Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Японские водные заточные камни — теперь и в России  (Прочитано 182059 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн copir

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 501
  • Возраст: 54
  • Из: Москва
Говорят что при работе с комбинированными (2-х сторонними) камнями есть проблема попадания крупного абразива на более мелкую сторону.
Это правда? Есть такая проблема или наговаривают?

Естественно попадает. В торцах. Мало-мало. А в чем проблема? Протер тряпкой, смыл водой.

Оффлайн andron01

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Возраст: 39
  • Из: Москва
Посмотрел тут видео:
Hand Tool Techniques Part 1: Plane Sharpening
David Charlesworth

Там мужик затачивает железку рубанка на #800-ом камне, а потом сразу переходит на #8000.
Т.е. он не использует промежуточных камней на #3000 или #4000.
Вот я думаю нормально это или нет? Нужны ли камни на #3000 или #4000?

Правда при переходе с #800 на #8000 мужик меняет угол заточки, делает его более тупым, т.е #8000-ый камень снимает очень маленькую фаску, может быть это и позволяет пропускать камни на #3000 и #4000.

Кстати вот тут
http://www.fine....com/japwas.htm
написаны рекомендации по выбору японских водных камней и там внизу страницы приведены рекомендуемые наборы камней. Так вот там тоже как правило рекомендуют набор из 3-х камней типа такого #220, #1000, #8000, камни на #3000 и #4000 тоже пропущены.

Оффлайн kolhoznik

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 298
  • Возраст: 51
  • Из: deutschland
  • душа хочет поработать а ноги тянут на диван.
господа подскажите неуку стоит покупать такое или нет?http://www3.westfalia.de/shops/werkzeug/handwerkzeuge/feilen_schleifen_schaben/schleifwerkzeuge/16143-3_tlg_diamant_allzwecksch_rfer_setfein_mittel_grob_150x50_mm.htm
может кто пользовал нечто подобное
душа хочет поработать а ноги тянут на диван.

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
стоит покупать такое или нет?
У нас подобные наборы китайского производства стОят примерно столько же. Свою цену отрабатывают, как правило. Надеюсь, 13 евро Вас не разорят.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн kolhoznik

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 298
  • Возраст: 51
  • Из: deutschland
  • душа хочет поработать а ноги тянут на диван.
ну значит беру.всё равно туда поеду,что то цены мне понравились.
душа хочет поработать а ноги тянут на диван.

Nikolaj

  • Гость
 Может кто просвятит. Японские камни Cerax и Whetstone серии, что обозначают? http://www.kasu...8=Cerax&f=1

 И какой набор камней порекомендуете? 1) размер камня 2) зернистость 3) водный или маслянный 4) комби или не комби. Камни надо для правки и заточки стамесок, долот и ножей.

 Спасибо!

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
Кажется, Cerax — это серия доводочных камней на керамической связке, очень прочной и долговечной.

В выборе конкретных камней руководствуйтесь такими соображениями: широкие, крупные камни дороже. Поэтому если нет необходимости в широкой грани для заточки или правки, например, ножа для фуганка шириной более 60 мм, то нет и причины переплачивать за размер камня.

Зернистость: производитель и продавец склонны продать Вам побольше товара, поэтому убеждают в необходимости последовательной заточки как минимум на четырех камнях различной зернистости. Если Вы не строгаете рубанком доски с гвоздями, а стамеской не рубите стальную проволоку, и к тому же умеете грубо заточить фаску на точиле, то самые грубые камни Вам не потребуются. Вполне хватает двух номеров — 800-1200 для небольшой подточки и 6000-8000 для доводки. Кому-то для доводки хватает и 3000.

Масляные камни в Касуми.ру вроде бы еще не появились.

Комбинированный камень — способ экономии, и только. Как правило, грубая сторона изнашивается значительно быстрее более мелкой.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

За это сообщение сказали "спасибо":


Nikolaj

  • Гость
 Спасибо, Владимир. Несколько маслянных камней ужу есть http://www.kasu...ogue/200/33857/

Оффлайн andron01

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Возраст: 39
  • Из: Москва
Вполне хватает двух номеров - 800-1200

А вы используете два камня на #800 и #1200? Мне казалось что досточно одного где то #1000 или #800.

6000-8000 для доводки.


Т.е. вы сразу переходите на #8000 не использую промежуточный камень на #3000-4000?

Скажу еще свои мысли по этому поводу.
Я так думаю что стоит иметь как минимум 2 камня на #1000 и #8000. Причем  камень на #1000 лучше иметь на твердой связке, чтобы камень меньше изнашивался и дольше служил, т.к. на этом камне будет больше всего работы. Вроде самые износостойкие камни от Shapton и еще от Norton. А вот камень на #8000 рекомендуют использовать на мягкой связке, мягкий камень лучше полирует. Т.к. этот камень будет мало изнашиваться, то износостойкость его не важна, главное чтобы хорошо полировал. Для полировки вроде самые приличные камни делает Naniwa.
Таким образом по моему оптимальный набор:
- Shapton (или Norton) #1000
- Naniwa #8000
Для меня всетаки остается открытым вопрос нужен ли промежуточный камень на #3000-4000? Если нужен то тогда в набор можно включить камень
- Shapton (или Norton) #3000-4000

К сожалению ни Shapton, ни Norton у нас не продают, Naniwa-ы тоже практически нету, хотя раньше вроде продавали.

4) комби или не комби.


Я думаю те камни которые сильно изнашиваютя - #800-1200 не стоит брать комбинированными, а лучше взять обычный камень потолще. А вот камни на #3000-10000 можно брать и комбинированные.

Японские камни Cerax и Whetstone серии, что обозначают?

Если верить вот этим рекомендациям
http://www.fine....com/japwas.htm
то Cerax делает Suehiro. Судя потому что там сказано, то что эти камни средней мягкости, т.е. не то чтобы шибко хорошие, но и не то чтобы совсем плохие.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
господа подскажите неуку стоит покупать такое или нет?
Как-то уже писал, по своему опыту - кухонный нож затачивается очень быстро и кромка получается очень агресивной. Он сразу очень "сильно" режет даже помидоры, но очень быстро и затупляется.


Причем  камень на #1000 лучше иметь на твердой связке, чтобы камень меньше изнашивался и дольше служил, т.к. на этом камне будет больше всего работы. Вроде самые износостойкие камни от Shapton и еще от Norton. А вот камень на #8000 рекомендуют использовать на мягкой связке, мягкий камень лучше полирует. Т.к. этот камень будет мало изнашиваться, то износостойкость его не важна, главное чтобы хорошо полировал. Для полировки вроде самые приличные камни делает Naniwa.

Тут Вы не совсем правы. Грубый камень на твёрдой связке, действительно, сам мало будет изнашиваться, но изнашивать его Вы будете сами, т.к. он просто напросто довольно быстро перестанет резать. Вам придётся брать правИльный инструмент и снимать слой камня, чтобы востановить его режущие свойства. Причём эти свойства после такого востановления будут несколько хуже, чем если бы востановление режущих свойств было бы проведено "самозаточкой" инструмента, которую, как раз, и обеспечивает мягкая связка. То что грубые камни делают размером с кирпич - это не просто так.
Доводочный камень желательно иметь как раз твёрдым. Мягкий камень, знашиваясь после каждого к нему прикасания, будет локально терять свою форму, а это будет изменять угол заточки вашего инструмента - фаска будет заваливаться. Исключения бывают, когда мастер-рзчик затачивает всякие резчиские "не плоские" инструменты. Там бывает удобно в камне выбрать различные канавки для заправки профилей различной формы. На твёрдом оселке такие выборки сделать трудно.
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн andron01

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Возраст: 39
  • Из: Москва
Тут Вы не совсем правы. Грубый камень на твёрдой связке, действительно, сам мало будет изнашиваться, но изнашивать его Вы будете сами, т.к. он просто напросто довольно быстро перестанет резать.
В данном случае речь идет о водных камнях, а не о камнях вообще. А водные насколько я знаю в сравнении с другими камнями все мягкие и быстро изнашиваются. В данном случае когда я говорю о твердости водных камней, я имею в виду что один камень мягче или тверже другого.
Вы что думаете что камни от Norton и Shapton будут засаливаться? Вообще вы видели засаливающиеся японские водные камни? Мне кажется такого не бывает. А то что камни от Shapton и Norton меньше изнашиваются, так я думаю это потому что у них качественный абразив и подобрана соответствующая связка.

