Печать

[Hedgehog66]

Такое подумалось. В конце мая многие из нас соберуться в Сокольниках. чтобы хорошенько ... поточить. Очень много вопросов возникает по конкретным маркам абразивного инвентаря. Между тем, счастливые обладатели этого инвентаря может и рады похвастаться своими сокровищами, но даже не догадываются, какой интерес проявляют страждущие. Вот и подумалось, если каждый выскажет свои пожелания на тему "увидеть-потрогать", то можно заранее подготовиться и организовать. В простейшем случае - просто взять с собой и показать. Ну, вы поняли.

Мне к примеру, давно не даёт покоя мысль о сравнении таких одинаковых и таких разных Avaseto из ассортимента Рубанков. Все они продаются под одним названием, а вместе с тем,  я ещё ни разу не видел двух одинаковых. Хорошо бы нас митьков собрать всех вместе, одеть в тельняшки и сфотографировать! всем владельцам встать за один стол и попробовать наконец три-пять-десять разных камешков одного вида.

В общем - задавайте свои вопросы, предлагайте свои коллекции.

[zmey]

Вот и подумалось, если каждый выскажет свои пожелания на тему "увидеть-потрогать", то можно заранее подготовиться и организовать. В простейшем случае - просто взять с собой и показать. Ну, вы поняли.

У меня как раз и есть такое желание привезти все свои камни для того, чтобы любой желающий смог их опробовать в деле.
Подобный опыт есть, и как оказалось он очень востребован.
Где ещё можно попробовать камни, не боясь их испортить как не на слёте?
Повторяю (!!!!), не боясь их испортить!!!
Официальная часть моего мастер-класса будет короткой, час-полтора не больше, а потом я буду "отдыхать", а вы точить и пробовать "на зубок" мои камни.
Вот такие у меня "хотелки".

Кроме этого можно будет попробовать в работе приспособления для заточки Veritas.

Камни, которые будут у меня на слёте.

Синтетические камни.

Shapton Glass, 220 - 500 - 1000 - 4000 - 6000 - 8000 - 16000.
(210х70)



Naniwa Chosera 2000.
(210х70)



Камни "Rubankov.net", 150 - 360 - 500 - 800 - 1200.
(205х70)



Производитель мне не известен.
(150х50, 150х100)



Мною уже заказаны, и я жду посылку с двумя камнями.
Один из них вот такой.
http://pau-roxo.ru/index.php?productID=1043
Другой на 100 микрон.

Натуральные камни.

Арканзасы.
Washita
(225х45х11),
Soft, Hard, Black Hard, Black Translucent.
(8"х3"х1")
Внизу Hard, Black Hard, но другого размера.
(6"х2"х1/2")



Amakusa (220х70х28), Турецкий камень (210х70х13), Бельгийский сланец (210х60), сланцы Grey Alania и Green Brazilian (200х50х9).



Будет ещё вот этот камень.
http://rubankov.ru/shop/UID_4915_brusok_abr_nat_10001500_2066535_jyohaku_di_711620.html
Фото его пока нет, он у друга на "испытаниях".

Алмазные бруски  DMT DiaSharp 220, 1200 (204х76).



DMT Duosharp 220/325, 325/600 (206х67)



Ну и по мелочи.

[Tischler]

В свете темы "Заточка. Может все намного проще?" имеет смысл, по-моему, "поставить на место мозги неофитам"  в смысле ориентировки начинающих, продолжающих и прочих о стартовых наборах для ручной заточки. Понятно, что дорога к совершенству бесконечна, однако нет ясности в следующих вопросах:
1. Стартовый набор для заточки (бюджетный, средний, премиум)
2. Специализированные и универсальные наборы для заточки (углеродка, быстрорез и т.п.)
3. ....
4. ....
Обилие информации на форумах наших и забугорных в оторопь вводит, производители камней имеют свой взгляд на проблему, поэтому будут весьма ценными "ориентировки" продвинутых в заточке коллег по указанным вопросам в доступной форме (без глубоких рассуждений о связках, абразивах, стойкости РК, наведенной при лунном свете в период цветения сакуры и прочих кундштюках  ). Возможно это будет очень похоже на маркетинг  , но иногда начинающему так проще разобраться ИМХО. Допустим ситуация: "У меня старые советские стамески и железки - чем точить?" А тут готовое решение: "Для углеродки необходимый минимум такой: стекло+шкурка (порошок КК) для выравнивания камней, камни 150, 400, 800, 1000, 6000 (условно), приспособа для заточки (такая-сякая), etc"
"Кто-то скажет: профанация, я скажу: творческое переосмысление" почти (с) 

[Nikolay_K]

Обилие информации на форумах наших и забугорных в оторопь вводит, производители камней имеют свой взгляд на проблему, поэтому будут весьма ценными "ориентировки" продвинутых в заточке коллег по указанным вопросам в доступной форме (без глубоких рассуждений о связках, абразивах, стойкости РК, ... Возможно это будет очень похоже на маркетинг  , но иногда начинающему так проще разобраться ИМХО.

мне гораздо интереснее  погружаться в познание природы  связок, кристаллическую структуру и свойства абразивов и размышлять о факторах влияющих на стойкость РК.

нет ясности в следующих вопросах:
1. Стартовый набор для заточки (бюджетный, средний, премиум)
2. Специализированные и универсальные наборы для заточки (углеродка, быстрорез и т.п.)

вообще-то всё это уже давным-давно было показано на мастер-классе Андреем Соколовым
как раз в виде нескольких вариантов заточки

показано было от и до.

Вот только не все удосужились прийти, а записи видео на том мастер-классе не было.

А тут готовое решение: "Для углеродки необходимый минимум такой: стекло+шкурка (порошок КК) для выравнивания камней, камни 150, 400, 800, 1000, 6000 (условно), приспособа для заточки (такая-сякая), etc"

я пожалуй никогда не стану такими вещами заниматься, потому что оно подразумевает серьёзную ответственность
одно дело, когда ты выполняешь роль  технолога на производстве, получаешь за это деньги и имеешь возможность стандартизировать инструмент,
контролировать процессы и заниматься обучением и аттестацией сотрудников, а также имеешь достаточное влияние чтобы обязать их придерживаться разработанных методик

и совсем другое, когда ты заявляешь о чём-то подобном на форуме, где у каждого свой "зоопарк" инструментов и свой бюджет
и у всех очень разное понимание техники заточки. В общем неблагодарное и бестолковое дело, как мне кажется.

И хуже того, попытки в этом направлении мной некогда предпринятые показали, что народ услышав что-то так и наровит всё исказить и переиначить на свой лад
и после этого ещё некоторым "хватает ума" обвинять автора методик и рекомендаций в некомпетентности и выставлять его как виновника своих неудач.
Зачем мне такое счастье?

Поэтому я предпочту  рассказывать о своём субъективном опыте и своём понимании, а не предлагать готовые законченные решения.

[Tischler]

вообще-то всё это уже давным-давно было показано на мастер-классе Андреем Соколовым
как раз в виде нескольких вариантов заточки

показано было от и до.

Репетицио эст матер студиорум - сиречь повторение - мать учения.

Вот только не все удосужились прийти, а записи видео на том мастер-классе не было.

Это довольно проблематично сделать людям из регионов, далеких от Москвы, которые найдут средства и время приехать на слет.

и совсем другое, когда ты заявляешь о чём-то подобном на форуме, где у каждого свой "зоопарк" инструментов и свой бюджет

Для того и была выделена хотелка №2.

и у всех очень разное понимание техники заточки.

Вы знаете, у каждого водителя свое представление о технике управления автомобилем, однако этот факт не отменяет ПДД, которым надо неукоснительно следовать и за нарушение которых предусмотрены санкции государства и бейсбольные биты других водителей 

Поэтому я предпочту  рассказывать о своём субъективном опыте и своём понимании, а не предлагать готовые законченные решения.

Весьма похвально и с благодарностью принимается, надеюсь. Но! Вот Вам для иллюстрации. Были в начале прошлого века два (на самом деле больше) блестящих юриста: Мейер и Шершеневич. Первый необычайного ума и эрудиции, обладавший невероятным юридическим чутьем и пониманием, второй также отличался широтой взглядов и незашоренностью понимания некоторых проблем. Оба преподавали. Студенты люто ненавидели первого и обожали второго. Причина была в следующем. Мейер считал неправильным и зазорным "опускаться на уровень аудитории", считал, что аудитория должна самостоятельно "дорасти" до его уровня. Шершеневич, напротив максимально упрощал свои объяснения, не профанировал, но доносил все значимое в близких и простых понятиях. И давал, как раз, "готовые решения".
Вы поймите, я эту волынку растянул не холивара ради, а пользы для. На слеты не хожу, за други своя стараюсь  Решения, безусловно, остаются за организаторами слета и мастер-классов. У меня все, спасибо за внимание!

[Nikolay_K]

Вы знаете, у каждого водителя свое представление о технике управления автомобилем, однако этот факт не отменяет ПДД, которым надо неукоснительно следовать и за нарушение которых предусмотрены санкции государства и бейсбольные биты других водителей

ПДД --- это формальное описание результата вождения, они не предписывают того как нужно добиваться этого результата
и почти никак не описывают средства. А вождение --- это процесс с кучей ньюансов, у разных водителей разная техника
и разные подходы, причём нет одного единственно верного, но есть много разных дающих тем не менее результат вписывающийся в ПДД

Я могу достаточно чётко и однозначно сформулировать критерии качества для заточки.
Но знания этих критериев совершенно недостаточно для того, чтобы научиться искусству заточки.
Хотя безусловно будут полезны.




Позже добавлено автором:

2. Специализированные и универсальные наборы для заточки (углеродка, быстрорез и т.п.)

по ножам у меня опыта достаточно много, чтобы делать обобщения и что-то рекомендовать,
по столярному инструменту опыта меньше, особенно в области машинного инструмента  (сверла, фрезы, токарные резцы)

Частично этот имеющийся у меня опыт можно экстраполировать на ручной инструмент, но машинный инструмент работает в другом тепловом режиме
и с другими напряжениями на кромке, поэтому там куча своей специфики мне неведомой.

Если кому-то интересно, я готов делиться своим опытом, но с поправкой на всё вышесказанное.

[Алексей-13]

Александр... Мои попытки упорядочить информацию по подобному сценарию в теме по "Заточкам..." ни к чему не привели. По многим причинам. Посему, на сегодня, полностью поддерживаю схему Андрея: "Принесу всё, пробуйте". Для слета это, пожалуй, наиболее приемлемый вариант. А новичкам (без доступа на слёт) остается только видео (а это немало) и ответы наших специалистов, и практика. В практике появляются вопросы, а с ними и рост человека.
Но хоть какую-то градацию, наверное, можно провести, типа:
1. Доступные
2. Натуральные
3. Искусственные
4. ...

[Nikolay_K]

Но хоть какую-то градацию, наверное, можно провести, типа:
1. Доступные

надо бы уточнить критерии по которым абразивы можно признать "доступными"

Я, например для себя считаю доступными в том числе и японские натуральные камни с ценой до 40000 JPY
дорогими, но всё ж таки в какой-то степени доступными с ценой до 120000 JPY
и неоправданно дорогими для хоббийного/домашнего применения  все более дорогие ( бывают и камни с ценой аж до 4200000 JPY, а цена 300--500 тыс. JPY это вообще обычное дело, если это хорошие камни большого формата)

Бюджетные на мой взгляд --- это те, что с ценой до 15000 JPY.

Дешевые --- те, что до 5000 JPY.

В отношении дешевых придерживаюсь того же мнения, что  было высказано вот тут http://straightrazorplace.com/hones/96718-cheap-hone-beginner.html

Make sure you're not confusing 'inexpensive' with 'cheap'.
Cheap will give poor results, leading you to replace it anyway, costing you more than you would have paid for an inexpensive but not cheap hone.

лучше и не скажешь!


приблизительный перевод:

Убедитесь, что Вы не путаете "дешевое" с "недорогим" (бюджетным). 
Дешевые камни будут давать плохой результат и это вынудит вас заменить их рано или поздно на что-то другое,
что будет стоить дороже.

В итоге выбирая дешевое, вам приходится платить дважды. А иногда трижды и четырежды.
И в итоге существенно переплачивать как деньгами, так и своим временем.

