Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Установка двери - технология, приёмы, и пр.  (Прочитано 194653 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olegla

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Возраст: 56
  • Из: Лида РБ
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #150 : Июля 25, 2014, 03:44:40 pm »
Так вот, однажды, этот войлок сдвинулся и шайба
Ситуация предполагалась. Поэтому шайбы у меня вращаются на оси, накладки на них плотно надеваются (выточены из жесткого блочного полиуретана), а не приклеены. Даже если теоретически накладка снимется, даже голая металлическая шайба полотно не поцарапает, т.к она гладкая и относительно полотна не вращается.
Прижим губкой распространенное и хорошее решение, только меня не устроила габаритность его.
А на  полотна наверное все попадали, но так чтобы на три сразу! - обидно конечно.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2014, 04:36:15 pm от olegla »

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Дверных дел мастер

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Возраст: 42
  • Из: Астрахани
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #151 : Июля 25, 2014, 10:34:18 pm »
Переделал струбцинки для одновременной врезки
Чо зачетно. Они себя оправдают на 100%



Позже добавлено автором:
я раньше тоже использовал струбцины, к которых полотно зажималось шайбой в момент её касания полотна при её же кручении. На шайбе был наклеен войлок, чтобы исключить царапание шайбы по полотну в момент её кручения.
Да бывают дверки к которым дотрагиваться страшно но мы тоже не пальцем деланы. И должны победить этот ньюанс.



Позже добавлено автором:
 :good: Олежа спасибо тебе хоть тему оживил. Ато затухла вообще.


Позже добавлено автором:
я не знаю конечно насколько этот пластик мягкий или твёрдый, но мне кажется можно перетянуть нечяяно и оставить след. Но эти опыты я хотел бы от тебя услышать через пол года эксплуатации. Сам хотел так сделать, но потом тормознулся. При старом зажиме площадь прикосновения больше соответственно сильно тянуть нет смысла. Здесь она обусловлена колёсиком, по фото видно что стыки все качественные, должно работать без последствий если не тянуть сильно.
« Последнее редактирование: Июля 26, 2014, 06:44:06 am от Дверных дел мастер »
Всем мастеровым по маките
          http://www.астсервисцентр.рф

Оффлайн olegla

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Возраст: 56
  • Из: Лида РБ
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #152 : Июля 26, 2014, 11:55:26 pm »
Полиуретан этот как твердая резина, раньше на набойки для туфель использовался. Купил на рынке кусок 5х10х20см очень давно, оказалось прекрасно точится и наждаком и на токарном станке. Использую для накладок еще на старых приспособах лет 5 - без нареканий.
Да еще. На старых струбцинах использовал ПВА - не хорошо, при высыхании он  эластичный. Новые собрал на эпоксидке, она пожестче.
« Последнее редактирование: Июля 27, 2014, 12:01:23 am от olegla »

Оффлайн Xoland

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Из: Москвы
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #153 : Июля 28, 2014, 09:34:10 pm »
Подскажите, если у нас небольшая разница по высоте коробки, стоит ли уравнивать между собой или если коробка на большом расстоянии друг от друга перепада не будет видно? Разница до 3 см.

Оффлайн PLOTNIK5

  • Был Doncov
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Возраст: 49
  • Из: Москва
    • masterdverka.ru
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #154 : Июля 28, 2014, 10:14:39 pm »
А на каком таком "большом" расстоянии друг от друга? Если можно то в цифрах,примерно.На одной стене или на разных? Дверки по высоте не корректировали из-за проёмов? Возможно у Вас такой перепад по полу и мастер выдержал не уровень по верху,а зазор между полом и дверями,учитывая что они далеко друг от друга.
 С зазором между дверью и полом как поступите если уравнивать будете? если ставить ту что ниже-выше,то зазор 3сантима или более будет,а на другой примерно 7-15мм,зато сверху на одном уровне ;) или ту что выше подпилить снизу и коробку тоже,что бы зазор снизу со ответствовал другой дверке,тогда и повысоте будет примерно одинаково.
Вот в этой теме тоже помогут  http://www.mast...35&page=388 

Оффлайн елкин-палкин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Из: Поволжье
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #155 : Июля 29, 2014, 11:59:28 pm »
Хорош "небольшая" разница - "3 см"! Это отнюдь не "небольшая"!

Вообще все зависит от того, какую цель хотят достичь. "Идеального уровня" - так тогда с пола и надо было начинать, бо 3 см - это очч много; хотя конечно т величины "базы" зависит - на полуметре это, или на 30 метрах. Визуального соответствия - так это уже строго индивидуально, и только по месту смотреть. В пределах 10-15 мм однозначно зазором под дверью и наличником корректируется, но вот 30 мм - все-таки скорее полотно резать придется.
Все электроприборы работают на дыму, когда дым из них выходит, они перестают работать.

Оффлайн Pieshitu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Из: Москвы
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #156 : Июля 30, 2014, 09:32:40 am »
Необходимо установить дверь, но на полу нет напольных покрытий, с одной стороны будет плитка, а с другой стороны ламинат, как правильно поступить?

Оффлайн MaisterYurij

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 89
  • Возраст: 48
  • Из: Київ
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #157 : Июля 30, 2014, 10:29:29 am »
Необходимо установить дверь, но на полу нет напольных покрытий, с одной стороны будет плитка, а с другой стороны ламинат, как правильно поступить?
правильно ставить после укладки полов
НО
 закончить все мокрые процессы (плитка) желательно, ну и уже будет уровень чистого пола понятен.
или рассчитать уровень полов, зазор под полотном с учетом толщины полов
и дальше варианты:
коробка на стяжку ставится, потом кто полы класть будет подрезать по месту будет
если точно понятен уровень полов можно поставить под коробку подкладки

в вариантах установки без полов, заводить пол под коробку и наличник -- гемор ещё тот.


Оффлайн gibert

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #158 : Июля 30, 2014, 12:17:49 pm »
если следовать инструкции, то  в принципе не должно возникнуть особых трудностей при установке двери

Оффлайн елкин-палкин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Из: Поволжье
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #159 : Июля 30, 2014, 11:17:09 pm »
правильно ставить после укладки полов

Однозначно - не создавайте проблем ни себе, ни укладчикам пола.

Если в сортире жить без двери не могут (а обычно именно из-за этого торопят с дверью), повесьте на проём старое одеяло. Или, если её не выкинули, старую дверь на времянке. Но с новой однозначно лучше не торопиться!
Все электроприборы работают на дыму, когда дым из них выходит, они перестают работать.

Оффлайн olegla

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Возраст: 56
  • Из: Лида РБ
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #160 : Июля 31, 2014, 08:46:25 am »
с одной стороны будет плитка, а с другой стороны ламинат
Только надо точно представлять где будет находится полотно, чтобы стык покрытий расположить под полотном. Этот момент  частенько не учитывают.
Если дверь с порогом тогда полы можно и после, только порог получается " в яме" . Водичку в ванной разольете (кран потек и тд) она в эту яму с порогом и попадет, и останется там.
Когда пола нет, невозможно точно предугадать где будет 0 уровень.  Локальные бугры на старой стяжке, толщина подложки и толщина самого ламината - все бывает разное. Можно  и не попасть.  А без порога, обход стойки ламинатом - порнография получится еще та.
« Последнее редактирование: Июля 31, 2014, 08:58:38 am от olegla »

Оффлайн Sorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Из: Воронеж
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #161 : Июля 31, 2014, 12:47:51 pm »
Нужен совет, коллеги! Привезли заки александрийские двери. Покрытие - крашеный шпон. Обычно петли и замки по контуру ножом обвожу, потом фрезер и стамеской дорабатываю. С этими проблема. Краска в 2 слоя, при подрезке ножом верхний слой скалывается кусками, край рваный(плохо держится верхний слой) . Пробовал пока на обрезке короба(одним местом почувствовал, что может быть засада).

Может сталкивались уже?!

Пока в голове единственный вариант - отказаться от этой установки.

Оффлайн С@нёк

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3204
  • Возраст: 48
  • Из: Воронежской губерни
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #162 : Июля 31, 2014, 12:58:17 pm »
Пока в голове единственный вариант - отказаться от этой установки.

Я бы так и сделал, иначе потом мозк вынесут.
Не боги горшки обжигают .

Онлайн сергей ст

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 988
  • Возраст: 51
  • Из: Краснодар
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #163 : Июля 31, 2014, 01:10:32 pm »
Пока в голове единственный вариант - отказаться от этой установки.

бывает такое не на Александрийских но видел предупреди заказчика или отказывайся лак будет сыпаться даже от легкого удара
Критика — это описание того, как сделал бы критик на месте автора, если бы он был на месте автора. Как бы он поступил, если бы у него были возможности автора, аудитория автора, удачливость автора, гонорары и авторская биография. Но ничего этого у критика нет, поэтому он критик.

Сергей Шнуров

Оффлайн Sorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Из: Воронеж
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #164 : Июля 31, 2014, 02:24:42 pm »
С@нёк, тут дело осложняется еще тем, что зак давний знакомый.

Сергей, там не лак, а именно краска! Двери ставлю 10 лет. В основном шпон лаченый или бумага(ламинат). Финские крашеные, но там врезать ничего не надо.
Зака предупредил по телефону. На его предложение подкрасить потом ответил - пусть попробует на автомобиле царапину от гвоздя(примерно так после ножа по этой коробке получилось) подкрасить, чтоб аккуратно получилось.
Вообще с дверьми этими косяк на косяке. В коробках уплотнители 3!!! разных цветов, хотя заказ 1. Причем должен быть белого цвета, а вставлен еще бежевый и коричневый в некоторых(цвет краски - слоновая кость). 4 коробки я забраковал из-за трещин в шпоне(в них краска втянулась - темное на практически белом, в глаза бросается). А тут еще это...
« Последнее редактирование: Июля 31, 2014, 02:30:29 pm от Sorg »

Оффлайн С@нёк

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3204
  • Возраст: 48
  • Из: Воронежской губерни
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #165 : Июля 31, 2014, 02:39:18 pm »
тут дело осложняется еще тем, что зак давний знакомый.

Это еще хуже! Либо показывай что его ожидает и он адекватно это воспринимает, либо отказывайся. Иначе точно мозк вынесут.
Не боги горшки обжигают .

Оффлайн елкин-палкин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Из: Поволжье
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #166 : Июля 31, 2014, 04:41:20 pm »
Можно попробовать перед надрезом греть феном место реза - краска при этом смягчается... главное чтоб совсем не слезла. Было как-то, делал так.

Можно петли "бабочки", что без врезки идут (хотя по мне порнография), или ввертные.

С защёлками хуже. Ну под ручку сколы конечно уйдут под чашки, а вот под ответки и накладки... может кусок самоклейки в цвет вокруг с минимальным выпуском приклеить? ну типа как подкладка, чтобы только-только сколы прикрыло?
Все электроприборы работают на дыму, когда дым из них выходит, они перестают работать.

Оффлайн воронин сергей

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1004
  • Возраст: 54
  • Из: Урал
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #167 : Июля 31, 2014, 06:21:47 pm »
Может попробовать наклеить малярный скотч, как укрепляющую подложку ? По нему проделать все манипуляции, затем аккуратно удалить ...?

Оффлайн Sorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Из: Воронеж
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #168 : Июля 31, 2014, 07:08:27 pm »
Так. С заказчиком пообщался. Рассказал, показал, дал попробовать. За 1,5 часа 2 петли осилил. Делал так. С прикрученными петлями, еле нажимая на нож, наметил контур. Потом углублял, почуть прорезая краску клином. В итоге 2 скола на 2 петли шириной 0,2 и длиной 1,5-2 мм. Заку сказал, чтоб зашел оценить вечером.

Клеить что-либо, по моему мнению, сомнительно так как при отклеивании подозреваю, что краску вообще клочьями вырвет.
Греть тоже страшно. Краска почти белая. Вероятность залета близка к 100%.

С замками в плане врезки будет проще. 5 из 9 с круглыми краями фрезером пройду. С замками другой гемор. Они все магнитные, даже защелки. Терпеть их не могу так как не поддаются регулировке. Зато стоят в магазине дорого, по этому принципу и покупались.

Завтра фотки закинуть постараюсь.

Онлайн сергей ст

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 988
  • Возраст: 51
  • Из: Краснодар
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #169 : Июля 31, 2014, 10:47:38 pm »
Сергей, там не лак, а именно краска! Двери ставлю 10 лет. В основном шпон лаченый или бумага(ламинат). Финские крашеные, но там врезать ничего не надо.
Зака предупредил по телефону. На его предложение подкрасить потом ответил - пусть попробует на автомобиле царапину от гвоздя(примерно так после ножа по этой коробке получилось) подкрасить, чтоб аккуратно получилось.

да полампе что там лак или краска их возвращать надо ,лак (эмаль) все равно посыпется и вопрос первый будет к тебе...(тем болееклиент -знакомый), у меня в прошлом был опыт - шеф с выставки у "макаронников " купил контейнер фасадов (у нас он назывался БРИСТОЛЬ), ДСП обложенное деревянной кромкой в шпоне черешни и с черными горизонтальными полосами около 5 мм шириной, так вот на этих полосах лак нихрена не держался и сыпался когда его заденут или когда сам решит... ну в общем руку я набил полосы рисовать !!!  короче эти двери возвращать надо а не думать как их поставить ну или перешлифовать и покрасить заново все остальное -КОСЯК!
Критика — это описание того, как сделал бы критик на месте автора, если бы он был на месте автора. Как бы он поступил, если бы у него были возможности автора, аудитория автора, удачливость автора, гонорары и авторская биография. Но ничего этого у критика нет, поэтому он критик.

Сергей Шнуров

Оффлайн елкин-палкин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Из: Поволжье
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #170 : Июля 31, 2014, 11:53:41 pm »
С прикрученными петлями, еле нажимая на нож, наметил контур. Потом углублял, почуть прорезая краску клином. В итоге 2 скола на 2 петли шириной 0,2 и длиной 1,5-2 мм.

Может правильнее прижим с другой стороны от линии реза организовать? По петле отчеркнуть карандашом, петлю убрать, с другой стороны от выреза брусок временно струбциной прижать, и потом надрез делать?

Греть тоже страшно. Краска почти белая. Вероятность залета близка к 100%.

Да ладно вам - чтоб на краске цвета побежалости пошли, надо очч постараться.


а полампе что там лак или краска их возвращать надо ,лак (эмаль) все равно посыпется

Вообще мысль правильная - если оно при предварительном обращении себя так ведет, что будет при повседневной эксплуатации?!
Все электроприборы работают на дыму, когда дым из них выходит, они перестают работать.

Оффлайн olegla

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Возраст: 56
  • Из: Лида РБ
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #171 : Августа 01, 2014, 09:01:49 am »
короче эти двери возвращать надо а не думать как их поставить
Однозначно. Но процесс у Sorg уже пошел, к сожалению. Производитель накосячмл, сбыл и забыл, а установщика будут дергать постоянно - подкрась, подмажь, вместо того чтобы через полгода (в гарантийный срок) выкатить претензию на все сумму (и монтаж демонтаж тоже) продавцу - на заводской брак покрытия, через экспертизу конечно.


Оффлайн Sorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Из: Воронеж
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #172 : Августа 01, 2014, 02:37:27 pm »
По поводу гарантии - у александрийских дверей гарантия действует при установке их мастерами.  :rtfm:  Мой заказчик наоборот доверяет только мне так как уже обжигался на других. + он сам продает отделочные материалы и инструмент и говорит, что часто надо все круги ада пройти, чтоб что-то по гарантии вернуть.
Я все это пишу, потому что не нашел отзывов именно по крашенным дверям. Про александрийские отзывы по большей степени только заказные слащавые.

Последние 2 фотки - эксперимент с малярным и обычным скотчем(давил не сильно), тут больше роль сыграло, что при нажиме меньше прорезается само покрытие и краска меньше крошится. Те же яйца только в профиль. Если давить еле-еле - не крошится. Если как обычно - хрень. Плюс при при выходе зуба фрезы с лицевой стороны полотна тоже скол небольшой(не стал фотать). Зато шильдик влепили и позолотой намазали. Да! Обратите внимание на 3 фото. Специально при боковой освещении фотографировал. Пыль после мех. обработки оказалась в покрасочной камере(если она вообще есть...), коробки все такие. И в инструкции по монтажу указано, что нужно промазывать пазы под петли и замок олифой для герметизации от влаги. Но при этом верхний и нижний торцы полотна на производстве никто ни чем не покрыл, а они раз в 10 больше по площади.

Вы прочитали и теперь знаете об этом косяке, расскажете заказчикам знакомым. А однократная тяжба производителю, что слону комар. Претензию отработали и дальше лепят. А вот если знают и не покупают, тогда что-то придется менять...

« Последнее редактирование: Августа 01, 2014, 03:27:03 pm от Sorg »

Оффлайн PLOTNIK5

  • Был Doncov
  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Возраст: 49
  • Из: Москва
    • masterdverka.ru
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #173 : Августа 02, 2014, 08:40:38 am »
Нужен совет, коллеги! Привезли заки александрийские двери. Покрытие - крашеный шпон. Обычно петли и замки по контуру ножом обвожу, потом фрезер и стамеской дорабатываю. С этими проблема. Краска в 2 слоя, при подрезке ножом верхний слой скалывается кусками, край рваный(плохо держится верхний слой) . Пробовал пока на обрезке короба(одним местом почувствовал, что может быть засада).

Может сталкивались уже?!
 Sorg, не совсем понял,а зачем обводите ножом?  почему не сразу фрезой по контуру? фрезер ведёте по приспособе(коп.кольца или упоры) ? или по полотну вручную? Может стоит попробовать понизитьповысить обороты? если фреза типа энкор,то поставить что по острее? без обид,просто не всё прописано и не всё понятно,белые разных производителей часто ставлю,обычно фрезер на фанерке спасает,любой ударчик,стамеской или ножом делает сколы,ответку в таких случаях только фрезером.
При новых,подозрительных,лак и эмалерованных дверях,не обязательно белых,обычно первую врезку петли делаю внизу и на полотне и на коробе,на самой "не видной и дешёвой двери", ну типа без стекла и в гардероб,приспособу при этом заряжаю примерно на сантим меньше,что бы в случае чего производитель мог перерезать под сотку, по результату фрезеровки видно или продолжать работу дальше или сказать заку,что в эмаль плеснули ведро отвердителя или просто пересушили и светит ему только заводская врезка.
Обычно сдают на врезку производителю. Оставив двери для экспериментов,найдёте себе кучу проблем .

Пока в голове единственный вариант - отказаться от этой установки.





Позже добавлено автором:
Плюс при при выходе зуба фрезы с лицевой стороны полотна тоже скол небольшой(не стал фотать).

Выхода фрезы на таких дверях не должно быть! и на полотне и на коробке- заход-вдоль-подьём и очередной заход
 петли на таких дверях лучше проходить минимальной фрезой,я обычно заряжаю 8ку,приспособу приходится перенастраивать,гиморно конечно,но зато подрез уголка внутри стамеской минимальный,скола практически нет,тока если сам спешишь.
Если зак не хочет или не может сдать и уговаривает,не просит а уговаривает продолжить установку,ставьте одно дверь по полной,не особо вылизывая,со всеми косяками какие обычно у вас есть ;) и говорите заку,что остальные лучше не будут,или так или ещё чуть хуже ;D   Пусть принимает решение сам,отмаз у него не будет,так как увидит полную установку и коробок и наличников :(

« Последнее редактирование: Августа 02, 2014, 08:58:10 am от Doncov »

Оффлайн Sorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Из: Воронеж
Re: Установка двери - технология, приёмы, и пр.
« Ответ #174 : Августа 02, 2014, 09:48:33 am »
Выхода фрезы на таких дверях не должно быть!

Мы друг друга менного не поняли. Когда фрезой врезаешься на углу торца с лицевой частью - фреза засчет вращения одной стороной врезается в дверь, а другая выходит наружу. Вот это я и наз вал выходом фрезы. От этого никак не уйдешь.

Зак сам на нервах, но адекватный. Понимает, что я делаю сверх возможного. Он двери ждал 1,5 месяца. Ремонт к концу подходит. Зима на носу. Живет он сейчас, грубо говоря, на даче. Так что двери все вернуть по гарантии может и надо. Но что в итоге?!

Сразу не увидел, что вы в цитате свой ответ написали. Ножом обвожу так как петли все разных размеров. Так получается врезка практически без зазоров и ось петли параллельно плоскости двери. В указанном случае петли "Archie", у некоторых петель на 1 мм разница в длине. По шаблону бяка получится.

Шаблоны помогали когда ставил(точнее собирал, ставили под моим чутким руководством) 27 дверей одинаковых в учреждении. Но там и ценник и требования к качеству были на в разы ниже.
« Последнее редактирование: Августа 02, 2014, 01:24:07 pm от Sorg »

 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

varnishop.ru

Схемы для выпиливания