Доводочный камень желательно иметь как раз твёрдым. Мягкий камень, знашиваясь после каждого к нему прикасания, будет локально терять свою форму, а это будет изменять угол заточки вашего инструмента - фаска будет заваливаться
Что то я сомневаюсь, что эти водные камни настолько мягкие чтобы режущую кромку заваливать, тут мне кажется вы несолько приуведичиваете.

Оффлайн kolhoznik

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 298
  • Возраст: 51
  • Из: deutschland
  • душа хочет поработать а ноги тянут на диван.
купил таки я себе эти шлифовалки"http://www3.wes...b_150x50_mm.htm"
за одно и Sraubstok(не знаю как по русски обозвать,как штатив бля эл.дрели+тисочки инструментальные)не смог удержатся всего 10 евро стоит.так вот вопрос .чем бы эти шлифовалки приклеить к ровному чему?немного они
кривоваты по длинной стороне,основа очень похожа на толстый полиэтилен.
душа хочет поработать а ноги тянут на диван.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
А водные насколько я знаю в сравнении с другими камнями все мягкие и быстро изнашиваются.

Странное у вас мировсприятие. Водные камни это камни, при работе с которыми, в качестве смазочноохлаждающей жидкости  используются либо вода, либо растворы различных веществ в той же воде. В некоторых случаях используются так же эмульсии органических смазок, опять же, в воде. К таким камням относятся все камни на керамических, ризольных, вулканитовых, силикатных, магнезиальных, глифталевой и даже металлических связках. Практически любой найденый кусок от промышленного точила - будет водным камнем. Совсем не верно, что они все очень быстро изнашиваются.

В данном случае когда я говорю о твердости водных камней, я имею в виду что один камень мягче или тверже другого.

Всё равно не очень понятно. Вы прверяете его ногой? И если он как гранит, то он твёрд, а если мягок как футбольный мяч - значит мягкий? Или он пробуется на зуб? Поясните конкретней. Твёрдость камня, которую имею ввиду, когда пишу, я это именно твёрдость связки, на которой этот камень выполнен. И, действительно, технологически при производстве такого инструмента только твёрдрсть связки и можно регулировать. Ещё можно регулировать структуру изготавлимаего инструмента в отдельных случаях, но она к твёрдости отношения не имеет. Регулировать при производстве твёрдость абразивного материала нельзя - это очень стабильные соединения.

Вы что думаете что камни от Norton и Shapton будут засаливаться? Вообще вы видели засаливающиеся японские водные камни? Мне кажется такого не бывает.

Вообще, не обращал внимания, но готов за пару минут засалить ваш. Я просто эти пару минут поработаю на нем без воды :) . Или вы думали, что вода там нужна, чтобы температура стамески (которую выдержите голыми пальцами) не превысила 300 градусов? Вода как раз и выступает защитой от того самого засаливания - она обеспечивает движение стружки, не давая ей прессоваться в порах.



Что то я сомневаюсь, что эти водные камни настолько мягкие чтобы режущую кромку заваливать, тут мне кажется вы несолько приуведичиваете.

Не знаю какие это "эти водные камни", но уменя есть советские, довольно мягкие доводочные бруски (как корундовые так и карборундовые), которые можно спокойно строгать ножём. Но есть и твёрдые, которые засаливаются даже и с фирменным маслом, да так что и керосин бессилен.
« Последнее редактирование: Июня 15, 2008, 01:13:07 pm от tsn »
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн andron01

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Возраст: 39
  • Из: Москва
Странное у вас мировсприятие. Водные камни это камни, при работе с которыми, в качестве смазочноохлаждающей жидкости  используются либо вода, либо растворы различных веществ в той же воде. В некоторых случаях используются так же эмульсии органических смазок, опять же, в воде. К таким камням относятся все камни на керамических, ризольных, вулканитовых, силикатных, магнезиальных, глифталевой, шеллачной и даже металлических связках. Практически любой найденый кусок от промышленного точила - будет водным камнем. Совсем не верно, что они все очень быстро изнашиваются.
Мне кажется что вы все сводите до абсурда. Данная тема о "япоских водных камнях", и поэтому когда я просто говорю "водные камни", то подразмеваются именно япоские водные камни. Хотя на самом деле эти камни уже делают и не только японцы, поэтому наверное их можно называть и да и называют просто "водные камни". Такие камни делаются на мягких связках, поэтому при заточке на них постоянно появляется новый абразив и на них из-за этого приятнее точить, но у таких камней есть проблема, т.к. у них постоянно теряется плоскость, поэтому ее приходится периодически восстанавливать. При эксплуатации таких камней в штатном режиме никаких проблем с засаливанием быть не должно.

Я не думаю что "водными камнями" можно называть любые камни на которых точат с водой. Я думаю так следует называть только японские водные камни. Я никогда не слышал чтобы кто то отечественные корундовые или карборундовые бруски называл водными камнями, хотя на них точат с водой.

Хотя мне без разницы кто как называет, главное чтобы было понятно из контекста о чем идет речь. Контекс данной темы "японские водные камни".

Вообще, не обращал внимания, но готов за пару минут засалить ваш. Я просто эти пару минут поработаю на нем без воды  .
Если задаться целью засалить, то тогда можно засалить что угодно. Мы же не салить камни собираемся, а точить на них соблюдая инструкцию по эксплуатации.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Ну вот видите, оказавается Вы всё понимаете. По этому если имеется желание вести речь об именно японских водных камнях и нужно указывать все эти три слова, т.к. словосочетание "водный камень" в японии под себя никто не патентовал. Такие камни делаются не только в России, США и Японии - они делаются повсеместно, более того они делаются и самой природой (в том числе и Европейской и Японской природой  :) ). И именно от этого свойства природных камней из старушки Европы и пошло то самое словосочетание.
Искуственные же камни могут быть "назначенны" водными или маслянными в зависимости от применения для их производства связок из определённой группы (спеченные или плавленные связки).

Ещё одно примечание. Водный камень - это вовсе не значит, что вода для него - это луччший вариант в качестве СОЖ. Это, скорее, даже худший вариант из допустимых, но это значит, что для работы с таким камнем должны выбираться те типы СОЖ, которые пригодны для работы с камнями водной группы.
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн Eichen

  • Андрей Дубовый
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3020
  • Возраст: 48
  • Из: Санкт-Петербург
На сколько я знаю японцы - изготовители, заточники не рекомендуют для работы на этих камнях ни каких других СОЖей, кроме воды. Для японского водного камня вода как раз самый лучший вариант. Вот какая штука я попробовал на нём без воды поточить, точит и "засаливается", но стоило его намочить-пропитать и продолжить работу - весь засаленный верхний слой тут-же стёрся и с водой удалился. Попробуйте так быстро очистить даже хотябы какой наш засаленный точильный камень, не получится.

Оффлайн MADg400DnoMAX

  • Дмитрий
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 23677
  • Возраст: 53
  • Из: Москва, Россия
  • Ищите простоту и сомневайтесь в ней

Для японского водного камня вода как раз самый лучший вариант.

Попробуйте воду с мылом - тоже хорошая суспензия для заточки.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
На сколько я знаю японцы - изготовители, заточники не рекомендуют для работы на этих камнях ни каких других СОЖей, кроме воды. Для японского водного камня вода как раз самый лучший вариант. Вот какая штука я попробовал на нём без воды поточить, точит и "засаливается", но стоило его намочить-пропитать и продолжить работу - весь засаленный верхний слой тут-же стёрся и с водой удалился. Попробуйте так быстро очистить даже хотябы какой наш засаленный точильный камень, не получится.


У нас к сожалению практически не делались камнни для заточки вручную.
Не могу судить японцев, поскольку не знаю почему они делают такое категоричное заявление (если делают). Очень может быть что таким образом с японского переведены фразы остергаюшие пользователя от использования масел. Не вижу причин, исключающих использование в качестве СОЖ слабые или умеренно слабые водные растворы щелочей, если эти камни действительно на керамической связке, хотя при этом можно получить неприятные моменты на руках, если их не защиттить.
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн andron01

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Возраст: 39
  • Из: Москва
Попробуйте воду с мылом - тоже хорошая суспензия для заточки.

Да, у меня есть DVD Миловидова "О заточке клинков", так он там всегда использует воду с мылом, вместо простой воды.

Оффлайн Eichen

  • Андрей Дубовый
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3020
  • Возраст: 48
  • Из: Санкт-Петербург

Попробуйте воду с мылом - тоже хорошая суспензия для заточки
Ну это уже на любителя, меня просто вода устраивает.

Оффлайн Vladimir Romanov

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3472
  • Из: Москва и область
    • Строим сами
У меня есть один старый (не японский, а английский или американский) водный камень, который при заточке с чистой водой моментально засаливается, а с мыльной водой работает ничуть не хуже японских. Старый мой учитель также рекомендовал доводку с мылом. Просто смочить камень водой и потереть его обмылком, а затем править лезвие.
Строительные калькуляторы - http://vladirom.narod.ru

Оффлайн Eichen

  • Андрей Дубовый
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3020
  • Возраст: 48
  • Из: Санкт-Петербург
Используя водные камни для ручной шлифовки, для себя сделал вывод, что камни имеющие бОльшие габариты (210*65-75 мм) удобней в работе чем средние размеры из имеющихся в продаже (такие например как 180*50 мм), есть где более менее разгуляться при заточке.
 Ну а суспензия она сама появляется на поверхности без всяких мыльных растворов.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
А откуда она сама берётся?
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн Eichen

  • Андрей Дубовый
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3020
  • Возраст: 48
  • Из: Санкт-Петербург
Верхний абразивный слой снимается и смешиваясь с водой образует, при грубой обдирке можно смывать с камня, при более тонкой не целесообразно, просто смачивать камень добавляя буквально несколько капель с ладони чтобы суспензия не загустевала слишком.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Возраст: 52
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
По моему скромному мнению (не специалиста) Вы сильно ошибаетесь, если смесь абразивных зёрен с водой считаете смазочной суспензией. Смазочно охлаждающая суспензия решает две задачи - улучшение отвода тепла из зоны резания и облегчения отвода из той же зоны резания продуктов этого резания, т.е. выбитых кусков абразивного инструмента и сружки, снятой с затачиваемого предмета, которая, если её не отвести, осядет в порах абразивного инструмента, уничтожив его режущую способность.

Та смесь обломков абразивного инструмента, о которой пишете Вы, как раз очень вредна при заточке, т.к. при этом возникает, помимо обычной заточки абразивным инструментом, дополнительный вид бразивного резания - так называемое резание незакреплённым зерном, которое, в свою очередь, имеет свои собственные законы. Этот тип резания будет мешать получению правильного режушего клина на затачиваемом инструменте. Кромка в этом случае, имеет возможность "зализываться" перемещаемыми зёрнами. В общем заточка режущего инструмента - это не отделочная полировка и не шлифовка линз.
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
14 Ответов
13205 Просмотров
Последний ответ Мая 14, 2015, 11:47:35 pm
от осман4ик
15 Ответов
8295 Просмотров
Последний ответ Февраля 15, 2008, 01:19:49 pm
от Сергей Аюков
175 Ответов
75175 Просмотров
Последний ответ Ноября 11, 2012, 11:23:39 am
от radoza
18 Ответов
13919 Просмотров
Последний ответ Апреля 07, 2014, 07:46:27 pm
от anakhoret@inbox.ru
61 Ответов
14994 Просмотров
Последний ответ Апреля 22, 2013, 09:34:06 pm
от Hedgehog66


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info



varnishop.ru

RUS-CNC

CNC Bit

CMT Shop

Rosfrezer.com

Kreg

rubankov.net

Схемы для выпиливания

Jet