Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Выбор инструмента для шипового соеденинения, плюсы и минусы. Долбежник, фрезер..  (Прочитано 14960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
 Уважаемы мастера, хочу выбрать хороший, бытовой инстумент для шиповых соеденений. Почитал на форуме про долбежники, фрезер с шипорезкой, фестул, фрезер со спец. фрезами и запутлася.
 Изготовление мебели, дверей.
 Мой вывод:
1.наиболее удобен домино, им можно везде подлезть. Но ограничен маленьким пазом ( к стате шипы к нему продаются специальный?)
2.Долбежник недорогой инструмент, который еще можно использовать как сверлильную стойку. Минусов - не везде можно подлезть, например торцы динных деталей.
3.фрезер с фрезами тут воообще много вариантов, но все требует хорошей оснастки и опыта.

Интуитивно склоняюсь ко второму варианту. Вот только не знаю как с торцами быть?
И попутно, если вместо шипа делать второй паз а потом просто вславлять брусочки (как у ламельника), есть ли разница с шипом?
« Последнее редактирование: Мая 16, 2008, 11:51:30 am от a72s »

Оффлайн apl

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2587
  • Из: Украина, Харьков
  • Андрей
делать второй паз а потом просто вставлять брусочки (как у ламельника)
Вообще-то это, скорее, как у домино.
На сколько я знаю так тоже часто делают, на форуме тоже описывалось использование т.н. "чужого" шипа.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2008, 12:08:13 pm от apl »
Завтра сегодня станет вчера

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
если вместо шипа делать второй паз а потом просто вславлять брусочки (как у ламельника), есть ли разница с шипом?
Вставной шип (варианты: круглые шканты, ламели-бисквиты, "доминошки" и пр.) не уступит по прочности и надежности классическому цельному шипу при условии, что будут соблюдены такие же сечения и площади склейки. Принципиальной разницы нет никакой.

Технологически удобнее (выборка гнезд в торцах деталей) не станки (долбежник или сверлильный), а относительно мелкие электроинструменты типа ламельных и присадочных фрезеров, Domino и пр. Ими удается обрабатывать детали практически любого размера.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Nikolaj

  • Гость
Круглые шканты Mafell DD 40 или Freud дюбельные фрезера (или дрель) , ламели (ламельный фрезер DeWalt, Makita  и т.д.), закладной шип (домино) Festool Domino. Mafell DD 40 смотрим http://forum.wo...121592.html#new

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
2 Владимир. Выходит чем больше площадь склейки, тем прочнее соеденение. Чтож, это логично.
А правильно я понял, что Домино лучше долбежника только из за удобства обработки торцов?


Nikolaj

  • Гость

Nikolaj

  • Гость
 Если делаю пазы на долбежке, то и шип мне проще сделать на фрезерном станке, чем сделать паз в торце и потом делать закладной шип. И потом долбежник помоему, не дешевая вещь. Знаю что дд40 шканта макс. длинна 80мм. и толщ. 16мм. вполне себе замена шипа, посмотрите все варианты и поймете что Вам надо.

Оффлайн Джoшya

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Из: Луганск, Украина
А кто знает? Подойдет Домино для мебельных соединений типа паз-шип в таких местах как каркас для сидения (лежания)в кресле..диване малютке итд.

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Подойдет Домино для мебельных соединений типа паз-шип в таких местах как каркас для сидения (лежания)в кресле..диване малютке итд.
Учитывайте прежде всего нагрузки в соединениях. А они могут быть совсем не маленькими. Вспомните физику, законы рычага. Неискушенному новичку может показаться, что в каком-то узле нагрузка практически отсутствует, однако на самом деле при грубом обращении (например, любимом занятии малышей всех времен и народов — попрыгать на диване или повисеть на дверце) усилия разрыва или сдвига могут превысить самые завышенные ожидания.

Если позволяет сечение деталей, не ограничивайтесь в ответственных соединениях одним шипом (шкантом, доминошкой, ламелью). Двойной, а тем более тройной шип сложно выполнять вручную, но с помощью специального электроинструмента эта задача превращается в забаву. Лучше потратить несколько лишних рублей на удвоенное-утроенное количество шкантов (ламелей, доминошек) чем ремонтировать или выбрасывать сломанную мебель.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
Долбедный станок например Jet 701
http://www.jet-...&Itemid=108
По цене он в три раза меньше Домино
А чем этот станок отличается от сверлильной стойки?