[Алексей-13]

надо бы уточнить критерии по которым абразивы можно признать "доступными"

Э-э-э-э-э-э-э...
Николай, всё правильно, но я этим хотел сказать немного другое. Здесь скорее не ценовой диапазон, а "доступность в шаге покупки". Например, для региона "Москва", насколько я понимаю, это камни из Рубанков, для небольшого города это блошиха (наверное) с их набором камней.
А вот скажите, вы же знаете, вот набор натуралов (если не брать покупные заграничные), разве он большой?
Вот по моим наблюдениям в продаже доводочных камней практически нет, их надо где-то отдельно заказывать и покупать (или наши форумчане, или интернет). Тогда получается, что можно такую схему выстроить, ИМХО, для "делания" фаски (спусков) можно рекомендовать такие-то камни (например, советские, общедоступные), а вот для доводки набор может быть такой... или такой... или такой. А вот тут доступность каждый будет определять для себя.
КМК, для новичков, Ваша упорядоченная информация будет ещё более полезна.


Позже добавлено автором:
И чтобы вообще поставить все точки над нужными буквами....
В "идеале" это видится так: подходишь к некоему стенду, где есть всё (ну или почти всё), все камни и все стали. Над каждым камнем (и полосками стали) написано его характеристики и где его можно достать (и некая условная цена в неких енотах). Берешь полоску стали, кот. хочется заточить, по рекомендациях на стенде ищешь камень для этой стали и под руководством наставника точишь. Пробуешь разные камни. А потом определяешь, что тебе доступно, по цене и другим показателям.
ИМХО, Андрей и пробует сделать некую итерацию к этому процессу.

[Nikolay_K]

для небольшого города это блошиха (наверное) с их набором камней.

блошиха --- это, простите за грубость "crapshoot" или говоря по-русски лоторея в которой ты платишь за билетики, но почти все они проигрышные,
а те, что выигрышные дают столь мизерный выигрыш, что он не способен даже скомпенсировать потраченное на игру время.

Я когда-то увлекался это игрой, ездил на рынки...  в общем понял в конце концов что мне этим заниматься не нужно.
Есть много других, более полезных занятий.

Хотя для одиноких пенсионеров располагающих массой свободного времени при жестком дефиците оборотных средств возможно расклад будет иной.




Позже добавлено автором:

В "идеале" это видится так: подходишь к некоему стенду, где есть всё (ну или почти всё), все камни и все стали. Над каждым камнем (и полосками стали) написано его характеристики и где его можно достать (и некая условная цена в неких енотах). Берешь полоску стали, кот. хочется заточить, по рекомендациях на стенде ищешь камень для этой стали и под руководством наставника точишь. Пробуешь разные камни. А потом определяешь, что тебе доступно, по цене и другим показателям.

да, но всё это требует вложений на которые наши продавцы не готовы идти.

И еще есть один ньюанс --- чтобы оценить по достоинству болид F1 надо быть хоть чуточку Шумахером.
А чтобы оценить ходовые характеристики какой-нибудь Subaru STX надо уже иметь некоторый опыт участия в раллийных гонках.

Новичок сколько ему камней ни дай не сможет понять какой из них для чего подойдёт и какой из них лучше.

А полоска стали не даст полного представления о том насколько хорошо будет работать этот камень по бритве или по стамеске из того-же металла.
Ибо есть много специфики связанной с индивидуальными особенностями инструмента.

[zmey]

В свете темы "Заточка. Может все намного проще?" имеет смысл, по-моему, "поставить на место мозги неофитам"

Для меня эта тема актуальна уже год.
За этот год я понял только одно,
проще - не значит дешевле.
Своё мнение я не буду навязывать, только покажу.

Но хоть какую-то градацию, наверное, можно провести, типа:
1. Доступные
2. Натуральные
3. Искусственные

Это будет.

P.S.
Это последний слёт, в котором я буду участником, и это уже мои "хотелки".

[zmey]

Цитата Алексей-13:
"Мне тоже давно хочется узнать, какую технологию можно предложить новичку для освоения заточки."
Ответ:
Алексей, для этого нужно как минимум знать что у новичка есть, и на какую сумму рассчитывать.
Тогда и можно предлагать.
Одного, универсального рецепта нет.

Уважаемые коллеги, напоминаю, что тема посвящена хотелкам на слёт,

Алексей и хотел узнать, это его "хотелки".

[Minkusha]

Это последний слёт, в котором я буду участником, и это уже мои "хотелки".

Почему ? Андрей - откуда такой пессимизм?  Чем вызвано такое решение? И более жестко - уйти это конечно воля индивида, но разве Андрей ты подготовил смену, того кто тебя заменит?! Смену подготовь  и будешь свободен

У меня есть мелкоскоп цифровой (750 крат) и ноут - если тебе это поможет на мастер классе - привезу.

