора около 900 рублей,из них 400 руб. стоит Алания.Пока так.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #141 : Декабря 18, 2012, 12:17:37 am »
А разве существуют три универсальных камня для всех видов сталей, кот. применяются в столярке???

Мне, к примеру, не встречалось сталей, с которыми не справилась бы Нанива (СС). Что углеродка У8, что 30ХГС, что штамповая А2, что китайская кухонная нержавейка  - неизменно превосходный результат.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн astronomo

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Из: Липецк
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #142 : Декабря 18, 2012, 12:29:22 am »
что значит сс и где приобретали, почем??

Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #143 : Декабря 18, 2012, 12:34:35 am »
что значит сс и где приобретали, почем??

:)
http://knife-time.ru/naniwa

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #144 : Декабря 18, 2012, 12:37:03 am »
Мне, к примеру, не встречалось сталей, с которыми не справилась бы Нанива (СС). Что углеродка У8, что 30ХГС, что штамповая А2, что китайская кухонная нержавейка  - неизменно превосходный результат.

Вот этот? http://rubankov.ru/shop/UID_1046.html
 А, не, уже дали ссылку, этот слишком дешёвый...
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2012, 12:39:34 am от Алексей-13 »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #145 : Декабря 18, 2012, 08:41:53 am »
    Понимание этого приходит во время работы, как и аппетит во время еды,
    только нужно опасаться переедания, лучше оставаться немного голодным.


:D

заношу в цитатник.

У меня есть основной набор, где-то камней 8, которым я пользуюсь постоянно
и еще множество камней, которые используются изредка (для заточки бритв, специфических инструментов со сложной формой кромки, для особых сталей (порошковых) и т.д.)

обычно для заточки инструмента без вмятин и сколов использую 5-6 камней (400 ==> 1000  ==> 2000  ==> 4000  ==> префиниш  ==> финиш  ==> кожа)
префиниш и финиш обычно выполняю на натуральных камнях (чаще всего на японских аваседо и арканзасах)

Связавшись с натуральными камнями обнаружил, что они прекрасно работают, но каждый в своём узком амплуа...  поэтому натуральных камней мало не бывает :)




Позже добавлено автором:
Вот этот? http://rubankov.ru/shop/UID_1046.html
 А, не, уже дали ссылку, этот слишком дешёвый...


это хороший камень, но его размер  134*40*26мм  сильно ограничивает применение.


Позже добавлено автором:
    Можно конечно и дальше шутить про молекулы, и искать идеалы и пределы,
    только практика показывает что не так всё "весело", как многим кажется.


такие шутки делают явным уровень познаний шутников


« Последнее редактирование: Декабря 18, 2012, 08:54:16 am от Nikolay_K »

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #146 : Декабря 18, 2012, 09:39:31 am »
Засада именно в этом, на подбор "своего" набора нужны деньги, время и терпение.


общаясь на форуме с единомышленниками и обмениваясь время от времени камнями
можно быстрее прийти к цели
и с меньшими издержками.

У меня, например есть  несколько знакомых (человек 6 или 7) с которыми я время от времени меняюсь (на время) камнями и затем мы обсуждаем свои наблюдения.
Таким образом накопление  опыта происходит быстрее и эффективней.

Кстати, общение на форумах носит специфический характер в силу публичности и виртуальности, из-за этого оно не может полностью заменить живое личное общение.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #147 : Декабря 18, 2012, 11:46:43 am »
Токарные резцы на водных камнях точить врукопашную - это из пушки по воробьям. Станка вполне хватит. Почитайте Рон Хок "Идеальная кромка" Стр. 202-213, как раз про токарку.
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2012, 12:13:57 pm от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Tischler

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 758
  • Из: Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #148 : Декабря 19, 2012, 12:20:02 pm »
"Моя задача - не затачивать инструмент, а тупить инструмент работая им" К. Шварц
"Острая стамеска - очень опасная штука, но тупая стамеска - штука на порядок опаснее" Т. Ли Нильсен.

Все действительно проще. Но не в смысле упрощения чего-либо в раже профанации. Проще в том смысле, что заточка инструмента, хоть и вспомогательная операция, такая же естественная, как выбор материала, определение направления волокон, уборка на рабочем месте и т.д. Обыденная, в лучшем варианте, доведенная до автоматизма операция, упрощающая работу мастерового. Просто о заточке нам рассказывают люди увлеченные, проникающие во внутреннюю суть процесса, и со стороны кажется, что заточка инструмента в их изложении представляется как самоцель, "искусство ради искусства".
Все действительно проще. Тот "дед", с которого началась эта тема, как и любой мастер, занимающийся ремеслом больше, чем некоторые форумчане живут на этом свете, может тупым валенком калевки строгать или фигареи делать поплевывая. А для большинства любителей, "хоббитов", включая меня, правила просты: покупать самый лучший инструмент (включая заточный), который можешь себе позволить, учиться у людей знающих и умелых, не опробовав на практике их советы, не вступать в бессмысленную нигилистическую полемику.
Проще - однозначно не "дешевле", но не обязательно "дорого". Проще - значит эффективнее. Вот такая простота.
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2012, 06:44:48 pm от zmey »
Не делайте из Festool культа! Рано или поздно любой инструмент используется как молоток.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #149 : Декабря 21, 2012, 11:41:00 am »
Очень много всего полезного и нужного..  Но все о том же.. заточка и правка инструмента, это все по большей части опыт, кой порой традиционен, и не требует больших затрат. Это как в виршах Камасутры" тысячи поз и стоек.. а результат один.. Все возможные камни, Тормеки, пасты, порошки из костей динозавра на настое папоротника сорванного п лунную ночь...  Лично сам использую в работе пару заточных камней, и пару правильников на абразиве и пасте. Но тут кто какие цели себе ставит.. Сказки о том, что мастера работают целый день, и резцы у них остры яки бритвы.. полная фигня, если только у них не заточен резец под зубило.. Лично работаю процентов на семьдесят стамесками Киршен и Пфайл. И остроты жала хватает минуты на две работы, потом приходится править на полосе кожи. Как правило.. это два три движения, и снова в бой.. Что остается от стамески года через три, можно сравнить на фото.. Без лишней рисовки, могу сказать, что смогу заточить и выправить стамеску, с помощью двух кирпичей - силикатного и красного, плюс стакан воды, куска дерева, и полосы кожи.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #150 : Декабря 21, 2012, 11:45:24 am »
Мне все больше и больше начинает импонировать позиция Николая... утверждающего что не проще а намного сложнее ...
Почему ? Потому что проще или сложнее - словоформы, понятия несущие смысловую нагрузку над уровнем или ниже уровня. Сложнее чем то то, проще чем то то .... После вопросы  rey  и его рассказа про заточку... Николай прав, все намнооого сложнее.
Красивый вопрос от  rey про то что более твердый металл не держит РК с более тупым углом...  но кому в голову придет, что заточка произведена до заусенца,  с последующей его обломом...  применение вместо хонингования, доводки - полировка на войлочном круге...

Про фаски микрофаски... 1 семестр теории резания, 1 семестр сопротивление материалов - курс инженера механика, техника, слесаря!!!
Про это все написано и пережевано -  на форуме надо давать такой ликбез? Влияния углов РК на стойкость инструмента от вида обрабатываемого материала с учетом прочностных характеристик стали из которой изготовлен инструмент  ???
Ммммм .......... уважаемые форумчане - можно отвечать на вопросы, можно помогать советами, можно чему то научить, о чем то рассказать, поделиться опытом - но если вы самостоятельно не желаете изучать данные предмет - вас ни кто ни чему научить не сможет!!!!
Что толку рассказывать влияние науглероживания стали,  водородной эрозии, концентраторах напряжения,  чистоте поверхности РК, влияние  наклепа, пластической деформации,  упрочнении...  если нет хотя бы базовых знаний - кои вы в состоянии изучить самостоятельно.
Источников информации просто море - вплоть до недавно переведенной книге про идеальную кромку...  Хоть сию книгу для начала прочтите.

Название темы требует уточнения - намного проще чего?  Гвоздь забить ? - нет, заточка сложнее.  Криволинейную поверхность по 12 квалитету ?  заточка проще.
Я в шоке... и про эффект от двух микрофасок, как откровения, в том числе...
 
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 09:15:08 pm от zmey »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #151 : Декабря 21, 2012, 11:45:47 am »
Без лишней рисовки, могу сказать, что смогу заточить и выправить стамеску, с помощью двух кирпичей - силикатного и красного, плюс стакан воды, куска дерева, и полосы кожи.

Было бы интересно посмотреть как на сам процесс, так и на результат.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #152 : Декабря 21, 2012, 12:04:17 pm »

Было бы интересно посмотреть как на сам процесс, так и на результат.



Человеку не сведущему в сих делах, наверное сложно в это поверить. Но могу добавить.. что выведу убитую" стамеску, еще и с закрытыми глазами.  Так как в отличии от многих резчиков, стамески не коллекционирую, а использую по прямому назначению..



« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 12:06:32 pm от Дубовик Виктор »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #153 : Декабря 21, 2012, 12:24:27 pm »
Опять же упускается важнейший момент - задача, под выполнение которой готовится инструмент. К инструментам для резьбы действительно подход иной. Но если железку рубанка каждые две минуты вынимать и править на коже - самоубийством закончится. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #154 : Декабря 21, 2012, 12:30:23 pm »
Без лишней рисовки, могу сказать, что смогу заточить и выправить стамеску, с помощью двух кирпичей - силикатного и красного, плюс стакан воды, куска дерева, и полосы кожи.

Шикарная иллюстрация понимания процесса заточки, физики, химии и богатого опыта.

2 Андрей Вл
А что Вас удивило? Силикатный кирпич - источник абразива окись кремния, с помощью воды и скорости осаждения можно получить зерно от 200 до 600-800. Из красного кирпича (окись алюминя) - получим от 800 до 2000.  Деревяшка для грубого абразива - кожа для хонингования.

Вопрос в другом.. сколько это займет времени - и если оного много, а денег мало - то  как вариант - вполне.
В принципе, абразивы дешевы, так например китайский камушек, водник стоит в розницу 180-250р, вместе с маржой магазина и стоимости доставки, хранения и т.п. т.е. себестоимость примерно  рублей 30-50.  Примерно такая же себестоимость и японца. Остальное маркетинг, и прочее... Ну качество у японца повыше по однородности. Но вы берете готовый и сразу точите - если не готовы платить за красивую упаковку, доставку прям до дверей, то абразивные  материалы можете получить дома самостоятельно(вплоть до 8000-10000)- но затратно по времени.
Решение от того, что у вас в большем кол-ве. Денег или времени.
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #155 : Декабря 21, 2012, 12:31:09 pm »
Сказки о том, что мастера работают целый день, и резцы у них остры яки бритвы.. полная фигня, если только у них не заточен резец под зубило.. Лично работаю процентов на семьдесят стамесками Киршен и Пфайл. И остроты жала хватает минуты на две работы, потом приходится править на полосе кожи. Как правило.. это два три движения, и снова в бой..
Если окажется, что "остроты жала" хватит на 10 мин. работы, если Вы потратите время на "правильную" заточку с микрофасками, то будете Вы на это время тратить, или нет? А если 30 мин.?
И ещё, Вы проводили эксперименты (ну чисто для себя) по супер-пупер заточке стамесок (ну чтоб всё по правилам), оправдывает ли стойкость РК затраченных усилий?
И ещё, если позволите, пробовали ли Вы отдавать на заточку стамески на заточку профессионалам (ну действительно, профи, а не тем, кто считает, что на алмазе самая острая заточка)? Насколько тогда стойкость РК оправдывает такой способ заточки? Или всё-же легче два раза по коже провести?
Вопросы хоббиста, пытающегося приобщится к резьбе.

уважаемые форумчане - можно отвечать на вопросы, можно помогать советами, можно чему то научить, о чем то рассказать, поделиться опытом - но если вы самостоятельно не желаете изучать данные предмет - вас ни кто ни чему научить не сможет!!!!
Игорь!!! Ну да, всё правильно, только не всё так просто. Я, когда пришел на форум, тоже стал читать всё подряд (по заточке, правда тогда еще такого раздела не было), в голове - каша, когда в этом только пытаешься разобраться почти с нуля. Вот если бы мы начинающим (и не только) как-то помогли, что и в какой последовательности изучать по этой теме, то это было бы хорошо (ИМХО). Вот, например, видео по теории-практике, там где Вы, Андрей, а потом и Николай, вот это, наверное первый шаг для новичка, потом некоторые темы на форуме (какие?, и не только на нашем форуме)), потом книги (какие?), и уже после этого можно с людьми разговаривать... Ну что-то типа FAQ - читать всем (как на некоторых форумах сделано). Может пришло время обобщить  всё наработанное? Может тогда и Мастерам будет проще общаться с новичками (и не только), можно будет чётко указать в каком месте искать ответы на их (новичков) вопросы.
ИМХО, мысли вслух...

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #156 : Декабря 21, 2012, 12:36:37 pm »
Опять же упускается важнейший момент - задача, под выполнение которой готовится инструмент.

Не понял - технология заточки отличается ??? Не углы, технология заточки!? Какая разница, что затачивать - стамеску или железко, если можете заточить стамеску - железку наточите. Подход и основные принципы одни и те же - получить РК с требуемыми углами с  и необходимой чистотой поверхности.
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #157 : Декабря 21, 2012, 12:44:41 pm »
Не понял - технология заточки отличается ???


И технология в том числе. Посмотрите мастер-класс Игоря Жукова. Найдите десять отличий. ;)
Для резьбы обычно испоьзуются меньшие углы, они быстрее изнашиваются, отсюда выпуклые фаски, регулярная правка и прочие прелести. Конечно, меняется и технология.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #158 : Декабря 21, 2012, 12:49:48 pm »
2 Алексей-13
Извините, вы наверно гуманитарий ? Почему же кромка в резьбе так не долговечна и вообще можно ли ее сделать более стойкой?
В отличие от того же рубанка - который отслаивает, двигается по касательной, где и происходит перерезание волокон по касательной - стамеска перерубает, режет слои поперек, очень часто под 90 градусов.  Это понятно изложил? Теперь посчитаем силу давления на острие резца, стамески. Пусть она буде шириной 20 мм, а толщина РК 1 мкм. Тогда площадь будет (20*10**-2)*(1*10**-4) надеюсь я не перепутал размерность... надо получить площадь в см. а теперь прикинем усилие создаваемое на стамеску - кг 2-3-5? С какой силой вы на нее давите? Или калатушкой стучите?  посмотрите - сколько кг на квадратный см. А теперь обратимся к характеристикам стали. Посмотрим предел текучести. И как? впечатляет?
как можно увеличить стойкость - увеличить площадь  РК - но тогда для резания надо больше усилия, увеличим угол с помощью микрофасок, стойкость чуть лучше, но управляемость хуже на РК качаемся ... вот поэтому и правим в процессе работы, чтоб экономить силы - чел такое существо... с ограниченными возможностями .. .сильно но не точно, большая инерция - скол, не точность проработки рисунка. 



Позже добавлено автором:
Конечно, меняется и технология.
Спор ради спора ? Вы сравниваете не сравнимое -  форму и содержание.
Качество вина не зависит от формы  кувшина.
Токарная обработка - а что вы точите, вопрос второй. Так же и заточка.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 08:39:57 pm от zmey »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #159 : Декабря 21, 2012, 01:02:07 pm »
Человеку не сведущему в сих делах, наверное сложно в это поверить.
Почему,  я сведую и верю, просто хотелось бы на Ваш опыт посмотреть в живую. Если сложно, извиняйте.

2 Андрей Вл
А что Вас удивило? Силикатный кирпич - источник абразива окись кремния, с помощью воды и скорости осаждения можно получить зерно от 200 до 600-800. Из красного кирпича (окись алюминя) - получим от 800 до 2000.  Деревяшка для грубого абразива - кожа для хонингования.

Ничего не удивило. Опыт других всегда интересен.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #160 : Декабря 21, 2012, 01:17:00 pm »
Спор ради спора ? Вы сравниваете не сравнимое -  форму и содержание. Качество вина не зависит от формы  кувшина. Токарная обработка - а что вы точите, вопрос второй. Так же и заточка.
Я вообще уже не понимаю, что с чем надо сравнивать. Не поспеваю за вашим потоком мысли. Давайте по пунктам, что вам кажется излишне сложным:

1. Различная геометрия кромки различного инструмента для различных задач?
2. Различные используемые способы получения этих различных кромок?
3. Различные используемые при этом абразивные материалы?
4. Различная острота и шерховатость различных инструментов для различных задач?

« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 08:40:38 pm от zmey »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #161 : Декабря 21, 2012, 01:20:07 pm »
Андрей, не сложно.. вот только кирпичи найти нужно :) Конечно это не выход.. но смешно порой читать.. что без японских водных камней, качественную заточку не получить, как и без всемогущего" Тормека Порой достаточно куска наждачной бумаги.. Чаще не устраивает качество стамесок, даже именитых производителей.. и тут уже не спасут ни какие водные камни.. ибо приходится их заново перекаливать.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #162 : Декабря 21, 2012, 01:25:33 pm »
В отличие от того же рубанка - который отслаивает, двигается по касательной, где и происходит перерезание волокон по касательной - стамеска перерубает, режет слои поперек, очень часто под 90 градусов.  Это понятно изложил? Теперь посчитаем силу давления на острие резца, стамески. Пусть она буде шириной 20 мм, а толщина РК 1 мкм. Тогда площадь будет (20*10**-2)*(1*10**-4) надеюсь я не перепутал размерность... надо получить площадь в см. а теперь прикинем усилие создаваемое на стамеску - кг 2-3-5? С какой силой вы на нее давите? Или калатушкой стучите?  посмотрите - сколько кг на квадратный см. А теперь обратимся к характеристикам стали. Посмотрим предел текучести. И как? впечатляет?
:)
Получается, что для резьбы все эти наши рассуждения о заточке, подводах, микрофасках, камнях и всего остального не имеют никакого смысла. А учитывая, что и обычная стамеска часто работает поперёк волокон (и часто под 90 гр), то тоже все разговоры о заточке "обычных" стамесок бессмысленны (ну утрирую, но немного). И что у нас остаётся, железко рубанка??? Или, типа, разделяем весь инструмент на тот, что режет вдоль волокон и поперек?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #163 : Декабря 21, 2012, 01:30:39 pm »
Получается, что для резьбы все эти наши рассуждения о заточке, подводах, микрофасках, камнях и всего остального не имеют никакого смысла.

Получается, что всё без разбора валится в одну кучу. Именно с этого тема и началась. Как только мухи отделяются от котлет всё становится на свои места.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 08:41:17 pm от zmey »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #164 : Декабря 21, 2012, 01:32:47 pm »
2 Алексей-13
Вывод не верен. Наличие шероховатостей негативно сказывается на стойкость РК - значит надо хонинговать, применять тонкие абразивы.
Наличие микрофаски - увеличение угла РК позитивно сказывается на стойкость, - значит надо, особенно для твердой древесины, типа того же дуба.
 Озвученное  мной для понимания, что стойкость РК для резьбы ограничена физическими процессами и свойствами стали.  Что наиболее простой путь, а иногда и единственно возможный - периодическая правка стамески в процессе работы. Но для того что б править, геометрия изначально должна быть выведена идеально. 
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #165 : Декабря 21, 2012, 01:37:23 pm »
смешно порой читать.. что без японских водных камней, качественную заточку не получить, как и без всемогущего" Тормека Порой достаточно куска наждачной бумаги..
По моему тут никто так не говорил. Точнее говорили, что на камнях получается более качественно и быстрее. Да и до недавнего времени все точили не на японцах и алмазах, а на том, чего смогли достать. А так, мне приходилось точить нож булыжником подобранном на берегу озера, ничего, резал колбаску нормально.
А кирпичи, красный могу одолжить, останется только силикатный из за бугра выписать :)

На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн Minkusha

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3950
  • Возраст: 55
  • Из: г.Москва
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #166 : Декабря 21, 2012, 01:44:01 pm »
2 Hedgehog66
Не верно. Если для вас есть разница в технологии (совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства см.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) заточки стамески и железко, то вопрос не, ко мне, а к вам.
Думаю вам известно, что и железко рубанка затачивается под разными углами, часто с радиусными фасками, с поднутрением, с микрофаской и без.
Ещё раз - заточка - получение РК требуемой чистоты, с требуемыми углами заточки, кои зависят от условий последующей эксплуатации и обрабатываемого материала.
Опять же если вы используете различные наборы камней для заточки рубанков, штихелей, стамесок, резцов, ножей - это не означает, что это единственно верный путь. Для решения заточки перечисленных инструментов можно использовать один и тот же набор.
Для высоколегированных сталей желательно использовать более твердые абразивы, типа эльбора или алмаза.  Доводка может осуществляться  как на алмазах.... так и на иных абразивах.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 08:34:32 pm от zmey »
Не плоди лишних сущностей...  G!

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #167 : Декабря 21, 2012, 01:54:33 pm »
смешно порой читать.. что без японских водных камней, качественную заточку не получить, как и без всемогущего" Тормека Порой достаточно куска наждачной бумаги.

я уже тут писал о том, что хороший мастер-заточник сможет обойтись практически любыми подручными средствами.
Но для этого надо сначала стать этим мастером.

Для большинства же нужны методики в которых всё подробно разжевано и даны пошаговые инструкции
и абразивы, которые за счет своих качеств могут восполнить недостаток опыта и которые предохранят инструмент от повреждения при неизбежных ошибках начинающих.

Японские камни --- это как раз тот самый тот самый лучший вариант таких абразивов, из того, что можно купить за деньги.
Опять-таки для японских камней и Тормека есть уже масса готовых методик, приспособлений и справочных материалов.

На японских камнях можно выполнить полный цикл заточки --- от выравнивания плоскости до наведения микроподвода.
Мало какие еще абразивы могут с ними сравниться.

На наждачной бумаге заточка становится чем-то сродни эквилибристики, приходится постоянно изворачиваться и придумывать как и чем компенсировать её недостатки.
Да, можно заточить и на наждачке.

Но это ни разу НЕ ПРОСТО. Это требует бОльших усилий, бОльшего опыта, бОльшего контроля.
Таким образом приходится расплачиваться за дешевизну своим временем. Об этом уже тут было довольно сказано.



« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 01:56:51 pm от Nikolay_K »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #168 : Декабря 21, 2012, 02:07:33 pm »
Для большинства же нужны методики в которых всё подробно разжевано и даны пошаговые инструкции
и абразивы, которые за счет своих качеств могут восполнить недостаток опыта и которые предохранят инструмент от повреждения при неизбежных ошибках начинающих.
Как бы это в заголовок всех тем по заточке вывесить???
Японские камни --- это как раз тот самый тот самый лучший вариант таких абразивов, из того, что можно купить за деньги.
А ещё варианты есть?
На наждачной бумаге заточка становится чем-то сродни эквилибристики, приходится постоянно изворачиваться и придумывать как и чем компенсировать её недостатки.
А можно об этом чуть подробнее? Где там эквилибристика, изворачивание и компенсация? Если пользоваться наждачной бумагой на жёстком основании?

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #169 : Декабря 21, 2012, 02:47:38 pm »


На японских камнях можно выполнить полный цикл заточки --- от выравнивания плоскости до наведения микроподвода.
Мало какие еще абразивы могут с ними сравниться.

На наждачной бумаге заточка становится чем-то сродни эквилибристики, приходится постоянно изворачиваться и придумывать как и чем компенсировать её недостатки.
Да, можно заточить и на наждачке.

Но это ни разу НЕ ПРОСТО. Это требует бОльших усилий, бОльшего опыта, бОльшего контроля.
Таким образом приходится расплачиваться за дешевизну своим временем. Об этом уже тут было довольно сказано.




Какие усилия.. наклеил на ровную поверхность мелких шкурок, и вперед. 2500ед. достаточно для сбития фаски, потом подправка на полосе кожи с грубой, и микро пастой. Вот мои дешевые" помошники..


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #170 : Декабря 21, 2012, 04:26:02 pm »
А можно об этом чуть подробнее? Где там эквилибристика, изворачивание и компенсация? Если пользоваться наждачной бумагой на жёстком основании?

но бумага отстой. Я даже ездил в стекольную мастерскую купил себе кусок толстого полированного стекла, и один хрен отстой. Начинаешь заморачиваться, что клей не равномерно лег, не дай бог еще какая грязь или писчинка попадет инструмент в тыкается срезает.

Даже на очень жесткой поверхности бумага всё равно будет давать "волну" и заваливать кромку.
Каждый раз её приклеивать по всей поверхности, чтобы этого избежать --- очень муторно.
Самоклеющаяся бумага бывает, но в наших краях --- большой дефицит.

Снимать значительный объём металла на бумаге или выравнивать плоскости стамесок --- дело убийственно трудоёмкое и отнимает слишком много времени.

Бумага быстро засаливается и срабатывается (теряет абразивную способность), после чего её надо либо менять, иначе  на заточку уйдет очень много времени.

Есть и много других проблем с наждачкой, в том числе и дороговизна и ограниченность по типу и размеру зерна.

В любом случае наждачка была и остается полезным инструмнетом, заслуживающим внимания,
но данная тема не про неё.  Так, что давайте перестанем тут заморачиваться с наждачкой  вернёмся к желанной простоте.




А ещё варианты есть?

Ищите и обрящите. На той-же самой Ганзе рассмотрены практически все известные человечеству абразивы и методы заточки.
Есть даже такая экзотика как заточка и изготовление каменных орудий труда из кремня и  обсидиана.

« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 04:37:26 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #171 : Декабря 21, 2012, 06:09:35 pm »


.. В любом случае наждачка была и остается полезным инструмнетом, заслуживающим внимания,
но данная тема не про неё.  Так, что давайте перестанем тут заморачиваться с наждачкой  вернёмся к желанной простоте.



.. А в чем то простота.. помницца в детстве сломал кончик перочинного ножа старшего брата. И чтобы как то исправить положение, попытался его восстановить. Зажал ножик в руках, расширил ноги, и прижимая лезвие к бетонной дороге, пробежал так метров сто.. Когда остановился, и увидел результат.. заплакал еще больше. Лезвие уменьшилось примерно еще на сантиметр.. или бетонка была качественной.. а может дюже руки были крепкие в десять лет.. Но это был первый эффективный способ заточки.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #172 : Декабря 21, 2012, 06:49:41 pm »
Зажал ножик в руках, расширил ноги, и прижимая лезвие к бетонной дороге, пробежал так метров сто.. Когда остановился, и увидел результат.. заплакал еще больше. Лезвие уменьшилось примерно еще на сантиметр.. или бетонка была качественной.. а может дюже руки были крепкие в десять лет.. Но это был первый эффективный способ заточки.


угу, а потом я вырос, купил себе машину
и стал точить вот так:  http://youtu.be/yo-gmfNassM

а для особо жаждущих простоты и дешевизны есть вот такой способ: http://www.youtube.com/watch?v=LnAnsqfJEuo
Собянин видимо предвидел интерес к таким методам заточки и постарался снабдить столицу достаточным количеством "абразива"
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 07:10:04 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #173 : Декабря 21, 2012, 07:32:06 pm »


а для особо жаждущих простоты и дешевизны есть вот такой способ: http://www.youtube.com/watch?v=LnAnsqfJEuo
Собянин видимо предвидел интерес к таким методам заточки и постарался снабдить столицу достаточным количеством "абразива"



.. Размер впечатляет.. но приходится иногда и такие струменты точить.. :)



Это стамески под заказ, производства  Александра Корнеева пос. Мухен Хабаровский край. korneew.smit@yandex.ru тел. 8.962-22-842-74
Качество стамесок гуд! это честно, и без всяких зю.. проверено в работе. Опыт по ковке инструмента, у мастера, более тридцати лет.


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #174 : Декабря 21, 2012, 08:20:08 pm »
Без лишней рисовки, могу сказать, что смогу заточить и выправить стамеску, с помощью двух кирпичей - силикатного и красного, плюс стакан воды, куска дерева, и полосы кожи.

Виктор, уважаю Вас как мастера, но не понимаю зачем Вы продолжаете настойчиво говорить про заточку на кирпичах.
Вы это делаете с завидной регулярностью, и ни разу не подтвердили свои слова делом.
http://rezbaderevo.ru/forum/index.php?topic=2336.msg106688#msg106688
Может уже нужно задуматься о том, что Вас читают не только люди которые немного понимают в заточке своего инструмента, но и новички.
Кстати на Вашем предпоследнем фото, не увидел ни одного кирпича в "рабочем" состоянии.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 09:26:15 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #175 : Декабря 21, 2012, 08:49:17 pm »
Это стамески под заказ, производства  Александра Корнеева пос. Мухен Хабаровский край. korneew.smit@yandex.ru тел. 8.962-22-842-74
Качество стамесок гуд! это честно, и без всяких зю.. проверено в работе. Опыт по ковке инструмента, у мастера, более тридцати лет.

интересная картина....  как стамески, так берёте их от именитого мастера с тридцатилетним опытом работы
а не безродную "китайчатину" с рапродажи всё по 10 рублей
и это нормально.

А как точить, так на чём попало...   

Прям какая-то дискриминация заточного инструмента.  За что так его дискриминируете? 

« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 08:52:46 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2771
  • Возраст: 43
  • Из: Чебоксар
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #176 : Декабря 21, 2012, 11:03:12 pm »
Прям какая-то дискриминация заточного инструмента.  За что так его дискриминируете?

Из этого и видно,что преемственность и заточные традиции у нас в стране прервались .В старину-то небось на хорошем точили - на сланцах,да арканзасах,не на всяких шкурках.И вправду ,какая стойкость может быть у РК,заточенной кое-как(т.е. на шкурке)?Понятно какая,если править приходится каждые 2 минуты.И,к слову,супермастер-резчик совсем может не являться таковым в области заточки.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #177 : Декабря 21, 2012, 11:22:25 pm »
И,к слову,супермастер-резчик совсем может не являться таковым в области заточки.
Сергей, вот тут я с Вами скорее не соглашусь.
Многое из того что я знаю о заточке инструмента, я почерпнул именно у знакомых резчиков по дереву.
Как правило это были профессионалы, и их инструмент всегда был очень острым. Впрочем иначе и не могло быть.
Другое дело что резьба по дереву и столярка, по заточке инструмента несколько отличаются.
Столярка допускает слегка подсевший инструмент,
резьба - нет.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2771
  • Возраст: 43
  • Из: Чебоксар
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #178 : Декабря 21, 2012, 11:26:34 pm »
Сам немножко занимался резьбой и подтачивал резцы и скажу ,что точить их можно...похабней,что ли - фаски-то две.Тогда их успешно доводил и они резали,при этом не имея практически опыта в заточке.Когда сейчас точу столярную стамеску или железко - это намнооого сложнее.А резец - шших-шших на войлочном круге - и режет!Попробуй-ка так столярную стамеску,что будет? Зубило.По крайней мере у меня такой опыт.

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #179 : Декабря 21, 2012, 11:28:15 pm »
Столярка допускает слегка подсевший инструмент,
резьба - нет.

И обратно, резьба часто допускает не ровные плоскости стамесок и резцов, столярка нет.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #180 : Декабря 21, 2012, 11:33:56 pm »
Так я и сказал ранее что ....
резьба по дереву и столярка, по заточке инструмента несколько отличаются.

Я хотел лишь сказать что все резчики по дереву кого я знаю (знал) лично, хорошо разбираются (разбирались) в заточке инструмента.
Кстати не только инструмента для резьбы.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2771
  • Возраст: 43
  • Из: Чебоксар
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #181 : Декабря 21, 2012, 11:46:03 pm »
И обратно, резьба часто допускает не ровные плоскости стамесок и резцов, столярка нет.

Хорошо сказано!Поэтому доводка резчицких стамесок сама по себе гораздо легче.


Позже добавлено автором:
По поводу лёгкости имел в виду резцы с прямыми плоскостями,не с полукругами и т.д.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2012, 11:52:21 pm от Sergey Che »

Оффлайн Андрей Вл

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4218
  • Возраст: 59
  • Из: Москва.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #182 : Декабря 21, 2012, 11:52:34 pm »
сама по себе гораздо легче.

Иначе, короче по времени и чаще, по моему так, по крайней мере у меня так получается. Но руку правильно держать все равно надо учиться, а то назаваливаешь кромку в крутой радиус.
На опечатки внимание не обращать, пишу как могу.
http://forum.wo...sa=album;in=320

Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #183 : Декабря 22, 2012, 12:57:03 am »
Захотелось вдруг сказать: Странно то что вроде все все понимают и все же попыток прогнуть свою линию не оставляют. Лично я благодарен всем высказавшемся, теперь у меня есть "целая" картина, а не некий её фрагмент. За ссылки на видео отдельное спасибо, очень интересные, буду еще рассматривать.  Из за чего я поднял весь этот сыр бор, просто начал пугать тот факт, что в место того чтобы потакарить, наделать подарков на новый год. Я углубился в заточной участок и все глубже и глубже, но теперь я понял, что это начало поиска своих "трех камней", еще рано пугаться, это давно уже назревало и вот теперь выплеснулось все разом. Теперь надо все переварить, чтоб все устаканилось, разложилось по полочкам. Что-то попробовать на практике, что-то еще по изучать.
Наметил для себя некий план развития, не хотелось бы связываться с водой, интересно было бы узнать о сухих камнях если таковые имеются, интересно еще если кто пользует эльбор на станках и при ручной, был бы благодарен за мнения и информацию.
Ну в общем получил свой ожидаемый пинок под зад, ежик ведь птица гордая, пока не пнешь, не полетит. :)

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #184 : Декабря 22, 2012, 01:29:07 am »
Наметил для себя некий план развития, не хотелось бы связываться с водой, интересно было бы узнать о сухих камнях если таковые имеются,
СОЖ (смазывающе-охлаждающая жидкость) для ручной заточки обязательна, хотите Вы этого или нет.
Исключение составляют лишь алмазные бруски, которые могут работать на "сухую", но при этом будут засаливаться от снятого металла, и наждачная бумага, которая будет терять свои абразивные свойства.
Если хочется меньше грязи, тогда "масляные" камни, но они не столь производительны по сравнению с "водными".
интересно еще если кто пользует эльбор на станках и при ручной, был бы благодарен за мнения и информацию.
На станке очень понравился.
Довольно "прожорливый" по сравнению с алмазом, но не сравним с оксидом алюминия и карбидом кремния крупных фракций, уступает ему по эффективности, опять же вопрос, или уточнение, что затачивать.
Я говорю про столярный инструмент.
В брусках для ручной заточки не пробовал, размеры брусков что я видел слишком малы для меня.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #185 : Декабря 22, 2012, 06:21:02 am »
 zmey
Андрей Соколов

Цитировать
Виктор, уважаю Вас как мастера, но не понимаю зачем Вы продолжаете настойчиво говорить про заточку на кирпичах.
Вы это делаете с завидной регулярностью, и ни разу не подтвердили свои слова делом.
http://rezbaderevo.ru/forum/index.php?topic=2336.msg106688#msg106688
Может уже нужно задуматься о том, что Вас читают не только люди которые немного понимают в заточке своего инструмента, но и новички.
Кстати на Вашем предпоследнем фото, не увидел ни одного кирпича в "рабочем" состоянии.


Андрей, так же с большим уважением отношусь в Вам как профессионалу своего дела, и внимательно читаю ваши комментарии. Я не супротив японских камней, но тема то называется:
Заточка. Может все намного проще?
И Вы правильно заметили, что ее также читают новички, которым для полного профессионального счастья, не достает каких то пять камней, за тысячу долларов. Не оказываюсь от своих слов.. и с полной уверенностью могу еще повторить, что стамеску из хорошей стали, заточу на двух кирпичах, и по качеству реза, она будет не сильно отличаться от ваших, а может еще и лучше. Я не Робин Гуд" от резьбы.. но мне например было жалко" одного товарища, который под воздействием хвалебных отзывов, приобрел себе Тормек. А потом "поливал мне в личку" крокодильи слезы, так как покупка не оправдала его надежд.. Лично сам всегда стараюсь получить от ХОРОШЕГО инструмента по максимуму. И давно не верю в сказки про супер пупер стали, с супер пупер заточкой, на супер пупер оборудовании и камнях. Все действительно намного проще. И чтобы варить вкусненный борщ, как это делает моя любимая.. теща. Не обязательно знать весь химический состав воды, сколько макро и микро элементов находится в мясе, температуру в печи, и многое другое.. Тут все на чувствах, которые вырабатываются годами.
  Вот полоса стружки, снятая подборником поперек волокон (фото) обычная рабочая заточка и правка на полосе кожи стамеской Киршен. Не думаю.. что при помощи набора японских камней, можно добиться большего..



Но опять же.. основа хорошего реза, это хорошая сталь на инструменте.


« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 09:46:02 pm от zmey »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн фИЛИП

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1387
  • Из: тверская обл.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #186 : Декабря 22, 2012, 06:50:36 am »
заточу на двух кирпичах,
полностью согласен.с этими камнями порошками и прочей мутней народ с ума сходит.в практике все проще быстрей и лучше.если полдня одну фигню тереть об другую и при этом балдеть то денег не заработать.у нас называется наводить тень на плетень.не хотел не кого обидеть, а стамески точить ума ваще не надо .руки сами делают.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 09:47:18 pm от zmey »

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #187 : Декабря 22, 2012, 08:46:07 am »
Часто заточной материал, валяется у нас под ногами.. (фото) а может я такой упертый.. или от жадности :) Но наверное придется всеж с пяток японских камней прикупить на пробу..




Позже добавлено автором:
Вопрос спецам.. лет пятнадцать назад, один знакомый, наделил мне несколько заточных брусков. Сказал что ящик с брусками стоял лично у начальника цеха в кабинете. Ими подправляли какие то валы под посадочную. Бруски безформенные и разной толщины, маркировка обычная.. Но зачем тогда их нумеровали по сырому.. Снимают они металлы отлично, даже победит..



« Последнее редактирование: Декабря 22, 2012, 09:14:02 am от Дубовик Виктор »

Оффлайн Даниил Сибирь

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 950
  • Возраст: 39
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #188 : Декабря 22, 2012, 09:20:39 am »
а стамески точить ума ваще не надо .руки сами делают
Через сколько лет практики руки сами начали делать как надо? Это, кстати, вопрос ко всем мастерам. Мысль не свежая, здесь уже высказывалась, но видимо не была принята во внимание. Мне лично, чтоб научиться точить стамески и железки рубанков, хватило двух лет. Это по ходу работы столяром и при отсутствии учителей (не считая реплик из зала). Осмысление процесса заточки происходит до сих пор. А сколько лет понадобится хоббиту хоббисту? Думаю было бы полезно разместить в этой теме советы именно для новичков: несколько простых правил, ссылки на простые, дешевые камни. На себя этот труд взять не имею права, поскольку сам тут учусь, но ведь достаточно здесь мастеров заточки?
"Чем ниже человек душой, тем выше задирает нос. Он носом тянется туда, куда душою не дорос".

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #189 : Декабря 22, 2012, 09:55:06 am »
давно не верю в сказки про супер пупер стали, с супер пупер заточкой, на супер пупер оборудовании и камнях.
Все действительно намного проще.
...
И чтобы варить вкусненный борщ, как это делает моя любимая.. теща.
Не обязательно знать весь химический состав воды, сколько макро и микро элементов находится в мясе, температуру в печи, и многое другое.. Тут все на чувствах, которые вырабатываются годами.
...
  Вот полоса стружки, снятая подборником поперек волокон (фото) обычная рабочая заточка и правка на полосе кожи стамеской Киршен.
Не думаю.. что при помощи набора японских камней, можно добиться большего..


тема про то как ПРОЩЕ,  а не про то у кого БОЛЬШЕ ТОНЬШЕ и ДЛИННЕЕ стружка.

но раз решили меряться, то вот, пожалуйста:

А сравнение про борщ и с наработку интуиции, которая достигается годами еще раз подтверждает,
что путь научный в общем-то короче и проще (но  это только для тех у кого есть необходимая база, то есть хорошее образование )
Мне повезло --- у меня эта база в виде высшего естественнонаучного образования есть.
Спасибо родителям и учителям.

У кого этой базы нет, тому приходится идти другим --- интуитивным путём, который для них кажется более простым.
Он кажется простым, но на деле похож на блуждание слепого в темной комнате.
Хорошо, если найдется добрый человек ( наставник, учитель ) который возьмет беднягу за руку и поможет найти дорогу.
И горе, если такового не найдется. Можно так всю жизнь и проблуждать в потемках безо всякой пользы:

В общем,как мне кажется, идеальный путь --- это сочетание науки и интуитивного опыта в правильных пропорциях.

Мне, вообще-то вдвойне повезло --- кроме образования мне довелось повстречать и хороших учителей заточного дела.
В первую очередь это Дмитрич (Владимир Дмитриевич Васильев). Также и тутошние мастера и умельцы --- Андрей Соколов (благодаря ему я теперь не боюсь точить стамески),  Федор Бондарев и другие.
А то бы я тоже до сих бродил в потьмах... и образование бы не помогло, оно хотя и полезно, но само по себе недостаточно.




Позже добавлено автором:
Вопрос спецам.. лет пятнадцать назад, один знакомый, наделил мне несколько заточных брусков. Сказал что ящик с брусками стоял лично у начальника цеха в кабинете. Ими подправляли какие то валы под посадочную. Бруски безформенные и разной толщины, маркировка обычная.. Но зачем тогда их нумеровали по сырому.. Снимают они металлы отлично, даже победит..


судя по маркировке 63C M10 СМ2 --- это зеленый карбид кремния, размер зерна 10 микрон (микрошлифзерно), средне-мягкая связка (твердость инструмента)
хороший доводочный камень, но в таких иногда попадаются загрязнения и непромесы (комки), поэтому перед применением желательно протестировать на том, что не жалко.


« Последнее редактирование: Декабря 22, 2012, 12:21:32 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #190 : Декабря 22, 2012, 11:07:28 am »
если полдня одну фигню тереть об другую и при этом балдеть то денег не заработать.

А кто предлагает поступать таким способом? Лично у меня правка стамески занимает около минуты, на рубаночную железку может уйти и пять. Но поскольку делается это всё  раз в неделю - можно потерпеть. Поборники "простоты" выдвигают непонятно откуда взявшиеся аргументы - долго и дорого. Нет. Однозначно быстро и при желании - совсем недорого. Ящик пива. Можно вообще "бесплатно" - как уже было сказано - смотреть под ноги и пробовать всё, что похоже на абразив.

А по поводу полюбившейся многим фразы "Мне за заточку никто не платит", могу сказать, что всё ещё хуже, чем можно себе представить.  Мы сами платим за заточку. Лично я хочу это делать пореже и подешевле, да. У меня получается.

Думаю было бы полезно разместить в этой теме советы именно для новичков: несколько простых правил, ссылки на простые, дешевые камни.
Угу. Уже есть. Вот только читателей нет. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #191 : Декабря 22, 2012, 11:42:48 am »
по поводу полюбившейся многим фразы "Мне за заточку никто не платит", могу сказать, что всё ещё хуже, чем можно себе представить.  Мы сами платим за заточку.


не просто платим, а расплачиваемся самым драгоценным из того, что у нас есть.  Временем, здоровьем, качеством работы (а значит и репутацией) одновременно. А заодно и сроком службы инструмента.



Поборники "простоты" выдвигают непонятно откуда взявшиеся аргументы - долго и дорого. Нет. Однозначно быстро и при желании - совсем недорого.

если выработать привычку регулярно править и доводить инструмент не дожидаясь сильного затупления ( и как следствие --- потребности в заточке на грубых абразивах, а то и на наждаке ),
то на заточку будет уходить совсем немного времени

Более того, такая практика позволит инструменту прослужить намного дольше.

Не зря говорят, что 
Лучшее лечение (тупизны) --- это профилактика.



Поборники "простоты" выдвигают непонятно откуда взявшиеся аргументы - долго и дорого.
Нет. Однозначно быстро и при желании - совсем недорого. Ящик пива. Можно вообще "бесплатно" - как уже было сказано - смотреть под ноги и пробовать всё, что похоже на абразив.

Самое забавное, когда поборники "простоты" и "разумной достаточности" скатываются до поиска абразивов под ногами и среди всякого хлама,
как-то забывая, что время потраченное на эти поиски им тоже никто не оплатит.
 А времени на эти поиски и на приспособление методик под применение "мусорных абразивов" уйдёт ой как много...

И от сюрпризов типа крупных включений и неоднородностей, которые способны убить в момент всю предшествующую заточную работу они едва ли смогут уберечься при таком подходе.
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2012, 12:13:38 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #192 : Декабря 22, 2012, 12:03:29 pm »
забывая, что время потраченное на эти поиски им никто не оплатит. А времени на эти поиски и на приспособление методик под применение "мусорных абразивов" уйдёт ой как много...

Я потому и взял слово "бесплатно" в кавычки. :) Но я и сам грешен - люблю смотреть под ноги. )))
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #193 : Декабря 22, 2012, 12:34:56 pm »


.. Самое забавное, когда поборники "простоты" и "разумной достаточности" скатываются до поиска абразивов под ногами и среди всякого хлама,
как-то забывая, что время потраченное на эти поиски им никто не оплатит. А времени на эти поиски и на приспособление методик под применение "мусорных абразивов" уйдёт ой как много...

И от сюрпризов типа крупных включений и неоднородностей, которые способны убить в момент всю предшествующую заточную работу они едва ли смогут уберечься при таком подходе.


Если действовать таким методам заточки, то фиг чего заработаешь.. Интересно наблюдать в своих краях открытие охоты.. Сьезжаются все супер профессионалы своего дела, то есть по..говорить. Каких только ружей и аммуниции не увидишь.. в общем каждый знаток своего дела.. Патроны только фирмы "Пуляй" смазка ружья, только маслом, кое специально для него, доставляют самолетом из Англии. Сейф для хранения всего оружия, с позолоченным рисунком.. Когда они выпивают всю водку, сьедают консервы, и расстреливают патроны по бутылкам и банкам.. то уезжают с чувством исполненного долга. Мой родственник.. кой живет в тех дремучих краях, охотником себя не считает, так добытчик.. Так вот.. выходит во двор, глядит на закат.. почесывая промежность, бурчит себе под нос.. и ложится спать. Когда его жена просыпается на следующее утро, то не удивляется стоящему в углу мешку мяса.. А поверх.. старенькое ружье, с перемотанным изолентой прикладом.. Ружжо он наверное еще кипричом чистить.. :)

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #194 : Декабря 22, 2012, 12:46:08 pm »
Виктор, вы раз за разом выкладываете новые и новые образцы абразивов из своего арсенала. А кирпичи то где?
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #195 : Декабря 22, 2012, 12:52:50 pm »
давно не верю в сказки про супер пупер стали, с супер пупер заточкой, на супер пупер оборудовании и камнях.
Все действительно намного проще.

  Вот полоса стружки, снятая подборником поперек волокон (фото) обычная рабочая заточка и правка на полосе кожи стамеской Киршен.
Не думаю.. что при помощи набора японских камней, можно добиться большего..


тема про то как ПРОЩЕ,  а не про то у кого БОЛЬШЕ ТОНЬШЕ и ДЛИННЕЕ стружка.

но раз решили меряться, то вот, пожалуйста:
Это конечно все круто, но возникает резонный вопрос. Сколько рабочего времени продержится вот такой результат. Виктор честно признается пару минут. А сколько ваша железка продержится с неизменно шикарным результатом?
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 09:50:03 pm от zmey »

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #196 : Декабря 22, 2012, 01:15:27 pm »
Сколько рабочего времени продержится вот такой результат.

У меня держится примерно 5-7 метров реза. Дальше уже 0.01 не получается, получается только 0.03, но держится ещё метров 30. А в минутах может и неделю продержаться. Если не работать. ;)
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 09:50:47 pm от zmey »
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн rey

  • Андрей
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Возраст: 50
  • Из: Королев
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #197 : Декабря 22, 2012, 01:39:47 pm »
Сколько рабочего времени продержится вот такой результат.

У меня держится примерно 5-7 метров реза. Дальше уже 0.01 не получается, получается только 0.03, но держится ещё метров 30. А в минутах может и неделю продержаться. Если не работать. ;)
В метрах даже понятней! Мне это близко, я свой полу фуганок затачиваю раз в год, чтобы быстро убить на дешевом ДСП или фанере и отложить до следующего года. :)
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 09:52:44 pm от zmey »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #198 : Декабря 22, 2012, 02:08:52 pm »
И Вы правильно заметили, что ее также читают новички, которым для полного профессионального счастья, не достает каких то пять камней, за тысячу долларов.
Это примерно по 6000 рублей за камень, как правило очень мелкие,
и не уверен что новичкам они уж так необходимы.
У меня есть такие, и о них я тоже говорил, но не утверждал что без них ничего не получится,
скорее к ним нужно придти опытным путём, и появились они у меня не сразу.

А вот одним востребованным камнем у меня как раз не дорогой, всего за 300 рублей,
это сейчас он столько стоит, а мне достался в половину дешевле, и несколько водников вполне бюджетных.
Вообще меня всегда удивляют заявления что заточка это дорого, и для этого нужны дорогие камни, и приспособления, я недавно об этом говорил, и показывал бюджетные варианты.
Конечно вложиться придётся, но тут уже кто на сколько способен по финансам на это пожертвовать.

Я не Робин Гуд" от резьбы.. но мне например было жалко" одного товарища, который под воздействием хвалебных отзывов, приобрел себе Тормек. А потом "поливал мне в личку" крокодильи слезы, так как покупка не оправдала его надежд..
Я тоже не всемогущий, прежде всего, по возможности перед покупкой стараюсь протестировать инструмент в работе, а потом делать выбор, купить или нет.
Поэтому и станок купил осознанно, и не жалею о потраченных деньгах.
Свои отзывы не скрывал, и говорил как о достоинствах, так и о недостатках.
Поэтому Вашему товарищу нужно было читать не только хвалебные отзывы,
но и отрицательные.
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2012, 02:11:15 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #199 : Декабря 22, 2012, 02:28:16 pm »
Владеть в совершенстве заточкой инструмента, это еще не значит выводить топор до бритвенного состояния. Чтобы например разделать полностью тушу лося, достаточно ножа из стали Р6 АМ5 и грубого заточного бруска. Бритвенный фетишизм здесь не рулит.. так как все по принципу микропилы.. с протяжкой. То же самое и с инструментом. Тут помимо тычково-уперто-рубаночного способа реза, иногда нужны совсем другие навыки. Например работа косяком.. если вывести его до идеального состояния, то он будет просто скользить по волокнам, а не резать и зарываться" в дерево, и доводка косяка на зерне 2500 ед. это максимум. В отличии от заточки лезвия рубанка под 45 градусов, стамески для резьбы затачиваются по возможности с наименьшим углом. (фото) Тогда они без особых усилий, как иголка входят в дерево. И если есть хороший опыт резьбы.. работать инструментом не только тыком" а с подрезкой, протяжкой, подкручиванием.. то тогда и результат реза.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #200 : Декабря 22, 2012, 02:33:30 pm »
В отличии от заточки лезвия рубанка под 45 градусов,
От 30, до 37 градусов максимум.
На 45 градусов никогда не затачивал, да и не видел ни разу,
за исключением "оборотников".
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2012, 09:55:04 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2771
  • Возраст: 43
  • Из: Чебоксар
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #201 : Декабря 22, 2012, 03:40:37 pm »
То Hedgehog66.А у Вас есть ссылки,где можно посмотреть Ваши работы в полном объёме?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #202 : Декабря 22, 2012, 03:44:50 pm »
То Hedgehog66.А у Вас есть ссылки,где можно посмотреть Ваши работы в полном объёме?

Одного места нет. Всё раскидано, никак не возьмусь собрать вместе. :( Из здешних - кораблик - здесь, если хотите верстаков, тоже есть  :)
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2012, 03:51:47 pm от Hedgehog66 »
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #203 : Декабря 22, 2012, 03:50:24 pm »
Можно я покажу.. обычный рабочий процессь так сказать..   :embar:  Часто во сне стал резать.. паталогия наверное уже.. пора бросать


Оффлайн anakhoret@inbox.ru

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1573
  • Возраст: 52
  • Из: вологда
  • руки то у меня прямые,растут не оттудова.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #204 : Декабря 22, 2012, 04:48:21 pm »
бюджетнее шлифполотна ничего нет.

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #205 : Декабря 22, 2012, 05:54:44 pm »
.. Вот у меня обычный рубанок Крафтул" за двадцать долларов. Работаю им от силы два три раза в месяц, лезвие очень даже приличное, и свои обязанности он выполняет на все сто.  Вот попробовал снять стружку с липы.. замечу, что ЛЕЗВИЕ НЕ ВЫВОДИЛ! думаю.. если подобрать хороший брусок дерева, распарить его, вывести лезвие на куске позорного" шлифполона, то можно добиться на много большего результата.. Вопрос, а мне это надо..




« Последнее редактирование: Декабря 22, 2012, 07:54:42 pm от zmey »

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2771
  • Возраст: 43
  • Из: Чебоксар
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #206 : Декабря 22, 2012, 08:16:39 pm »
Справедливости ради надо сказать,что Виктор Дубовик говорит только о правке инструмента ,т.е. инструмента подготовленного к работе,уже выправленного,с фасками под определённым углом и т.д. А как его довести до такого,рабочего состояния?В своих мастер-классах Николай К и zmey с лихвой ответили на эти вопросы,и им бы обижаться,когда новички и неновички начинают доказывать их неправоту,чрезмерное увлечение камнями и т.д. А что эти доказыватели сами сделали,чтобы кого-то реально научить своему способу заточки?Подвести под него хоть какую-то теоретическую базу?"Какие ваши доказательства?"(А.Шварценеггер."Красная жара").По-моему,шкурки и т.д. это уже деградация заточного искусства,так скать,от неимения лучшего.Всегда надо стремиться к лучшему.А по Тормеку... Наверное стоит сказать,что шведы не дураки и ненужную ерунду выпускать не будут.И явно ни в какое сравнение не идут с ним все эти скоростные электроточила,тем более с его оснасткой.

Оффлайн anakhoret@inbox.ru

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1573
  • Возраст: 52
  • Из: вологда
  • руки то у меня прямые,растут не оттудова.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #207 : Декабря 22, 2012, 08:20:37 pm »
Во-первых-"шкурка"-на.....А шлифполотно-в заточке.Во-вторых-разговор идёт о проще.А что проще шлифполотна?А шлифполотном можно многого добиться...Гриндер тож не дураки придумали.

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2771
  • Возраст: 43
  • Из: Чебоксар
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #208 : Декабря 22, 2012, 08:26:23 pm »
И если уж говорить об экономии времени,то Тормек его реально и экономит,потому что не надо веками вырабатывать выдерживание нужного угла на электроточиле,бесконечного макания в воду инструмента и т.д.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5487
  • Возраст: 52
  • Из: Moscow
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #209 : Декабря 22, 2012, 08:32:16 pm »
Во-первых-"шкурка"-на.....

Шкурка это именно шлифполотно. Исторически сложившееся название. Ещё с тех пор, когда шлифовали кожей всяких костлявых рыбов - скатов, акулов и стерлядев. А на ... - крайняя плоть.
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Sergey Che

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2771
  • Возраст: 43
  • Из: Чебоксар
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #210 : Декабря 22, 2012, 08:33:04 pm »
По-моему,проще камня ничего нет.А шлифполотно(будь по-Вашему) это только замена.Если кто-то привык на нём точить,то пожалуйста,но учить этому других - зачем ? Это как натуральная и соевая колбаса,соевая тоже по виду такая же ,но натуральная-то вкусней.И полезней.

Оффлайн anakhoret@inbox.ru

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1573
  • Возраст: 52
  • Из: вологда
  • руки то у меня прямые,растут не оттудова.
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #211 : Декабря 22, 2012, 08:47:04 pm »
Тормек не заточной,доводочный...кажись

Оффлайн Дубовик Виктор

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 90
  • Из: Брянск
  • Петрович
Re: Заточка. Может все намного проще?
« Ответ #212 : Декабря 22, 2012, 08:50:56 pm »
И если уж говорить об экономии времени,то Тормек его реально и экономит,потому что не надо веками вырабатывать выдерживание нужного угла на электроточиле,бесконечного макания в воду инструмента и т.д.

Как правило.. заточка инструмента на станке, происходит один раз, во время покупки стамесок. Во всяком случае так у меня.. потом только правка угла на камне или шлифполотне один два раза в месяц, и каждодневная подправка на полосе кожи. Если правильно выдерживать угол правки, то Тормек если и будет нужен, то только раз в году.. Но это уже озвучивали.. зачем доводить инструмент до такого состояния, когда он уже убит" Где то читал.. что хороший цирюльник, за два года полностью стирал" по обушок бритвенное лезвие. Жаль что у него не было Тормека, иначе он управился бы раза в четыре быстрей.. Хорошие камни, это конечно класс, я хоть и бурчу на своем местячково пролетарьском уровне, но после НГ обязательно приобрету пяток. Но скажу честно.. уж дюже все как то сейчас все машинно.. В человеке убивають все творческое начало, превращая его в потребителя.. Все разжеванно, все по полочкам.. как то даже и не интересно.. Старею наверное пилатт..