Nikolaj

  • Гость
принцип другой, но этот похож на сверлилку. Таким способом можно и сверлильник купить б.у. и задалбливать, а у меня сверло горизонтально и заготовка крепится к каретке

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
2 Nikolaj
И насколько Ваш станок удобен, заменяет ли он домино? Может быть фотка есть?

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
По поводу долбежника, правильно ли я понял. Это обычная стойка, на которую крепится специальное сверло и вся суть именно в этом сверле?

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
обычная стойка, на которую крепится специальное сверло и вся суть именно в этом сверле?
Не только. Для зажима специального сверла на этой стойке установлен еще и специальный патрон.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Nikolaj

  • Гость
Только сфотографировал, но неподгружается уплоад заполнен. Нет не заменяет. И задача другая стоит, делать гнезда под шип, у меня на долбежке стоит фреза делаю продольный паз двигая заготовку на каретке.

Nikolaj

  • Гость
http://www.abn....n=cat&id=53
Выглядит в принципе так, но у меня головка не подвижна, а заготовка на каретке, каретка ходит вперед назад и влево вправо

Nikolaj

  • Гость
дд40 упрощяет множество задачь, по ссылке ниже стоит 13-15т.р.

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
2 Vladimir
Вы вроде приссматривались к долбежнику. Какие выводы сделали?
В общем либо сейчас купить долбежник, либо копить на домино. Стоит копить?

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
2 Nikolaj
Простите, не могли бы Вы указать ссылку. Я видел только порядок от 30ти.

Nikolaj

  • Гость
домино также машинка неплохая, но сам такой не пользовался

Nikolaj

  • Гость
Круглые шканты Mafell DD 40 или Freud дюбельные фрезера (или дрель) , ламели (ламельный фрезер DeWalt, Makita  и т.д.), закладной шип (домино) Festool Domino. Mafell DD 40 смотрим http://forum.wo...121592.html#new

Nikolaj

  • Гость
Цитировать выделенное Цитировать

Уважаемые Мастеровые!
Разрешите представиться!
Меня зовут Артём, и я работаю в ООО "КРЕСС ТУЛЗ".
Понимаю, что Кристину заменить не удастся, но я буду стараться!
Действительно, у нас осталось некоторое количество инструмента MAFELL!
Вот реальные остатки и стоимость:
912701 MHU 82 ручной рубанок           16 шт,   6 798,31 руб
913902 STA 65 E лобзик                     1шт,   7 421,19 руб
914410 UK 115 E RUS вибрационная шлифмашина 10 шт,    7 812,71 руб
914610 UT 150 E орбитальная шлифмашина       14 шт,   6 994,13 руб
915001 KSP 55F Ручная  циркулярная пила       2 шт,   7 901,69 руб
915101 KSP 65 F ручная циркулярная пила       8 шт,   12 991,53 руб
915210 KSP 85 F руч.цирк.пила+жесткая шина  12 шт,   16 426,27 руб
915801 KSP 40 Дисковая пила + гибкая шина   ЕСТЬ!    9 343,22 руб
915901 S 50 M пылесос             1 шт,  15 874,58 руб
915910 S 25 M пылесос             9 шт,    13 863,56 руб
916001 DD40 G MidiMAX 916001          9 шт,   12 600,00 руб
916002 DD 40 G Maxi-max присадочный фрезер  ЕСТЬ!   14 646,61 руб
916105 KST 55SE Дисковая пила+жесткая шина  7 шт,   11 888,14 руб
916110 KST 55 S ручная циркулярная пила       9 шт,   9 788,14 руб
916501 KSS 400 торцовочная система       ЕСТЬ! 11 478,81 руб
916701 KSS 300 midi-max торцовочная система   5 шт,   11 138,19 руб

Кроме того, есть инструмент с нарушенной упаковкой,
не использовался!
                 
923901 ZH 200 E, рубанок 1800 Вт         3 шт,   36 801,10 руб
924201 LS 103, цепнодолбёжная машина       2 шт,   45 595,20 руб
951101 KFU 1000 E, фрезер фуговальный       2 шт,   23 036,65 руб

С уважением,
Тём Тёмыч.

Nikolaj

  • Гость

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
http://www.mafell.ru
DD 40 P | 916010 | 31709.00 руб.

http://www.kress-tools.com
вообще нет такой позиции

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
Там была новогодняя распродажа. Сейчас везде предлагают в два раза дороже.
Поэтому и рассматриваю как альтернативу хороший долбежный станок и попробую еще раз уточнить об удобствах в использовании долбежного станка, в частности jet. Я неопытный пользователь поэтому для меня важен факт именно удобства. Сфера применения - мебель, двери.

Nikolaj

  • Гость
Цитата от 14 го мая 2008 года
« Последнее редактирование: Мая 16, 2008, 04:19:44 pm от Nikolaj »

Nikolaj

  • Гость
Такой станок типа Jet есть у форумчанина Алексея Дейкина, спросите у него может посоветует, но под гдездо надо делать шип!

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
Nikolaj
Больше Вам спасибо, попробую перезвонить. Вы остались довольный дд40? На форуме его хвалят. Можете в двух словах плюсы и минусы указать?


Nikolaj

  • Гость
Шайтан машина! Кратко где уже успел применить, при не проффесиональном использовании: филенчатые дверки объвяз, табуреты царги седушка (крепление к основанию) (склейка щита), стол царги столешница (крепление к основанию) склейка щита, шкаф корпус.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2008, 04:04:50 pm от Nikolaj »

Nikolaj

  • Гость
 Ежели использовать сверлильный станок, то сверлим ряд отверстий и убераем излишки древесины долотом или стаместкой (также дрелью), такой станок позволяет делать отверстия под петли "лягушки"
« Последнее редактирование: Мая 16, 2008, 04:21:32 pm от Nikolaj »

Оффлайн a72s

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 86
  • Из: С-Пб
2 Nikolaj
Вы меня просто срозили на повал, хочу и себе.

Nikolaj

  • Гость
Не я Кресс Тулз многих сразил распродажей  :good: :dance: :thank_you:
« Последнее редактирование: Мая 16, 2008, 04:24:22 pm от Nikolaj »

Оффлайн Nikolai

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Из: Москва
Минусов нет! http://forum.wo...3901.0/all.html

2 Nikolaj
DD-40 купил благодаря Вам - большое спасибо! Просто Вы в одном из постов написали распродажную цену. До этого просто не читал тему по распродаже чтобы не расстраиватся. Но мне кажется что Вы преувеличиваете его возможности в данном случае. Конечно в работе по корпусной мебели ему и Domino не конкурент так как он может перекрыть не только соединения корпуса, но и все технологические отверстия современной фурнитуры разве кроме отверстий под петли и эксцентрики, тем не менее делать соединения дверей им по моему слишком храбро. Автор  темы рассматривает и такую работу. 

Nikolaj

  • Гость
Здесь действительно спасибо Кресс Тулз. Минусов нет в моем случае. На дверях никакой вид закладных шипов не заменит шип. Но использование пара шкантов длинной 80 мм и диаметром 16мм. или 14 мм., вполне даже нормально. Алексей Дейкин писал о таком способе сборки дверей в поточном производстве.

Nikolaj

  • Гость
 Такие длинны и 14-16 мм. в диаметре шканты не встречал, но по ходу строительства вижу, что будут нужны например на лестнице и еще много где. Буду делать сам, приспособу в старой книге вычетал сверлим в "толстой мет.пластине" отверстия 5,6,8,10,12,14,16 мм. диаметром делаем из обрезков древесины брусочки с запасом в сечении и "вбиваем" их в пластину на выходе нагель-шкант.     

Оффлайн Nikolai

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Из: Москва
2 Nikolaj
По поводу шкантов диаметр 14-16 их полно в готовом виде в Леруа мерлен по крайней мере у меня в Алтуфьево, првда длинн 80мм. не видел , но и не присматривался особо. Приспособление о котором Вы пишите сушествовало во времена  СССР в готовом виде. Надо позвонить сестре у неё валялось где-то. Помню даже в пластине были насечки для выхода клея.
А DD-40 работающих с такими диаметрами шкантов (14-16мм.) в перечне остатков уже не вижу.

Оффлайн aserg

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Из: С-Пб
Да, фрезера 40P уже нет, очень жаль. А 12 мм шакнт маловат будет для дверей?

Negus1Rus

  • Гость
Шип обычно, на двери делают 10-12 мм., соответственно и шкант можно такой.
 

Negus1Rus

  • Гость
 Кстати, хотел узнать у кого дд40 g, там выходные отверстия меньше чем у дд 40п, отверстия в месте выхода сверла, ведь хвостик сверл 8мм. у всех, почему нельзя использовать дд40п 3мм. сверла и дд40г 14,16 мм.?   

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Шип обычно, на двери делают 10-12 мм., соответственно и шкант можно такой.
 
Ошибка. Сравните площадь поперечного сечения стандартного шипа в обвязке двери и шканта (пусть даже двух-трех). Затем сравните площадь склейки продольных волокон в обоих типах соединений. Сами увидите, что шканты в данном случае шипу конкурентами не станут.

По поводу диаметров шкантов. Старое правило: диаметр шканта примерно равен половине толщины детали. Т.е. при толщине бруса обвязки 40 мм диаметр шкантов должен быть около 20 мм.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Negus1Rus

  • Гость
Здесь действительно спасибо Кресс Тулз. Минусов нет в моем случае. На дверях никакой вид закладных шипов не заменит шип. Но использование пара шкантов длинной 80 мм и диаметром 16мм. или 14 мм., вполне даже нормально. Алексей Дейкин писал о таком способе сборки дверей в поточном производстве.

Nikolaj-Negus1Rus Сам себя процитирую, согласен Владимир, но всеже врядли найдется шип в 40мм. толщ. дверях толще чем 12 мм. и помоему шип должен быть равен 1/3. Посмотрю в книгах уточню, в некоторых случаях профил-контропрофиль используют на дверях без шипов.

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
врядли найдется шип в 40мм. толщ. дверях толще чем 12 мм. и помоему шип должен быть равен 1/3.
По англо-американским правилам толщина шипа равна одной трети толщины деталей соединения. По русско-немецким (запечатленным, между прочим, в ГОСТах) — 40%. Т.е. 2/5. Таким образом "правильный" шип для сороковки будет иметь толщину 16 мм. Это взято не с потолка, а имеет логичное обоснование. Площадь сечения что одинарного (16 мм), что суммы двойных шипов (8+8=16) будет одинаковой. "По дереву" (по площади поперечного сечения) эти соединения практически равнопрочны. Двойной шип однако имеет вдвое большую площадь склейки, поэтому такое соединение прочнее в целом.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн aserg

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Из: С-Пб
Что-то я запутался:) так хватит ли двойного шипа 12мм для обвязки 40мм двери?

Оффлайн Nikolai

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Из: Москва

Кстати, хотел узнать у кого дд40 g, там выходные отверстия меньше чем у дд 40п, отверстия в месте выхода сверла, ведь хвостик сверл 8мм. у всех, почему нельзя использовать дд40п 3мм. сверла и дд40г 14,16 мм.? 

Отверстия в месте выхода сверла 13.7мм. в диаметре. Кроме того мощность 700вт. против 1000вт.

Оффлайн aserg

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Из: С-Пб
Я все про возможность дд40 g для сращивания 40мм досок (обвязка двери)
Мне тоже захотелось приобрести данный девайс. Может быть если двойной шкант 12 слабоват, то можно сделать два двойных по 10?

Negus1Rus

  • Гость

Оффлайн Nikolai

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Из: Москва
Что-то я запутался:) так хватит ли двойного шипа 12мм для обвязки 40мм двери?

Хватит если набьёте в место соединения батарею из гнёзд.
По моему в теме начался поиск идеального устройства для всех случаев жизни, а такого просто нет иначе все бы о нём знали.
Сверлильно-пазовальный потянет за собой приобретение рейсмуса и стационарного фрезера для изготовления закладного шипа (если таковых нет).
Долбёжный- стационарной циркулярки или фрезера для обычного шипа.
Domino - универсален для столярных работ вполне возможно и для дверей подойдёт если поставить несколько доминошек в соединение (лучше поспрашивать у тех кто им пользуется нету ли у них подобных работ и как живёт соединение после хотя бы года эксплуатации).
DD-40 - больше всего универсален для современной корпусной мебели, но не исключает и не сильно нагруженные столярные конструкции.
Это лично моё мнение на истину в последней инстанции никоим образом не претендую.
Сам с восторгом пользуюсь DD-40, но собирать на шканты дверь (даже межкомнатную ) мне бы и в голову не пришло.

Negus1Rus

  • Гость
 Владимир Романов, грамотный в этом деле, все он правельно говорит. Т.е. как оно должно быть. Закладной шип можно просто изготовить, ф.станок не нужен. Но ежели есть долбежка, то лучше сделать простой шип. Двери на шкантах думаю будут вести себя нормально, возможно эксплуатация будет не столь продолжительна в отличии от шипа, но это вариант.

Оффлайн Nikolai

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Из: Москва

Закладной шип можно просто изготовить, ф.станок не нужен.
Это как? Вручную конечно можно изготовить практически всё-вопрос времени и трудозатрат. Может я чего-то не понимаю тогда обьясните мне как Вы будете задавать толщину закладного шипа и радиусы на краях для паза сверлильно пазовального станка без рейсмуса и фрезера в столе?

Negus1Rus

  • Гость
Кстати просьба к Алексею Дейкину, по этому вопросу что-то сказать. Ведь опыт по разным видам таких соединений. Шканты в дверях, закладные шипы и долбежник по типу джет со сверлом-долото.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2008, 09:31:45 pm от Negus1Rus »

Negus1Rus

  • Гость
 По поводу закладных шипов без ф.станка, достаточно циркулярки, но если есть рейсмус, а предпологаем, что он есть т.к. столярка предпологает. Вот циркулярка дарезаем брусочек на рейки нужной толщены допустим 20мм. края сгругляес или рашпилем или лшм или рубим паз под прямоугольные края. С рейсмусом все также пилим строгаем скругляем или не скругляем

Оффлайн Алексей Дейкин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 8204
Кстати просба к Алексею Декину, по этому вопросу что-то сказать.
Все виды соединений имеют право на существование.
Шканты в дверях, закладные шипы и долбежник по типу джет со сверлом-долото.
Иногда делаю двери с закладным шипом (негатив-позитив), применяю для фрезерования гнезд для закладных шипов ручной фрезер.
 Долбежник(сверло с долотом) использую для изготовления "настоящих" шипов и гнезд.

Оффлайн Nikolai

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 675
  • Из: Москва

По поводу закладных шипов без ф.станка, достаточно циркулярки, но если есть рейсмус, а предпологаем, что он есть т.к. столярка предпологает. Вот циркулярка дарезаем брусочек на рейки нужной толщены допустим 20мм. края сгругляес или рашпилем или лшм или рубим паз под прямоугольные края. С рейсмусом все также пилим строгаем скругляем или не скругляем

Всё верно, но циркулярка то же станок, а подогнать точный радиус вручную это время и навык в противном случае плотности соединения не будет. Автор темы в первом посте пишет:  Уважаемы мастера, хочу выбрать хороший, бытовой инстумент для шиповых соеденений.
Не известно что у него уже есть. А самостоятельны в плане соединений из вышеперечисленных только Domino и DD-40 им не требуется какое то нибыло дополнительное оборудование.

Nikolaj

  • Гость
 Ну вот, и говорю на безрыбье и рак рыба. Т.е. если делать дверь по ГОСТ, то Владимир Романов прав, делать надо так как он объяснил, человек грамотный и знающий. Но в данной ситуации шканты 2шт. 12мм.*80мм. на соединение  или 4 шканта 8-10мм.*80мм. неважно убежден, что вариант рабочий, не так крепко как шип но вполне. Шканты из твердого дерева 80мм. указал т.к. возможно макс. такой при помощи дд40, в одной заготовке 40мм. и в другой 40мм.. А с долбежкой, только шип.   

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
4 Ответов
6403 Просмотров
Последний ответ Ноября 07, 2009, 09:42:58 am
от MADg400DnoMAX
3 Ответов
5443 Просмотров
Последний ответ Марта 01, 2011, 07:42:35 pm
от miraslau
20 Ответов
18781 Просмотров
Последний ответ Июля 27, 2012, 09:30:45 pm
от Старый ворчун
7 Ответов
4920 Просмотров
Последний ответ Августа 13, 2015, 07:13:56 pm
от Петр фон Хортгарт
1 Ответов
20814 Просмотров
Последний ответ Ноября 15, 2012, 12:06:54 pm
от Михеев Сергей


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

varnishop.ru

Схемы для выпиливания