Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Смазочно-охлаждающие жидкости (СОЖ) и заточка инструмента  (Прочитано 28213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
А давайте поговорим про СОЖ!
Зачем они нужны (и нужны ли вообще), как (и чем) их наносить, как (и чем) их убирать с поверхности, какими они бывают, в каком случае какие применяют и т.д.
Начнем с определения:
"Смазочно-охлаждающие жидкости (СОЖ) - это обычно сложные многокомпонентные системы, предназначенные в основном для смазки и охлаждения металлообрабатывающих инструментов и деталей. СОЖ способствуют снижению износа инструментов и повышению точности обработанных деталей. В процессе обработки материалов СОЖ выполняют, кроме того, ряд других функций: вымывают абразивную пыль и стружку, защищают обработанные детали, инструмент и оборудование от коррозии, улучшают санитарно-гигиенические условия работы.
Применяются СОЖ главным образом при обработке металлов резанием, обработке металлов давлением, при обработке пластмассы,  металлокерамики и камня. В каждом отдельном случае  выбор СОЖ определяется видом и режимом обработки,  составом и свойствами инструментального и обрабатываемого материалов, требованиями к качеству обработанной поверхности, способом подачи жидкости и др.
СОЖ, обладая смазывающими свойствами, снижают трение и охлаждают как обрабатываемые поверхности, так и инструменты, используемые в процессе обработки. Смазывающая способность жидкостей способствует уменьшению степени шероховатости обработанной поверхности. За счет применения смазочно-охлаждающих жидкостей (сож) снижается необходимая потребляемая мощность производственных процессов, возрастает срок эксплуатации используемых инструментов, повышается качество обработанных поверхностей." http://forum.guns.ru/forummessage/224/449490-2.html
Какими бывают и для чего (точнее  - "с чем") применяют:
"При работе по сухой поверхности камня будет происходить царапание подвода, интенсивный износ и засаливание самого камня. В экстренных случаях этим можно пренебречь, но если вы заинтересованы в конечном результате, то без СОЖ не обойтись. Собственно охлаждающие свойства жидкостей востребованы при машинной обработке металла, при ручной же заточке, нас больше интересуют именно смазывающие свойства.
СОЖи можно разделить на водные и масляные. Водные СОЖи:
– чистая вода;
– слабые растворы поверхностно-активных веществ – ПАВов (мыла, моющих средств) для равномерного растекания воды по камню и плавному ходу клинка;
– слабый раствор соды для защиты углеродистых сталей от коррозии во время  заточки;
– слабый раствор соли (рекомендовано применять для углеродистых сталей на белоречитах, сам не пробовал).
Масляные СОЖ – любые жидкотекучие масла, которые не полимеризуются со временем, а также их смеси:
– индустриальные (для швейных машинок, веретенка);
– растительные (оливковое, касторовое, магнолиевое);
– минеральные (вазелиновое, Baby Oil);
– жирные кислоты (олеиновая, стеариновая);
– керосин (WD-40).
Водные СОЖи применяют на камнях, которые легко срабатываются с образованием суспензии, масляные СОЖ – на твердых износостойких кварцитах (арканзасах), яшме, некоторых твердых сланцах. При желании можете попробовать наоборот – зачастую бывает так, что производитель позиционирует камень как масляный, но оказывается, что с водой он работает заметно лучше (отклик, плавность хода, чистота подводов и пр.). Экспериментируйте, пока результат вас не устроит, но, ни в коем случае не применяйте полимеризирующиеся масла – льняное, рапсовое, подсолнечное, кукурузное." http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,11209.0.html