[zmey]

Почему ?

Игорь, я трезво оцениваю свои силы и возможности.

[Minkusha]

Мне тоже давно хочется узнать, какую технологию можно предложить новичку для освоения заточки

Извини, твоя тема, но Андрей - все таки сначала цель - потом уже бюджет. Что хотим точить и насколько качественно?
Для начала  надо осознать как это работает, - теория, потом практика. И на первых порах не стоит работать на верхней линейке бюджета. Вы же не саблю Чингиз-хана точить будете, не   кусунгобу для последнего акта чести. Это только моя точка зрения. Моё мнение. Мнение не профессионала. 

Позже добавлено автором:

Игорь, я трезво оцениваю свои силы и возможности.

Готовь смену. Кто то должен нести факел дальше. Ты сам взял эту высоту, не оставляй ее зияющим отверстием.  И   мы в ответе за тех кого приручили  

[Кондратьев Александр]

Хотелось бы вживую увидеть процесс заточки железка и стамески с помощью "каталки" на наждачной бумаге разной зернистости, прикреплённой к ровному основанию, доступному на, хотя бы, половине нашей великой и необъятной

[Minkusha]

Андрей у меня есть 8 мм стекло и 3М скотч в балоне.

[SergZH]

для этого нужно как минимум знать что у новичка есть, и на какую сумму рассчитывать.Тогда и можно предлагать.

Я не прессиональный столяр, и всю свою сознательную, "точил" следующим образом: железко рубанка и ножи электрорубанка отдавал приятелю, который на плоскошлифовальном станке точил их до состояния возможности ими побриться. Мне лишь оставалось пошмурыгать их слегка на оселке и все. Стаместки и долота - на электроточиле (голосом и интонацией слоненка из 38 попугаев - извините ) потом опять же пошмурыгать их на бруске из хозмага и вроде вот оно, счастье.
Так было до чтения форума. Теперь я, конечно же осознаю все свое "колхозно-деревенское" понятие о заточке инструмента и так же осознаю, что никогда не достигну уровня Вашего, Андрей мастерства, но оно мне впрочем и вряд ли нужно, достигать Вашего уровня.
Все это была преамбула к моему личному пожеланию познакомиться на слете как раз с рекомендациями такому колхознику как я в выборе соответствующего инструмента для заточки и освоить технику ручной заточки, повторюсь, для чайника.
Полагаю, что профи Вашего уровня может спуститься до моего, чтобы понять чего я тут наговорил. Или все же я перемудрил?

[zmey]

Цитата: zmey от Сегодня в 22:49:29

    Мне тоже давно хочется узнать, какую технологию можно предложить новичку для освоения заточки

Это не мои слова, а Алексей-13.

Хотелось бы вживую увидеть процесс заточки железка и стамески с помощью "каталки" на наждачной бумаге разной зернистости, прикреплённой к ровному основанию, доступному на, хотя бы, половине нашей великой и необъятной

От меня, точно не ждите!

[zmey]

Или все же я перемудрил?

Освоить не сложно, а выбор - за Вами.

[Старый ворчун]

Так было до чтения форума.

Аналогично, до чтения форума и мастер-класса Андрея я даже подозревать не мог, что заточка – это высокое искусство.

[SergZH]

Освоить не сложно

В этом-то я не сомневаюсь. Вот как раз в большей степени нужна помощь (рекомендации) в выборе подходящих инструментов. Я ведь даже запомнить пока все эти названия (сланцы, арканзасы и прочие алмазы и водники) не могу, а куда уж понять что для чего. Прям как В.И.Чапаев в ситуацией с раскладыванием квадратного трехчлена

[zmey]

заточка – это высокое искусство.

Наоборот, всё просто до безобразия, и об этом я буду говорить (и показывать) на слёте, понятным, русским языком.

[Старый ворчун]

просто до безобразия

Безобразие было когда я не подозревал, что камни надо тоже править - как же, их на фабрике делали!
И когдя я на один и тот же камень и плевал, и воду лил попеременно с керосином и маслом.

[zmey]

Отредактировал своё первое сообщение в этой теме.
Выложил фото камней которые будут на слёте.