Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Паноптикум  (Прочитано 7148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Паноптикум
« : Апреля 05, 2013, 10:44:20 pm »
Давно мечтал собрать в одном месте наиболее яркие моменты обсуждений тем раздела. Прошу любить и жаловать.
Тема существует исключительно в качестве музея. Обсуждение экспонируемых тезисов после поступления в витрины не планируется, поэтому тема заблокирована. Если кто-то из пользователей обнаружит достойные экземпляры - благоволите сообщать координаты в личном сообщении, буду весьма признателен.

Оффлайн Сергей231

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 102
Re: Паноптикум
« Ответ #1 : Июля 31, 2015, 09:35:31 pm »
   Здравствуйте уважаемые форумчане. Решил я создать эту тему, чтобы обсудить вопрос об образовании заусенца, т.к. считаю это важным моментом при заточке и получении острой РК. К сожалению темы, связанные с техникой заточки и содержащие мастер-классы от Николая (Nikolay_K) и Андрея Соколова (zmey) уже перестали обсуждаться, поэтому на некоторые моменты всё же хотелось обратить внимание.
   Как известно, начало заточки начинается грубым абразивом до образования первого заусенца. Затем клинок переворачивается и точится аналогично с обратной стороны. Первая заточка выполняется на малых углах, часто близких к углам, полученным на спусках. По уже известной схеме (насколько я понял, предложенной Дмитричем) происходит смена абразива на более мелкий с одновременным увеличением угла заточки. С этим всё ясно, не буду дальше углубляться в подробности, т.к. этому уже есть объяснения. Но что происходит с образовавшимся заусенцем? А самое главное - откуда он берётся, как влияет на остроту заточки, нужно ли его удалять механически (обламывать), или точить пока сам не отпадёт. Думаю не нужно доказывать, что чем меньше угол заточки и чем пластичнее и мягче металл, тем толще и длиннее может образоваться заусенец. Причина образования заусенца по видеоурокам Николая объясняется наличием сдвига и прогиба металла под действием давления от абразива. Думаю, что сдвиг конечно имеет место, хотя не знаю, как можно сдвинуть металл с твёрдостью 60 единиц и более при ручном нажиме на камень. Ну это не важно, допустим это и имеет место, но всё же я считаю, что при образовании заусенца важную роль имеет именно прогиб металл в сторону от абразива. Когда РК ещё толстая, абразив точит всю поверхность, но по мере стачивания толщина металла у самой РК уменьшается и он (металл) уже не способен сопротивляться абразиву и поэтому отгибается от него. В результате как бы мы долго не точили, заусенец продолжает расти, а острота нет. В конце концов заусенец рано или поздно оторвётся, но оставит после себя оборванную по краю кромку, близкую по толщине полученному заусенцу. По мере перехода на более мелкие абразивы считается, что и заусенец должен получаться тоньше, тем более что мы переходим на несколько бОльшие углы заточки. Но очевидно, что на любых абразивах, пусть даже самых мелких, как бы мы не старались давление на металл будет, и в соответствии с ним будет и прогиб с образованием заусенца. Причём я уверен, что процесс образования заусенца будет иметь место всегда, независимо от того точим мы "на зерно" или "от зерна", поперёк кромки или вдоль её. Далее не остаётся ничего, как просто завалить тупой угол на коже с пастой и по сути закруглить РК с радиусом, равным половине толщины последнего заусенца. Конечно, при определённом старании можно на коже ещё убрать часть металла, уменьшив радиус РК. Но ведь всё равно при такой схеме заточки мы боремся с последствиями от оборванного заусенца.
   В связи с вышеизложенным появилась идея попробовать ДРУГУЮ схему заточки. А что если самую первую (начальную) заточку выполнить на угол ДЕВЯНОСТО !градусов?  Иными словами, мы точим заведомо "тупой" по понятиям заточки угол, добиваясь высокой степени чистоты поверхности, но до максимальной остроты (минимально возможного радиуса). Заусенец в этом случае образоваться просто не может: металлу некуда отгибаться. Сдвиг то может и останется, но при малых нажимах на финишном этапе и его можно исключить. Ну а когда мы получили острую кромку с углом при вершине 90 градусов, мы дальше продолжаем точить ну нужных нам углах, постепенно подходя к краю. Здесь важно не дать образоваться заусенцу, а подобраться к краю как можно ближе. В итоге мы получим похожий по форме край РК, но не с тупым "обрубком" спереди, а с выступающей вперёд острой вершиной. Такую форму может и на коже доводить не придётся, ну разве что чуток погладить сверху и снизу в месте сопряжения первой и последней фасок. Конечно, этот метод достаточно сложен в плане контроля. Процесс стачивания нужно будет видеть под увеличением, иначе можно пропустить начало появления заусенца на завершающем этапе.
   В любом случае не вижу в этом методе заточки ничего запретного. А как Вы считаете?

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Паноптикум
« Ответ #2 : Июля 31, 2015, 10:01:44 pm »
Лично я не верю, что такой вопрос можно задать всерьёз. Извольте. До 1-го апреля ещё далеко, но потренироваться можно уже сейчас. Добро пожаловать.
Всем успехов.
Дмитрий.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Сергей231

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 102
Re: Паноптикум
« Ответ #3 : Июля 31, 2015, 10:21:40 pm »
Лично я не верю, что такой вопрос можно задать всерьёз. Извольте. До 1-го апреля ещё далеко, но потренироваться можно уже сейчас. Добро пожаловать.
Я не понял Вас, уважаемый профи. Обоснуйте пожалуйста, в чём я не прав.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Паноптикум
« Ответ #4 : Августа 01, 2015, 12:20:54 am »
 Честно говоря я не уверен, стоит ли обсуждать это в данной теме. Я коснулся в посте конкретной ошибки в заточке и пути её решения, однако всё же я не вижу данную тему местом для обсуждения конкретно заусенца, механизмов его возникновения и проблем или отсутствия таковых, при борьбе с ним.
  На вопрос я отвечаю тут, однако прошу для последующего обсуждения, ежели оно потребуется, тех, кому это интересно, создать новую тему и сформулировать вопросы в ней.

Итак.
Одна из причин образования заусенца - пластические деформации стали.
 Отгибание и утоньчение кромки, усталостные явления на ней, "стружка" от работы грубого абразива - всё это есть, и исключить пластическую деформацию из набора факторов не удастся. Просто на разных этапах, разные аспекты превалируют и являются более заметными, а какие-то менее.
И неважно какой угол заточки. И неважно, сколько роквеллов и какой хим.состав. Мне не попадалось ещё в заточке стали, на которой бы не образовывался заусенец и отсутствовали бы в принципе пластические деформации.

 Другое дело, что на этапе тонкой заточки и доводки, механизм образования заусенца отличается от того, что происходит при абразивной обработке на начальных этапах заточки. Для понимания этого момента, стОит соотнести состав и структуру стали с размером зерна и особенностями режимов работы на разных этапах заточки и доводки. Например, полезно помнить о том, что даже алмазное зерно в виде свободного, если оно тонкое, скажем 7\5мкм. и тоньше, до субмикронных, уже не имеет превалирующего реза в характере обработки, а выхаживает, наволакивает, выглаживает и пр. куда больше, нежели режет. И на таких уровнях обработки, заусеночные явления (их уже сложно назвать собственно заусенцем в привычном смысле слова) образуются чаще из-за избыточного давления, чрезмерного наволакивания на кромку, из-за неправильной техники работы + усталостные явления на кромке, зачастую, опять-таки от неудачного режима работы, избыточного давления, слишком длительного времени обработки и проч.
  Что касается практики заточки - подбор абразивов и техники работы, позволяет часто минимизировать рост заусенца - не давать ему вырасти, своевременно подрезать его сменой направлений движений и амплитуды, применением суспензий и т.д. 
  На приспособе типа апексоида, я постоянно борюсь с заусенцем, так как обеспечить достаточную свободу действий в выборе давления, подборе СОЖ, её количестве и насыщенности, не говоря уже о суспензиях, приспособы с подвижным абразивом типа "апекса" - не в состоянии в той мере, в котором мне это нужно.
  При работе же вручную на водных камнях, мне в подавляющем большинстве случаев вовсе не приходится наблюдать заусенца, по крайней мере после этапа черновой заточки. Я просто не даю ему вырастать достаточно заметным, чтобы составить для меня проблему.
Однако!
 То, насколько велик и капризен заусенец и какой имеет характер, помимо техники работы и подбора абразивов, зависит от стали и ТО конкретного клинка. Заусенец может образовываться непрерывный и аккуратный, "полосочкой", может быть ниточкой, которая аккуратно отходит сама, длинными или короткими фрагментами, может "хлопьями" торчать на кромке - вариантов много.
 И по моему мнению, убирать заусенец хоть и можно, проводкой по древесине, пробке, даже, например, латуни или меди, или коже с пастой - оптимум для кромки, когда заусенец уходит сам в процессе заточки  - вырабатывается свободным зерном в суспензии, или подрезается сменой направлений движений и амплитуды таковых.
 
 Вообще рекомендую на этот счёт почитать обсуждения по ссылкам. Много полезного и достаточно исчерпывающе:
http://forum.gu...224/525434.html
http://forum.gu...24/1014104.html
http://forum.gu...224/432373.html

 Что касается метода такой заточки, как Вы предлагаете - я пару раз так делал, точнее возвращался на этап раньше, на приспособе, ошибившись, и выбрав слишком большой угол второй или третьей фаски - требовалось сгладить переход между фасками.
    Но при обычном раскладе я не стану так морочиться, стараясь при том чтобы более грубое зерно не попало на кромку и к тому же, при заточке углеродистых сталей, переход по фаскам "задом наперёд" оставляет грани слишком грубыми-  риска от более грубого абразива дотягивает до уже обработанной ранее, цепляет её и нарушает гладкость поверхности, может привести к получению там дефектного слоя.
 В нормальный микроскоп прекрасно видно, что любая приспособа даёт определённый люфт и качение угла, чтобы это произошло достаточно заметно, да и размер зерна и глубина его врезания в поверхность, сыграют роль. А для углеродистых сталей, да даже и для легированных многих, такие явления на фасках ещё и чреваты появлением очагов коррозии.  Не вижу практического смысла  в таком методе, кроме как иногда исправить вышеуказанную ошибку.
 Необходимость такого метода из Ваших предположений о заусенце, не вытекает, так как они не совсем соответствуют действительности, как выше подробно написал.
 Тем более, что при обычной правке клинка - и так работа ведётся по финишной фаске. А если деформации кромки слишком велики или угол её от многочисленных правок уже избыточен стал, то тем более способ не применим.
 Т.е. он не обладает универсальностью и целесообразностью, сложен в контроле, не обладает завершённостью идеи для унифицированного применения, как метода для большинства случаев.
Он остаётся лишь частным случаем исправления ошибок в значении увеличения углов на промежуточных этапах заточки.
 По крайней мере для меня это так.
 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Паноптикум
« Ответ #5 : Августа 01, 2015, 10:00:00 am »
Обоснуйте пожалуйста, в чём я не прав.
По существу заданного вопроса за меня это уже сделал Ярослав (на что я, признаться, очень надеялся и очень ему за это благодарен. Я бы так не смог). А в целом вы не правы в том, что не обладая ни малейшими базовыми познаниями, даже не пытаетесь это положение исправить. Я понимаю, притирка, доводка - процессы не очень распространённые вне инструментальных цехов. Но геометрия, чёрт побери! Её же учат в школе! К тому же представляться инженером и ставить под сомнение пластическую деформацию металлов... Увольте.

Честно говоря я не уверен, стоит ли обсуждать это в данной теме.
Первоначально оно было стартовым в новой теме. Сообщение в эту тему перенёс я. Честно говоря, просто оторопел от полёта мысли ТС. Пусть побудет пока здесь, потом разберусь.

прошу для последующего обсуждения, ежели оно потребуется, тех, кому это интересно, создать новую тему и сформулировать вопросы в ней.
Я уже придумал название. "Паноптикум".
Всем успехов.
Дмитрий.

Оффлайн Сергей231

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 102
Re: Паноптикум
« Ответ #6 : Августа 01, 2015, 12:00:29 pm »
Спасибо Ярославу за развёрнутый ответ.
По существу заданного вопроса за меня это уже сделал Ярослав (на что я, признаться, очень надеялся и очень ему за это благодарен. Я бы так не смог). А в целом вы не правы в том, что не обладая ни малейшими базовыми познаниями, даже не пытаетесь это положение исправить. Я понимаю, притирка, доводка - процессы не очень распространённые вне инструментальных цехов. Но геометрия, чёрт побери! Её же учат в школе! К тому же представляться инженером и ставить под сомнение пластическую деформацию металлов... Увольте.
Что касается геометрии, то не надо меня здесь учить. Я понял так, что упрёк был в том, что я якобы не признал, что пересечение двух поверхностей даёт линию? Вы не поняли меня. И имел ввиду, что притирка узкой поверхности ( шириной порядка менее миллиметра) - это совсем не то, что притирка больших поверхностей. Применяется повсеместно именно последняя и то в некоторых случаях (для малых площадей) шлифовка и там превосходит результат и по качеству, и по технологичности. Не далее как вчера был на работе и спрашивал, как оператор пробивного станка ( Trumatic) ремонтирует свой изношенный инструмент. Речь о пуансоне и матрице. Станок скоростной, пробивает отверстия в листовом металле, в основном делает сетку, но может любой контур. В одном листе бывает до 40 тысяч отверстий. Долбит, как пулемёт. За смену несколько таких листов выдаёт. Мне как то шайбочек нарубил из полуторки и двойки полведра минут за пять. Так вот шлифуют они пуансон только алмазом, несмотря на то, что он "даёт глубокие неисправимые царапины" (с), нарушая все правила, принятые заточниками на нашем форуме. Там что, нет концентрации напряжений? Пуансон не имеет нормального ресурса? Туфта всё это, ребята! Работает и ещё как. Алмазный круг фирменный немецкий, стоил на момент покупки 30 килорублей, а не 400, как наш, отечественный. Да и кстати сказать заусенца после шлифовки нет и чистота зеркальная.
  Меня обвинили в том, что не признал деформацию. Как это не признал! Я просто сказал, что при малых давлениях металл не может существенно выступать в виде заусенца. В принципе мы не вдаёмся в подробности и не знаем требуемого усилия сдвига на контакте. Не исключено, что при шлифовке больше возникает эффект борозды, т.е. зерно просто прорывает канавку, разгребая в сторону материал, который отрывается потом от поверхности. Зерно по своей структуре не резец с правильным клином, а булыжник, пусть даже и с острыми гранями. Посмотрите внимательно на поверхность металла после ручной шлифовки мелким абразивом на масле. Вы увидите мерцание с цветными крапинками. Я думаю, что это как раз видна структура в виде поверхности, подобной ковру из насыпанного гравия. Поверхность металла практически взрыхлена абразивом. Этот эффект не заметен, когда идёт шлифовка на сухую. В этом случае видимо не все частицы удаляются полностью, а налипают обратно на поверхность. При травлении всё это потом отваливается и обнажается рыхлая структура. Понятно, что при травлении удаляется и часть не тронутого абразивом металла.
   Мне приятно, что Ярослав делится результатами своей работы и выявляет все тонкости процесса. Дмитрий же практически во всех комментариях даёт ответы типа ты "прав" или "не прав", ну и в лучшем случае указывает ссылки на чужие результаты. А что своего Вы внесли, Дмитрий, можно спросить? Где темы с идеями? Да, практические конечно есть, кораблик, например. Но ведь Вы же прекрасно знаете, что в стендовом моделизме кораблик имеет цену, только тогда, когда за него подписались люди уровня Л.И. Алёшина. А так продавать модель из коробки (за эти деньги), пусть даже и доработанную, извините. Я говорил об этом братьям Колесниковым из Белгорода, они регулярно ездят в Питер со своими работами, но Вас там ни разу не видели. Лично у меня в копилке победа на первенстве России по комнатному авиамоделизму. Я подготовил команду как тренер и надрал задницу даже питерцам, у которых тренером дедушка со званием "Заслуженный тренер России" Да и лично у меня есть звание КМС, полученное ещё в школе. Авторитет всё же нужно зарабатывать делами, а не комментариями, которых у Вас более 5000. У Николая их всего порядка 250, но зато каких.
  Я прекрасно отдаю себе отчёт о том, что сказал. Не нужно думать, что все кругом дебилы только потому, что их мнение не всегда совпадает с Вашим или другим. Иногда сказанное воспринимается диаметрально противоположно. Но в этом случае нужно просто уточнить, а не хаять за тупость. Лично я получил хорошее образование и грамот у меня куча и трудовая исписана благодарностями, уже и писать негде.  Да можно сказать, что это не показатель. Но всё это даётся за труд на конкретном рабочем месте, а не за болтовню на форумах. Форум - это всего лишь арена для своей бесплатной рекламы. Лично мне реклама не нужна, мои клиенты сюда не ходят.
  Всех, кто это успел прочесть, прошу простить меня за флуд. Думаю, что Дмитрий на правах модератора всё это снесёт. А Ярославу спасибо за понимание. А ведь всё же пробовал мою идею, хоть она и оказалась бесперспективной. Дмитрий, может и с Ярослава посмеётесь за то, что раньше меня он это придумал.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Hedgehog66

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5441
  • Возраст: 51
  • Из: Moscow
Re: Паноптикум
« Ответ #7 : Августа 01, 2015, 12:20:15 pm »
— При наличии отсутствия... — сказал Виктор Михайлович. И стал путано объяснять свои беды. Тут был и дворник дома № 5, возомнивший о себе хам, и плашки в три восьмых дюйма, и трамвай, и прочее.

Так вот шлифуют они пуансон только алмазом, несмотря на то, что он "даёт глубокие неисправимые царапины" (с), нарушая все правила, принятые заточниками на нашем форуме.
Вы действительно не понимаете разницу между металлобрабатывающими станками и ручным режущим инструментом по дереву? Не говоря уже о разнице между резанием и штамповкой?


Я просто сказал, что при малых давлениях металл не может существенно выступать в виде заусенца.
А вы пробовали подсчитать давление, которое оказывается на режущую кромку при заточке? Попробуйте. Там  действуют величины в сотни и тысячи атмосфер. При таком давлении течёт всё.

В принципе мы не вдаёмся в подробности и не знаем требуемого усилия сдвига на контакте.
Это вы не вдаётесь и не знаете. А напрасно.

Мне приятно, что Ярослав делится результатами своей работы и выявляет все тонкости процесса.
Я тоже ему очень за это признателен.

А что своего Вы внесли, Дмитрий, можно спросить?
В очередной раз убеждаюсь, что материалы раздела вы не читаете.

Да, практические конечно есть, кораблик, например.
А какое отношение это имеет к заточке и к вашей неосведомлённости в элементарных вопросах?

Да и лично у меня есть звание КМС, полученное ещё в школе.
И что? Вот я - МСМК по альпинизму. Какое вы вообще право имеете со мной сидя разговаривать?

Думаю, что Дмитрий на правах модератора всё это снесёт.
Ни в коем случае. Такой услуги я вам не окажу.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ

более того, вполне логично предположить, что смоченная поверхность пленки\стекла закрытая паронепроницаемой пленкой не даст остаткам воды полностью испариться... и, безусловно, для полного прилегания и лучшей адгезии (так как вода препятствует адгезивному слою, за счет этого и обеспечивается легкое позиционирование пленки) необходимо, чтобы пленка была паропроницаема...

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
я не берусь категорично судить о степени важности факта паропроницаемости и насколько оно паропроницаемо. безусловно, раз такая характеристика присутствует и она была отмечена веритасом как свойство пленки,   позволяющее её наносить и не опасаться, что остатки воды под пленкой повлияют на ровность поверхности, - то определенную степень важности она имеет.  равно как и клеевой слой и толщина самой пленки. возможно, это один из показателей, который определяет качество пленки.  лично мне та пленка, что была в комплекте с pond понравилась больше, чем та, что была куплена позже...   

 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания

varnishop.ru