Уже можно сделать вывод: СОЖ нам надо! Но вот какая имено, для какого камня какая, и какие особенности её использования (например, количество СОЖ на камне)– вот тут вопросы пока остаются. На некоторые из них можно получить ответы (см. "Ссылки").
Хотелось бы услышать, кто какими СОЖ пользуется, как ими пользуется (каким количеством и с какими камнями), другие особенности их применения.
Начну с себя. Если тему использования бОльшего и меньшего кол-ва масла на Арканзасах уважаемый oldTor уже озвучил, то были вопросы по сланцам, а как там обстоят дела? Про все сланцы не скажу, скажу только про мой, черный. Разное кол-во масла (я использую оливковое), на мой взгляд, по разному сказывается на заточку. Раньше я использовал много масла – на размер камня 200х40 несколько капель, получалось густое масляное покрытие камня. Затачивать в этом кол-ве можно было достаточно "долго", оно более продолжительно работало, впитывая в себя бОльшее кол-во сточенного металла, но сам процесс заточки был немного затруднён. Скорее даже, контроль над процессом был более затруднен, чем в варианте к малым кол-вом, которое было попробовано потом. И затачиваемый инструмент как-бы вяз в таком кол-ве масла. Затем, начитавших про кол-во масла на Арканзалах, решил попробовать и на сланце малое количество. Малое – это только-только хватает масла для покрытия поверхности камня. Процесс заьлчки стал более управляемый, и более агрессивным, что ли, но масло быстрее приходило в негодность и его чаще приходилось менять. Вытирал масло салфетным полотенцем. Стали – рапид, подшипник (думаю – ШХ15), советсткая нержавейка (Запорожская). По тактильным ощущениям все стали вели себя одинаково, при малом и большом кол-ве масла, т.е. при малом кол-ве масла все стали при заточке были более управляемыми и более агрессивный съем металла наблюдался.
И еще. Были рекомендации использовать со сланцами воду. Но мой опыт показал, что масло лучше. Но это ИМХО и на моем камне...

ССЫЛКИ:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/947948.html - Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков?
http://forum.guns.ru/forummessage/224/449490.html - Заточная терминология а также соответствие английских и прочих терминов
http://www.chipmaker.ru/topic/94758/ - Трактат о СОЖ
http://www.chipmaker.ru/forum/270/ - раздел "СОЖ и смазочные материалы"
http://forum.guns.ru/forumtopics/224.html - раздел "Заточка режущего инструмента"
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,11209.0.html - Смазывающе-охлаждающая жидкость или СОЖ
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=49322.50 - Арканзасы, кол-во масла при работе на Арканзасе.
Кто хочет подробнее узнать о СОЖ рекомендуется (Дмитричем) книга "Советы заводскому технологу" Л.Я. Попилов -  http://www.chipmaker.ru/topic/6263/
« Последнее редактирование: Ноября 04, 2013, 07:04:05 pm от Алексей-13 »

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Алексей, ты поднял очень интересную тему.
С водными камнями намного проще, но и сложнее. Тут ещё не малую роль играет и суспензия камня.
Опять же насколько она разбавлена СОЖ, это конечно в большей мере относится к доводочным камням, но не только.
Например мне понравилось на грубом камне из оксида алюминия наводить суспензию бруском из карбида кремния, и регулируя количество СОЖ можно добиваться различной агрессивности.
Этот вариант подсмотрел у Миловидова, но экспериментировал уже по своему.
Что касается количества СОЖ для водных камней, то тут всё просто. Поверхность камня не должна быть сухой, но и не обязательно чтобы вода "стояла" на поверхности, это скорее для тех камней которые впитывают воду. Для сланцев, водяная плёнка не только способствует тому, что продукты заточки уходят с поверхности камня, но и предохраняют его от повреждения, и мыльный раствор, в разумных пределах, очень даже кстати.

Теперь про масло.
Мне понравилось разбавлять масло делая его более жидким.
Количество масла для работы немного возросло, особенно на грубых камнях, но и отклик камня стал лучше, и чистить камень после работы стало проще.
Использую как основное - вазелиновое масло (оно продаётся в аптеках, и отпускается без рецепта), а развожу апельсиновым 1/3. Можно разводить и уайт-спиритом, но запах (?).
Особенно понравилось работать с жидким маслом при заточке кухонной нержавейки.
Она у меня в основном из мягкой стали, за исключением ножа из Elmax, так вот засаливание проще убирать именно жидким маслом, и почаще менять масло вытирая камень насухо.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва


Теперь про масло.
Мне понравилось разбавлять масло делая его более жидким.
Количество масла для работы немного возросло, особенно на грубых камнях, но и отклик камня стал лучше, и чистить камень после работы стало проще.
Использую как основное - вазелиновое масло (оно продаётся в аптеках, и отпускается без рецепта), а развожу апельсиновым 1/3. Можно разводить и уайт-спиритом, но запах (?).


  А вот вопрос созрел, а почему не используете оливковое?
Просто сам пользуюсь двумя видами оливкового и интересно стало, в чём тут штука...
  С уважением, Ярослав

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
Знаю, что Андрей еще использует масло камелии. Расширю вопрос, можно ли провести небольшую сравнительную характеристику разных масел на одних и тех же камнях, и почему предпочтение отдается тем или иным (маслам)?
Думается это вопрос не только к Андрею Соколову, но и ко всем, кто имеет опыт. Ведь в рекомендациях говорится, что можно использовать любое не полимеризующиеся масла, но пользуются в основном оливковым. Почему? Как самым доступным?
Кстати, небольшая выписка из Вики по маслу камелии:
"Применяется для пропитки древесины (с целью защиты от гниения) и бумаги для традиционных бумажных японских зонтов (для непромокаемости и достижения большей прозрачности).
Как ингибитор коррозии, масло используется для защиты лезвий японских кухонных ножей и холодного оружия из углеродистой стали. Поскольку масло не оказывает негативного влияния на пищу, то перед использованием очистка ножей от масла не требуется."

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
  А вот вопрос созрел, а почему не используете оливковое?
Ярослав, всё очень просто.
Оливковое масло (хорошее), как и масло камелии не всегда можно купить. В крупных городах понятно что это не проблема. Оливковое масло у меня всегда есть в наличии нескольких видов, и никогда не заканчивается, потому что оно используется не столько для заточки, сколько для кухни, в том смысле, что основной расход масла идёт на приготовление пищи и салатов, а заточка на оливковом масле уже как придаток.
Используя вазелиновое масло, особой разницы я не увидел (возможно не туда смотрел), но уже год увлечён бюджетной заточкой, соответственно и масло должно быть бюджетным.
В аптеках оно расфасовано в пузырьки по 100 грамм. Вазелиновое масло рекомендовано для приёма внутрь (в медицинских целях), соответственно безвредно, а руки после работы становятся такими же гладкими, и шелковистыми как и после оливкового масла.
Кстати это ещё одна причина, по которой я полностью перешёл на заточку с маслом.
От воды у меня стали сохнуть руки, старею наверное.
Масло камелии у меня уже закончилось, в основном на обдирке и заточке, при случае обязательно его приобрету.
Предпочтение не могу отдать какому то одному маслу, они все хорошо справляются с работой в качестве СОЖ. Наверное главное - доступность и цена.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва
Понял Вас, спасибо!
  На самом деле частенько слышу от коллег по заточному делу, что стараются хотя бы частично перейти на масляные камни именно потому, что при постоянной работе с водниками кожа сохнет.  И сам тоже ищу варианты чтобы не всегда работать водниками, вон и нортоны приобрёл и борайды стал использовать, благо некоторые хороши с маслом именно, а то через часа 3-4 работы уже как-то вода начинает "доставать".... А если ещё в таком режиме несколько дней подряд...

   А из масел опытным путём, в основном сравнивая с "хонинг ойлами" всякими, выбрал оливковое как раз по причине того, что оно не такое уж дорогое - пара флаконов испанского разного вида (рафинированное с долей экстра вёрджин 20% и нерафинированное первого холодного отжима) мне обошлись, при объёме каждого по 250 примерно мл., по рублей 200. И за года три и два использования соответственно,  в каждом флаконе больше двух третей осталось, и это при моём-то объёме работы с вашитами и арканзасами))
  Но при выборе руководствовался в т.ч. тем, что качественное оливковое масло может содержать до 80% олеиновой кислоты, которая "широко применяется (в качестве СОЖ) при обработке резанием труднообрабатываемых высоколегированных (нержавеющих) сталей и сплавов. Применяется также для доводки уплотнительных поверхностей из коррозионностойких, нержавеющих сталей и твёрдых сплавов"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
 
  Т.е. использование при заточке, а особенно при доводке (как мне кажется там эффект просто заметнее), масла с высоким содержанием олеиновой кислоты, добавляет химико-механические процессы к чисто механическим. Т.е. про него уже наверное скорее можно сказать ПАВ, а не СОЖ?
  С уважением.
 

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
А из масел опытным путём, в основном сравнивая с "хонинг ойлами" всякими
Эти масла мне тоже не понравились, и я их использовал только лишь для чистки камня.

Т.е. про него уже наверное скорее можно сказать ПАВ, а не СОЖ?
И камень дольше остаётся чистым.
Заметил это на вашите и на India начиная от Medium.
На арканзасе Translucent, или на камнях Cristolon это меньше заметно.
Но оливковое масло лучше "моет" камень который склонен к засаливанию, по этой причине иногда меняю масло.

И за года три и два использования соответственно,  в каждом флаконе больше двух третей осталось, и это при моём-то объёме работы с вашитами и арканзасами))
На этих камнях масло действительно расходуется очень экономно, его не нужно в большом количестве, только слегка увлажнив поверхность тонкой плёнкой одной-двумя каплями. На грубых камнях расход масла увеличивается, и менять его нужно чаще.

« Последнее редактирование: Ноября 05, 2013, 11:50:16 pm от zmey »
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
Назрел (вызрел?) вопрос о смене СОЖ на водных и масляных камнях. Вот когда её надо менять???
Обычно поступаю так:
1. Если водный камень, точнее, если на камне идет заточка с водой. Камень смачивается водой, затем идет заточка, если мне показалось, что надо менять воду, я смываю камень и вытираю затачиваемый инструмент. Если камень светлый, то визуально видно, как вода  "загрязняется", и вот когда это загрязнение достигает определенной стадии - смываю жидкость из камня. Но когда камень темный, вот тут я теряюсь иногда. Особенно это непонятно на крупном камне (200-м, например), он темный, и только когда "песочек" начинает шкрябать по инструменту - очищаю камень.
2. "Масляный" камень. У меня пока один черный сланец, на котором я заканчиваю заточку. Вот там совсем непонятно. Камень черный, какая концентрация частичек металла в масле сказать очень трудно (даже на пальце, когда остается масло от заточки), иногда кажется, что оно сразу темнеет (использую оливковое масло). Опять же все на глаз, показалось, что надо менять - вот и меняю. Что неприятно, то даже сильно потемневшее масло (вследствии большого кол-ва частичек металла), тактильно не распознается, т.е. инструмент скользит почти одинаково, в начале и конце заточки на этой порции масла.
Может есть какие правила, и я делаю что-то неправильно. Или только опыт и собственное решение???
Да, и чем вы снимаете масло с камня? Мне понравилось бумажными полотенцами, но иногда кажется, что они не всё отработанное масло убирают с камня.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Но когда камень темный, вот тут я теряюсь иногда. Особенно это непонятно на крупном камне (200-м, например), он темный, и только когда "песочек" начинает шкрябать по инструменту - очищаю камень.
Алексей, во первых ты не уточнил что за камень, а это очень важно в ответе на твой вопрос. Во вторых - что за абразив на камне, не в смысле зернистости. 

Что неприятно, то даже сильно потемневшее масло (вследствии большого кол-ва частичек металла), тактильно не распознается, т.е. инструмент скользит почти одинаково, в начале и конце заточки на этой порции масла.
На углеродке камень может работать с маслом очень долго без каких либо ухудшений в качестве заточки, особенно доводочные камни.
На нержавейке кухонных ножей масло нужно менять чаще, потому как и металл снимается активнее, и тем самым засаливание происходит быстрее.

Да, и чем вы снимаете масло с камня?
На доводочных камнях можно и бумажными салфетками, на грубых камнях - одноразовыми неткаными салфетками. Как не странно, но мне понравились от Festool, они не так быстро снашиваются, и не оставляют катушков на поверхности. Чем их заменить - пока не знаю.

Мне понравилось бумажными полотенцами, но иногда кажется, что они не всё отработанное масло убирают с камня.
Отработанное масло убирается за один  раз, а вот чистка камня маслом может и два раза мало. Периодически его нужно просто мыть водой жёсткой щёткой, и моющими средствами.

"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
Алексей, во первых ты не уточнил что за камень, а это очень важно в ответе на твой вопрос. Во вторых - что за абразив на камне, не в смысле зернистости.
Андрей, это самый простой советский крупный камень, я на нем довожу фаски после точила и получаю первый заусенец, потом перехожу к более мелким (сейчас, какой-то пещаник).
просто мыть водой жёсткой щёткой
Зубной щеткой или чем-то более жестким?

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Андрей, это самый простой советский крупный камень ......... (сейчас, какой-то пещаник).
Если натуральный камень, зерно которого легко дробится, или  это карбид кремния на мягкой связке, то СОЖ перемешиваясь с абразивом камня образует суспензию.
Если она слишком густая, или её становится много, то необходимо смывать добиваясь чистой поверхности камня. Если камень из оксида алюминия, то в СОЖ присутствует в основном снятый металл, и его тоже лучше смывать почаще.
Алексей, я могу дать лишь один универсальный рецепт, но он однобокий. Камень лучше содержать в чистоте во время работы. Суспензия камня позволяет ускорить работу, но в тоже время слишком густая суспензия может завалить плоскость, и её нужно разбавлять.
Совет однобокий лишь потому, что нельзя к разным камням применять одинаковые правила, например промывать камень через определённый промежуток времени, или по достижении определённого количества грязи на камне её необходимо смывать.
По своему крупному воднику ты всё правильно делаешь, но могу дать ещё один совет.
Окончательное выведение плоскости на крупном камне, для перехода на следующий, лучше делать с частой заменой СОЖ, даже если камень не успевает загрязниться. Тот "песочек" о котором ты говоришь, может вводить в заблуждение. Кажется что риски от камня равномерные, по всей плоскости, а при переходе на более мелкий камень выходит что не так, есть завалы по краям. Это и есть то коварство суспензии на грубом камне, о котором я говорил выше. Конечно при условии, что плоскость камня была ровной. 
Это про водники, с масляными камнями всё намного проще.

Зубной щеткой
Ну я не настолько ехидный чтобы советовать зубную щётку. Я хоть и пользуюсь маленькой щёткой для чистки обуви из нубука, но не зубной.
 



"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн bass

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 197
  • Возраст: 38
  • Из: Санкт-Петербург
  • Имя: Андрей
    • www.rezlandia.ru
Слышал такую штуку: некоторые ювелиры при ручной заточке штихелей принципиально не используют СОЖ. Идея заключается в отпуске малейшего участка вдоль кромки (на самом кончике; не знаю сколько это в единицах измерения длины) при нагреве от трения по сухому камню.
После этого при работе кромка не сминается от потери твердости в виду очень малой "глубины" отпуска и в то же время не выкрашивается (поскольку отпущена в достаточной для этого степени). Это я так понимаю эту идею.

Может такое быть? И применимо ли для деревообрабатывающего инструмента. Понятно, что все это "ненаучно", поскольку степень и "глубина" отпуска при этом выполняются как бы случайным образом. Однако, может кто-то выскажется более научно обоснованно или хотя бы с опытных позиций?



« Последнее редактирование: Ноября 21, 2013, 05:00:17 pm от bass »

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва
Вопрос мгновенных температур при даже ручной заточке - очень интересен. По крайней мере, экспериментально было доказано, насколько большой вред они могут приносить РК при скорости порядка 30см. в секунду, усугублённый избыточным давлением, а такую скорость в принципе достичь руками при работе  движениями вперёд-назад или круговыми, вполне можно. До сих пор не уверен точно, оно ли это, но приходилось на кромке ножа, затачиваемого насухую на грубом алмазе видеть на заусенке чуть ли не цвета побежалости...
 В целесообразности озвученного варианта работы, без СОЖ, сильно сомневаюсь, так как порча инструмента может быть весьма вероятной, а качество реза такого инструмента, стойкость его РК будет как минимум оставлять желать лучшего. И какая при таком раскладе будет разница - отпущена РК на пару микрон, или на пару миллиметров, если замятия видные только в значительном увеличении и не идентифицируемые при проводке ногтем по РК, уже способны запороть всё дело?
 Мне приходилось пытаться заточить отпущенную стамеску и пытаться ею резать - довольно неблагодарное занятие. Хотелось бы отметить, что даже стали, обработанные на весьма высокую твёрдость, могут обладать и достаточной вязкостью,  а тщательная доводка обеспечит достаточную стойкость РК при длительном сохранении остроты.
 Работа без СОЖ актуальна лишь иногда, когда это продиктовано особенностями абразива - некоторые производители керамики, например, не дают рекомендаций использовать СОЖ. Это же касается и некоторых твёрдых сланцев (попал и мне такой один в руки, работа "насухую" оказалась вполне приличной, другое дело, что сам камень далеко не рекордсмен по своим доводочным качествам)
  Надо отметить ещё и такой момент, что многие, даже весьма тонкие камни, обладают способностью быстро засаливаться снятым металлом и облетевшими частичками зерна. Это приводит к неконтролируемому снижению абразивной способности бруска\камня, а кроме того, частички стали, оставшиеся в неубранном своевременно шламе, способны повредить режущую кромку и довольно ощутимо.
 Но есть и другие варианты, без СОЖ, как таковой - например, некоторые абразивы специально засаливают для изменения их рабочих характеристик - в качестве примера можно привести шкурку на твёрдом бланке, засаленную оксидом хрома, или пастами на его основе, или графитом например,  или твёрдые природные камни - некоторые кварциты и арканзасы, чью поверхность бывает также весьма интересно засалить графитом, ради повышения тонкости их работы, изменения характера скольжения по ним фаски в процессе работы.
 Тут огромное поле для экспериментов!
 С уважением.
« Последнее редактирование: Ноября 22, 2013, 10:30:33 pm от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
Из темы про арканзасы
По моему приоритет за маслом, возможно смешав с керосином,
Могу добавить, Николай Коршенин рекомендует добавлять в масло немного олеиновой кислоты - она разрушает частички металла в масле. Речь шла о твердых арканзасах (типа Black), там съем металла небольшой, как я понимаю, посему может это и действительно хорошо. Но, думается, это может относится не только с арканзасам, а к любым твердым камням, работающим с маслом. Кто что думает по этому поводу?

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
Ну раз никого нет, добавлю по олеиновой кислоте из Вики:
"Применяется в мыловарении, а также широко применяется (в качестве СОЖ) при обработке резанием труднообрабатываемых высоколегированных (нержавеющих) сталей и сплавов. Применяется также для доводки уплотнительных поверхностей из коррозионностойких, нержавеющих сталей и твёрдых сплавов, съём металла до 22 мкм. (источник РД 24.023.53-90)Кроме того, используется в качестве стабилизатора магнитных жидкостей на основе углеводородных носителей ферромагнитных частиц."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва
Ту же статью цитировал несколькими постами ранее, а также писал про наличии в оливковом масле до 80 процентов олеиновой кислоты. Решил не повторяться - в теме об этом уже есть.
 Ну а что касается добавления - не во всяком масле её столько, да и вообще, почему бы не попробовать добавить...

Оффлайн Nikolay_K

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
в оливковом масле до 80 процентов олеиновой кислоты


когда так утверждают имеют в виду не олеиновую кислоту в свободном виде, а олеиновую кислоту  в составе сложных эфиров ( триглицеридов жирных кислот  )
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B4

поэтому чистое оливковое масло и оно-же с 20% добавкой олеиновой кислоты работает в качестве СОЖ очень по-разному.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 57
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Наверное я что-то пропустил. А почему нельзя использовать просто олеиновую кислоту? Я использую на арканзасах  вазелиновое масло, олеинку и стеарин, иногда больше того или иного. Зачем оливковое или камелии, ведь именно из-за олеиновой кислоты предпочитаем? Предполагаю, что тут больше стремление к истории, тогда спермацет.
А если не вдаватся в изыски, то легкое и светлое минеральное масло подойдет. Если строго подойти, то к каждому металу и абразиву, в зависимости от режима обработки, СОЖ подбирается индивидуально.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 55
  • Из: Киев
поэтому чистое оливковое масло и оно-же с 20% добавкой олеиновой кислоты работает в качестве СОЖ очень по-разному.
Спасибо за уточнение. В мастер-классе по заточке ножей прозвучала фраза "добавить немного олеиновой кислоты". Но вот что значит "немного"? Теперь понятно.
Насколько понимаю, чтобы не мучиться с дозировкой каждый раз (а часто это буквально несколько капель), можно сразу сделать такой раствор (оливковое масло + 20% олеиновой кислоты) и пользоваться потом им.

Оффлайн Dysty

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 29
  • Возраст: 57
  • Из: Киев
  • Не жалуйся на жизнь,могло не быть и этого.
Ну , а зачем? Может просто взят олеиновую?

Оффлайн Agan

  • Иван
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Из: M.O.
  • БЕЛИЗНА - сер.коб.орл., р. 2010 г.
 где то вычитал, что не плохо использовать пену для бритья или гель с водой (инф.)
эко-мебель

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва
 Думаю, в ракурсе данной темы будет нелишне упомянуть об опыте применения такого материала, как... известняк.
 Предыстория такова:
Как-то так вышло, что используя уже года три, кусочки однородного и довольно плотного известняка для выделения суспензии из некоторых сланцев и для убирания засаленности на некоторых синтетических водниках, ни разу не замечал особенной пользы в суспензии известняка, как таковой.  И тут, некоторые впечатления от наведения суспензии твёрдым сланцем на Amakusa, подтолкнули меня к одной пробе известняка на хиндостане, который, к слову, недавно я перепритёр потоньше и получил то, что только предполагал, что должно получиться - а именно, сопоставимую производительность работы, при более частой рисочке и аккуратной кромке, кроме того, я получил и более плавную и равномерную выглаживаемость поверхности камня. Тем не менее, выглаживаемость уже дала о себе знать, а сильно "взбадривать" поверхность, тем более на более плотном и тонком своём хиндостане мне совсем не хотелось (надо к слову упомянуть, что притёртый на грубых порошках, этот камень точит очень агрессивно и споро, причём в т.ч. ванадиевые стали). И тут, как я уже упомянул, мне пришло в голову, что известняк должен сработать как мне того охота.  Ну вышло не совсем то, что я ожидал, точнее, стало выходить как-то в обратном порядке).
 Я надеялся, что сначала получу в суспензии некоторую смесь взвеси известняка, и в превалирующем количестве, суспензию хиндостана. Но вышло не так.
 Вот собственно сам камушек и наведённая известняком суспензия:


 Как можно наблюдать на фото, суспензия вышла насыщенная, достаточно густая, молочного цвета - натёр камень как следует). Но суспензии из хиндостана не выделилось вовсе, либо ничтожно мало. Приступил к работе (взял подправить кухонник из aus-8, причём, поскольку недавно переточил его на чуть меньший угол, хотелось немного его повысить, а так же скруглить переход границы спуск\подвод), и оценил то, на что тоже рассчитывал в данной пробе: суспензия известняка помогла преодолеть несколько избыточное прилипание фаски к уже слегка выгладившейся поверхности камня, при этом не оказывая заметного влияния на характер получаемой поверхности фасок. Итак, один "+" уже можно в пробу вписать.  Далее я немного увлёкся процессом, тактильно вообще шикарно работалось, и тут, постепенно начала выделяться суспензия из хиндостана.  Но не так, как бывает при грубом взбадривании поверхности, и не в виде лёгкой взвеси, которая обнаруживается после некоторого времени работы на чистом камне, а нечто среднее. Такое ощущение, что суспензия известняка, постепенно, когда камушек в процессе работы подвпитал воды (а он это делает неохотно - ранее его использовали с маслом и мне полностью его убрать не удалось), стала "подмывать" зёрна камня, не выдирая их из "связки", слегка таким манером освежая рабочую поверхность, но и смешиваясь с выделенными и вымытыми частицами камня, видимо в основном "связка" и  самое мелкое зерно, так как никакого намёка на собственно "выделение в суспензию зерна из камня" в полном смысле слова я не обнаружил. Окрас суспензии, разумеется также изменился, она заметно пожелтела и самую малость стала гуще.
  Что касается практического результата на фаске, то такой поверхности на хиндостане я ещё не получал - весьма чистенько, сказал бы что шероховатость чем-то сходна с работой суэхировского синтетика на 5000 грит на керамической связке, если работать той же техникой. Я прорабатывал фаску по-разному, в т.ч. долго работал круговыми движениями и под конец работал нанося риски в одном направлении, движениями с амплитудой около 20мм. с акцентом на зерно. "Плечи", граница спуск\подвод, скруглилась, получилась достаточно равномерная линза, кромочка вышла куда тоньше и однороднее, чем обычно, фаска выглядит матовым "зеркалом" для невооружённого вдгляда под ярким освещением, ярким зеркалом при слабом освещении, т.е. матовость лишь слегка выражена, в увеличении же, поймать ракурс, где было бы видно риски, мне удалось поймать не сразу, к тому же фаска слишком зеркалит - мешает фотографировать. Но всё-таки вроде поймал. Вот такие вышли фото:



  Так что подобное применение известняка оказалось довольно любопытным и оказало заметное влияние на конечный результат.
 
 Но я опять закопался в обзорах, так что ещё раз постараюсь кратко перечислить область применения "нагурок" из известняка, поскольку всё-таки разговор, в ракурсе темы, не может вестись о работе его на конкретном камне, но о применении в целом, в первую очередь. Итак:
1. убирание засаленности с абразивных брусков, используемых с водой.
2. выделение суспензии из подходящих по твёрдости и плотности абразивов
3. помощь в решении проблемы избыточного прилипания фаски к бруску\камню
4. смягчение и детализация тактильного отклика при работе на твёрдых и в т.ч. не слишком тонких природных камнях.
 Отдельное замечание по эксплуатации - известняковые брусочки нельзя замачивать! При замачивании они могут начать крошиться и царапать этими крошками поверхность камня! При наведении суспензии выровненным однородным кусочком известняка, слегка смоченным водой,  камень не поцарапается.
  Ну и ещё в плюсы наверное не лишне вписать то, что известняк, хоть и не сразу можно найти плотный и однородный, зато его нужно немного и он ничего не стОит)
 
« Последнее редактирование: Февраля 18, 2014, 12:11:30 am от oldTor »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва
На сланцах вода относительно быстро обсыхает
С некоторых пор перешел на масло, при работе на сланце. Мне так больше понравилось, более управляемый процесс, что ли. А учитывая, что в оливковом масле олеиновая кислота, которая растворяет частички металла (об этом где-то в соседних темах), считаю, что это дополнительный балл для управляемости процесса, но минус для определения времени смены СОЖ.
Так что тут открытых вопросов много - единственный путь, кмк, больше экспериментировать и лучше узнавать специфику своих камней.
Порадовало, что я не одинок :)

С маслом я использую некоторые сланцы, но редко, в основном если только на приспособе, и в любом случае это сланцы, не дающие активно собственной суспензии. Потому как смесь масла с суспензией сланца даёт слишком густую и насыщенную смесь, которая создаёт избыточную нагрузку на РК при доводке. Даже чистое масло на собственно масляных доводочных камнях - на арканзасах, яшме, микрокварците, и то, в чуть бОльшем количестве, чем необходимо, на малых углах заточки и при достаточно эластичной кромке, мешает получить достаточное заострение РК - на бритвах, например. Грубо говоря, при суммарном угле заточки менее 20 градусов, я не стал бы использовать сланцы, дающие суспензию, с маслом.
 Хотя применение масла на некоторых сланцах или даже некоторых сортах одного и того же вида сланцев (например бельгийских Yellow coticule) вполне применяется, причём уже столетиями. Но, повторюсь, только на тех сортах, которые, будучи доведёнными как следует, не выделят суспензии.
 Разумеется, это если говорить о камнях, используемых в качестве финишных и доводочных. С теми, которые используются на более ранних этапах - почему бы и не попробовать. 
    Бывает что один и тот же камень способен недурно работать и с маслом и с водой, и иногда они очень актуальны при небольшом арсенале заточных средств, ради повышения вариативности подбора режимов работы под клинок и остальной сет абразивов.
 Но тут могут быть проблемы:
 Как удалить масло, чтобы дальше поработать с водой. Для начала важно обезжирить или хотя бы тщательно помыть затачиваемый инструмент, иначе скоро на камне вода не будет распределяться равномерно.
Но, к сожалению, некоторые камни совершенно не подходят для такой смены СОЖ. Например очистить хиндостан от масла полностью, мне пока так и не удалось и ни за что не стану даже пробовать с маслом второй, который масла не знал - на первом с маслом попробовал и он сразу его впитал и глубоко. Некоторые сланцы, даже очень плотные, тоже способны вбирать масло активно - некоторые бельгийцы, в частности, тоже.
 Т.е. при пробах камня на предмет его поюза с маслом, я  сначала проверяю на небольшом участке с краешка, как пойдёт. Если нормально отмывается, то всё в порядке, например гуанси и с водой и с маслом вполне можно, плотные тюрингцы, Грин Бразилиан тот же - вполне. Потом их несложно отмыть в тёплой воде с фейри, а если отмывается не особо хорошо, то можно фейри полностью не смывать,  или добавить при работе с водой каплю мыла.
 Но лично мне на сланцах больше нравится вариативность работы с разными суспензиями с водой, а с маслом предпочитаю собственно масляные камни - яшму, арканзас, байкалит.
   С уважением.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Andrey_S

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Из: Киев. Киевщина - край партизанской славы!
  • Не тиран рождает рабов, а рабы рождают тирана
 Ярослав здравствуйте.
Нашелся у меня баллончик силиконовой смазки. Пробовал на блекхарде и трансе.
Мне понравилось, но учитывая мой малый опыт хотел бы услышать ваше мнение о такой
сож. Может при случае попробуете? (продается в автоотделах в аэрозольном баллоне).
"Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм."
                                                     Дж. Оруэлл.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва
Не пробовал, по случаю попробую. А как называется, или может есть фото этикетки?
 С уважением.


Позже добавлено автором:
Нашёл в закромах остатки самого первого масла с которым точил на своём первом арканзасе, с рабочей поверхностью "из коробки")
 Масло, помню, вообще-то было выбрано по двум причинам - указан сайт производителя "ballistol.de", а баллистол тогда как-то не удавалось найти, подумалось хоть это масло должно быть приличное, а вторая причина - это было единственное масло тогда в продаже, какое мне попалось в виде спрея, а мне нужен был спрей чтобы замки на даче смазывать.
 Правда гарантийный срок истёк уже в 2009 году.. залез ради любопытства на сайт - ну конечно теперь этикетки несколько иные, но вот оно, похоже:
http://www.ball...ex-Gun-Oil.html
 Ничего так, нормально с ним точилось (именно точилось - арканзас не притирался, просто использовал его как камень для финишной заточки). Конечно масло густовато и жирновато, но для заточных брусков вполне. Аллергии на него не было, смывалось оно нормально, единственно (правда не проверял) - на обороте указано что оно оооочень горючее. Вот такой вот баллончик:

 Вообще, если бы была нужда, скорее на некоторых камнях бы использовал его, а не, например WD-40, так как на очень тонко доведённом байкалите, например, ВД-шка просто сгоняется кромкой практически насухо.
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2014, 11:30:49 pm от oldTor »

 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания