Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке  (Прочитано 11072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн astronomo

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Из: Липецк
в одном из ваших видео вы упоминали о наклепе. можно ссылку на какую либо литературу, где вы почерпнули такую информацию?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #1 : Ноября 01, 2012, 03:51:06 pm »
Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И. "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов", Минск, «Наука и техника», 1976 г.
Стр. 211:
"Как известно, любой процесс резания, каким бы тонким он не был, сопровождается пластическим деформированием обработанной поверхности, т.е. наклёпом. Наклепанная зона, созданная при при выполнении предыдущих операций, обычно распространяется глубже слоя металла, предназначенного для удаления на финишных операциях."
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн astronomo

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Из: Липецк
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #2 : Ноября 01, 2012, 04:03:10 pm »
еще хотелось бы поинтересоваться, где есть информация о том, что обработка алмазами приводит к образованию трещин на металле.
и почему алмаз не дает эффекта наклепа.

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #3 : Ноября 01, 2012, 04:08:36 pm »
Там же.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #4 : Ноября 01, 2012, 05:16:46 pm »
еще хотелось бы поинтересоваться, где есть информация о том, что обработка алмазами приводит к образованию трещин на металле.
и почему алмаз не дает эффекта наклепа.

на самом деле алмаз тоже дает наклеп, ибо сказано "любой процесс резания, каким бы тонким он не был, сопровождается пластическим деформированием обработанной поверхности"

Цитировать
Наименьшая степень наклепа получается при доводке алмазными зернами (р = 0,9 мкм), а наибольшая - при доводке зернами титанистого электрокорунда (р = 1,14 мкм).

Вот только для алмазных абразивов далеко не всегда "Наклепанная зона  обычно распространяется глубже слоя металла, предназначенного для удаления на финишных операциях.",
поскольку после алмазов оставляющих глубокие царапины на финишных операциях приходится снимать значительно больше металла.
А наклепанный слой образуется тоньше, чем при работе другими абразивами.

Что касается трещин, то это особенно ярко проявляется при попытке алмазами затачивать японский традиционный инструмент,
будь то ножи из АОГАМИ или стамески с закалкой на предельную твердость ( HRC 64-65 ). Единожды увидев результат такой заточки
и сравнив его с заточкой на более "мягких" абразивах, будь то обычные японские водные камни или натуральные природные камни
 понимаешь без лишних слов и ссылок на литературу.

« Последнее редактирование: Ноября 01, 2012, 05:29:52 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Tischler

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Из: Москва
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #5 : Ноября 01, 2012, 05:26:55 pm »
еще хотелось бы поинтересоваться, где есть информация о том, что обработка алмазами приводит к образованию трещин на металле.


Прошу прощения за вторжение, однако мне, человеку далекому от металловедения, достаточно было увидеть продемонстрированного Андреем, который zmey  ;D, отчета об использовании алмазного круга на "Тормеке". Там такое "поле пропаханное", что никаких других "тонких материй" не надо (мне, по крайней мере) для того чтобы увидеть. 

« Последнее редактирование: Ноября 01, 2012, 10:42:41 pm от zmey »
Не делайте из Festool культа! Рано или поздно любой инструмент используется как молоток.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #6 : Ноября 01, 2012, 05:35:47 pm »
Там такое "поле пропаханное", что никаких других "тонких материй" не надо (мне, по крайней мере) для того чтобы увидеть.  http://www.onlinedisk.ru/cache/c7bb5d524b9bbf7c704a021735b294bb



Details

фото не расскажет о глубине царапин, а вот если бы мы увидели профилограмму этой поверхности, то вот это был бы УЖАС, УЖАС, УЖАС!!!






Позже добавлено автором:
Продолжая разговор о стойкости кромки хочу обратить внимание, что дело тут чаще всего не в наклепе,
а в остаточных царапинах, выходящих на кромку.

Если они есть, их много и они глубокие, как это бывает после "алмазной заточки",
то такую кромку уже не спасет никакой наклеп.
 
О наклепе и его достоинствах имеет смысл рассуждать уже после того, как мы научимся при доводке кромки
ПОЛНОСТЬЮ УБИРАТЬ С КРОМКИ ВСЕ ЦАРАПИНЫ от предшествующих операций.

Не маскировать, не замазывать металлом, а именно полностью убрать.
« Последнее редактирование: Ноября 01, 2012, 05:42:06 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Tischler

  • Александр
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Из: Москва
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #7 : Ноября 01, 2012, 05:45:21 pm »
Не маскировать, не замазывать металлом, а именно полностью убрать.

Как говорят, по-моему конфуцианцы, совершенство недостижимо и потому путь к нему бесконечен. Но будем стараться.
Не делайте из Festool культа! Рано или поздно любой инструмент используется как молоток.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #8 : Ноября 01, 2012, 06:06:48 pm »
Как говорят, по-моему конфуцианцы, совершенство недостижимо и потому путь к нему бесконечен. Но будем стараться.

как говорят простые русские люди:  "Будем стараться делать хорошо, а плохо --- оно само и без стараний получится".




Позже добавлено автором:
ПОЛНОСТЬЮ УБИРАТЬ С КРОМКИ ВСЕ ЦАРАПИНЫ от предшествующих операций

это не утопия, это вполне реальная и достижимая за разумное время задача.

Я же не предлагаю избавляться от царапин вообще.

« Последнее редактирование: Ноября 01, 2012, 06:09:00 pm от Nikolay_K »

За это сообщение сказали "спасибо":

Sazon65

Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1526
  • Возраст: 56
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #9 : Ноября 01, 2012, 06:41:14 pm »
  Я далек от мастерства заточки,вспомнилась работа на заводе сверловщиком работал на многощпиндельном после заточки на корундовом подправлял на алмазе такая заточка при работе на чугуне,хватало на 4 часа работы,если не проалмазил только 2 часа сверла были Р 18 .В лаборатории под электронным микроскопом смотрел на бритвенные лезвия наши  Нева были заточены как пила,а вот Иранские и Индийские слегка волнистая кромка.После этого перестал удивляться почему вроде сталь пружинит ,а брить плохо.  Иранские гнутся как консервная банка ,а бреют хорошо и долго инжинер говорил что все дело в заточке и образиве.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #10 : Ноября 01, 2012, 07:08:01 pm »
на корундовом подправлял на алмазе такая заточка при работе на чугуне,хватало на 4 часа работы,если не проалмазил только 2 часа сверла были Р 18

корундовый круг наверное был с зерном 36 или 60, да?
это очень грубое зерно.

а какой был алмаз?



« Последнее редактирование: Ноября 01, 2012, 07:34:25 pm от Nikolay_K »

Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1526
  • Возраст: 56
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #11 : Ноября 01, 2012, 08:16:50 pm »
  Про зерно не скажу на заводе за это отвечал один человек,алмазные круги были в виде чашки ,хотя это ни о чем не говорит.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #12 : Ноября 01, 2012, 09:21:04 pm »
Про зерно не скажу на заводе за это отвечал один человек,алмазные круги были в виде чашки ,хотя это ни о чем не говорит.

ОК. Задам вопрос по-другому --- как различались между собой по шерховатости
поверхности фасок после корундового круга и после алмазной чашки?


Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1526
  • Возраст: 56
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #13 : Ноября 01, 2012, 11:39:43 pm »
  После алмазной чашки поверхность была как полированная,да делали крышки для эл талей,на деталях бывал песок после отливки,простые сверла р5м6 быстро выходили из строя.

Оффлайн astronomo

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Из: Липецк
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #14 : Ноября 02, 2012, 01:42:32 pm »
Что касается трещин, то это особенно ярко проявляется при попытке алмазами затачивать японский традиционный инструмент,
будь то ножи из АОГАМИ или стамески с закалкой на предельную твердость ( HRC 64-65 ). Единожды увидев результат такой заточки
и сравнив его с заточкой на более "мягких" абразивах, будь то обычные японские водные камни или натуральные природные камни
 понимаешь без лишних слов и ссылок на литературу.

то есть эту информацию вы почерпнули из личного опыта, а не литературы, верно?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #15 : Ноября 02, 2012, 02:30:55 pm »
"Кристаллы алмазов имеют весьма большую величину поверхностного натяжения, которая для грани равна 10000 Н/м, т.е. аномально высока по сравнению с поверхностным натяжением других твёрдых тел (~ 400 H/м). Эта особенность поверхностных свойств алмаза позволяет объяснить его режущую способность по отношению к стеклу. ... Каждый, кто внимательно наблюдал резку стекла алмазным стеклорезом, очевидно заметил, что алмаз не царапает стекло в процессе резки, а вызывает образование трещины по пути движения стеклореза."

Л. А. Васильев, З. П. Белых "Алмазы, их свойства и применение" Москва, Недра, 1983
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #16 : Ноября 02, 2012, 02:34:42 pm »
то есть эту информацию вы почерпнули из личного опыта, а не литературы, верно?

комплексно.

Теория и практика, книги и камни, поиски в интернете и эксперименты,  умозрительные модели и ежедневные тренировки всё это идёт у меня вместе,
рука об руку и только так можно добиться хороших результатов и глубокого понимания.

А что побудило Вас задать этот вопрос? И почему именно мне? А не Андрею Соколову или Дмитричу или кому-то еще?










Позже добавлено автором:
Каждый, кто внимательно наблюдал резку стекла алмазным стеклорезом, очевидно заметил, что алмаз не царапает стекло в процессе резки, а вызывает образование трещины по пути движения стеклореза

на самом деле это очень сильно зависит от ДАВЛЕНИЯ и масштаба явления (размеров контактной области зерна с материалом и/или временного масштаба).

В книге Н.С. Сядристого "Тайны микротехники" описано как алмазным микрорезцом со стекла срезается стружка и что (цитирую дословно):

и что "при толщине равной нескольким микронам все металлы (и самая твердая сталь в том числе) делаются гибкими как леска"

Впрочем кого сейчас этим удивишь? Все ведь видели фольгу и металлизированные полимерные пленки. А уж про отражающий слой на CD и DVD и не говорю.


И про то, что со временем стекло течёт и деформируется (особенно под статической нагрузкой)  все уже тоже знают.



« Последнее редактирование: Ноября 02, 2012, 03:01:54 pm от Nikolay_K »

Оффлайн astronomo

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Из: Липецк
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #17 : Ноября 02, 2012, 03:11:59 pm »
почему именно вам задал вопрос? потому что в том видео которое я смотрел на ютубе про это упоминали именно вы.

текут ли стекла?
в детской энциклопедии Аванта плюс была замечательная на эту тему статья.
"текут ли стекла" в которой автор анализировал стекла из различных соборов если я правильно помню.
вывод статьи-не во временных рамках человеческой жизни увидеть этот процесс.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #18 : Ноября 02, 2012, 03:23:32 pm »
текут ли стекла?
в детской энциклопедии Аванта плюс была замечательная на эту тему статья.
"текут ли стекла" в которой автор анализировал стекла из различных соборов если я правильно помню.
вывод статьи-не во временных рамках человеческой жизни увидеть этот процесс.

может быть я не совем точно выразил мысль, имеется ввиду что стекло в отличии, например от серого состаренного чугуна, керамики или гранита
не обладает стабильностью формы, поэтому лекальные инструменты, КМД, калибры и т.п. никогда не делают из стекла, хотя было бы очень удобно...








Позже добавлено автором:
А что побудило Вас задать этот вопрос? И почему именно мне? А не Андрею Соколову или Дмитричу или кому-то еще?

почему именно вам задал вопрос? потому что в том видео которое я смотрел на ютубе про это упоминали именно вы.

То есть получается, что если бы на этот вопрос ответил бы не я, а кто-то другой, то Вы бы так и не успокоились?
По-моему тут что-то не так...  Обычно те, кто хотят пить не присматриваются к тому, кто для них черпает воду.








« Последнее редактирование: Ноября 02, 2012, 03:32:28 pm от Nikolay_K »

Оффлайн astronomo

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 62
  • Из: Липецк
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #19 : Ноября 02, 2012, 04:18:52 pm »
почему же?
когда Андрей Соколов рассказывал об опыте использования Тормека, я задавал вопросы лично ему,
что в общем то вполне логично. от кого идет инфа, тому и вопрос.

все же просто: вы сказали в видео, что идут трещины от алмаза при заточке (могут идти)
вот я и спросил, есть ли в какой либо литературе упоминания про эти трещины (если есть, хотелось бы получить ссылку на книжку и страничку), или это ваш личный опыт. помоему все довольно разумно, от кого услышал, у того и спросил.

ответ про стекло я понял, есть замечательная книжка, называется по моему "декоративная обработка стекла", довольно редкая, которую мне удалось найти только в Ленинской библиотеке...
так вот суть в том,  что стекло при резании трескается не только от алмазов, но и от других довольно твердых предметов. я царапал его в том числе и карбидом вольфрама, что тоже приводило к образованию трещин и раковин.совершенно точно, что таких раковин не наблюдается при царапании металла, поэтому на примере стекла обьяснять что происходит с металлом как мне кажется не совсем верно. однако же пример образования раковин на стекле наглядно иллюстрирует что при резании материалы взаимодействуют не только на границе среза, но и по довольно обширной прилегающей площади.
 в общем если хотите, можно сходить почитать в Ленинку(билет вроде недорого стоил), ссылку дать на страничку не могу, так как книги нет под рукой.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1526
  • Возраст: 56
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #20 : Ноября 03, 2012, 09:40:45 am »
  Эта статья вообще переворачивает мои представления о наклепе,раньше его использовали в бытовых целях для литовок (кос),сам клепал имею представление ,но как получается наклеп при заточке ,тем более руками где лавление и скорость стачивания малы неукладывается в голове.

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #21 : Ноября 03, 2012, 10:54:33 am »
статья вообще переворачивает мои представления о наклепе,раньше его использовали в бытовых целях для литовок (кос),сам клепал имею представление


я как-то на тот-же манер оттягивал кромку у ножей
и это тоже неплохо работает

а в старые добрые времена так поступали даже с бритвами! ( понятно, что боёк и подбойник должны быть заполированнымы в зеркало, а мастер весьма искуссным)
А уж холодное оружие и орудия труда (лопаты, мотыги, тяпки) отбивали повсеместно.

Отголоски тех времём слышны и сегодня, вот пример: http://forum.guns.ru/forummessage/224/1061581.html

http://forum.guns.ru/forummessage/224/1062235.html

http://forum.guns.ru/forummessage/224/1070864.html

http://forum.guns.ru/forummessage/98/153660.html


   как получается наклеп при заточке ,тем более руками где лавление и скорость стачивания малы неукладывается в голове.


давайте вернемся еще раз в микромир
и попытаемся представить, что происходит при заточке на малом давлении

в этом случае абразивные зернышки (будем считать их очень мелкими, единицы микрон) прикасаются к стали самыми-самыми вершинками,
площадь контакты совершенно ничтожная, раз в 20 меньше характерного размера зерна

давление --- это удельная сила на единицу площади

и поскольку площадь тут ничтожная, то давление в зоне контакта вершинки с металлом развивается просто чудовищное
и сталь начинает деформироваться и течь

Что любопытно и парадоксально --- при увеличении давления на абразив зона контакта увеличивается и давление в  в зоне контакта вершинки с металлом становится МЕНЬШЕ!
В результате взаимодействие абразива с металлом происходит уже на более крупных масштабах, что может привести к качественно другому результату, как правило худшему.

« Последнее редактирование: Ноября 03, 2012, 11:34:59 am от Nikolay_K »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Игорь Ч.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1526
  • Возраст: 56
  • Из: ПЕРМСКИЙ КРАЙ
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #22 : Ноября 03, 2012, 12:14:02 pm »
  Спасибо,у меня уже загорелось раздобыть микроскоп ,простого лабораторного наверно будет мало ? На заводе когда работал смотрел на бритвы в электронный,там видно хорошо.А простой лабораторный от 8 до 40. Nikolay_K значит когда подправляеш допустим на пасте Гои сильный прижим к ремню или войлочному кругу,это вред ?

Оффлайн Hedgehog66

  • R2ATQ
  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5412
  • Возраст: 53
  • Из: Moscow
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #23 : Ноября 03, 2012, 12:18:55 pm »
простого лабораторного наверно будет мало ?

По своему опыту могу сказать, что даже лупа 10х открывает такие просторы для самоконтроля, что волосы шевелятся. :) Микроскоп МПБ-2 (20х) - практически идеальный инструмент, если речь идёт не об исследовательской работе, а о повседневной заточке.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: вопрос Николаю К. о наклепе при заточке
« Ответ #24 : Ноября 03, 2012, 01:17:30 pm »
Nikolay_K значит когда подправляеш допустим на пасте Гои сильный прижим к ремню или войлочному кругу,это вред ?


войлочными кругом с пастой для работы по кромке не пользуюсь

Что касается ремней, то с некоторых пор пользуюсь только чистым ремнем ( с надписью GENUINE HORSE BUTT ) подложенным на гладкую твердую и очень жесткую поверхность.
Давление применяю весьма умеренное.

Что будет происходить с кромкой при работе на войлочном круге с пастой с оборотами под 3000 RPM если хорошенько поднадавить даже представить себе не могу.
Наверное будет УЖАС, УЖАС, УЖАС!!!  То, что не слизала паста наверное подготит и отпустится на несколько единиц по Роквелу. В общем неконтроллируемый хаос.


Спасибо,у меня уже загорелось раздобыть микроскоп ,простого лабораторного наверно будет мало ? На заводе когда работал смотрел на бритвы в электронный,там видно хорошо.


Электронный микроскоп --- очень дорогое удовольствие...  не для простых смертных.

Для бюджетного самоконтроля при заточке обычно достаточно простого МПБ-2 или МПБ-3.
Оптика у этих микроскопов приличная, лучше любого современного "китая".
Главное научиться различать "блики".

А чтобы рассмотреть кромку в её мельчайших деталях понадобится увеличение порядка 5000x, а еще лучше 30000х.
Это достижимо даже и не для любого электронного микроскопа.

Чтобы "увидеть" наклеп нужно что-то типа прибора для измерения микротвердости методом микро- или нано-индентирования  (и опять-таки это требует приличного увеличения на уровне АСМ...).
Например, подойдет вот такая штука: http://www.intertech-corp.ru/aboutproduct.asp?gr=21&subgr=77&prid=214


http://en.wikipedia.org/wiki/Nanoindentation

« Последнее редактирование: Ноября 04, 2012, 10:42:52 am от Nikolay_K »

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
2 Ответов
6740 Просмотров
Последний ответ Мая 23, 2009, 01:22:47 pm
от dinkon
48 Ответов
68785 Просмотров
Последний ответ Ноября 02, 2019, 02:24:33 pm
от oldTor
34 Ответов
30091 Просмотров
Последний ответ Февраля 16, 2019, 03:02:53 pm
от master.poleznov
0 Ответов
4775 Просмотров
Последний ответ Октября 11, 2012, 09:47:17 pm
от Nikolay_K


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания