Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Важно! Предупреждение об обсуждении политики на форуме.

Автор Тема: кумико и не только  (Прочитано 13506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
кумико и не только
« : Июля 02, 2016, 12:12:16 am »
Данная  тема возникла в результате  обсуждения   японских пил. в теме "Japan tools" Японский ручной столярный инструмент. http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=58165.225. 
 я вообще не представляю  что из  этого получиться . .
в этой теме мне хотелось бы обсудить не только изготовление решёток кумико но и японское столярное  искусство.  мифы или реальность .
все мои работы это результат просмотра интернета и желание доказать прежде всего самому себе что мы  можем


Позже добавлено автором:
Details


Позже добавлено автором:


Позже добавлено автором:


Позже добавлено автором:
 

Оффлайн страшила

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 376
  • Возраст: 43
  • Из: России, город Мытищи
Re: кумико и не только
« Ответ #1 : Июля 02, 2016, 12:48:56 am »
все мои работы это результат просмотра интернета и желание доказать прежде всего самому себе что мы  можем
Это просто здорово, а можно по подробней как делались отдельные элементы.
Кто в веках утвердил законы старинного спора:
   Созидание — в смерти, в покое — огонь мятежа?
Все стесненное молит свободы и жаждет простора,
   А свобода — ищет жилища и ждет рубежа.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #2 : Июля 02, 2016, 12:51:27 am »
 работе использовалось  породы; орех ,клён, мовинга, венге, амарант, падук,берёза.  толщина кумико 2,89мм  основная решётка. элементы внутри модуля толщиной 2,5 мм и 2,16мм . общая высота 12.4мм 

Оффлайн страшила

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 376
  • Возраст: 43
  • Из: России, город Мытищи
Re: кумико и не только
« Ответ #3 : Июля 02, 2016, 12:55:02 am »
работе использовалось  породы; орех ,клён, мовинга, венге, амарант, падук,берёза.  толщина кумико 2,89мм  основная решётка. элементы внутри модуля толщиной 2,5 мм и 2,16мм . общая высота 12.4мм 
а фоток процесса нет? хотелось бы так сказать в "живую" посмотреть отдельные моменты.
Кто в веках утвердил законы старинного спора:
   Созидание — в смерти, в покое — огонь мятежа?
Все стесненное молит свободы и жаждет простора,
   А свобода — ищет жилища и ждет рубежа.

Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #4 : Июля 02, 2016, 12:55:07 am »
Это просто здорово, а можно по подробней как делались отдельные элементы.
конечно можно . только чуть чуть по позже  вот так прям за один вечер это и не рассказать .

Оффлайн WOODMAN.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Возраст: 43
  • Из: Vilamoura,Portugal.А ещё раньше: Кишинёв,МССР.
  • Сан Саныч,Я.
    • www.woodman.pt
Re: кумико и не только
« Ответ #5 : Июля 02, 2016, 12:27:30 pm »
я вообще не представляю  что из  этого получиться . .


Не скромничайте,


А вообще, здорово! Мне очень нравится.

Оффлайн ragim

  • Эдуард Рагимов.
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Из: Израиль
  • So many trees - so little time...
Re: кумико и не только
« Ответ #6 : Июля 02, 2016, 01:42:32 pm »
Сказать, что я в ауте - это ничего не сказать!
Ринат, просто снимаю шляпу!

Оффлайн Fdr

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Из: Москва
  • Можно просто-дядя Фёдор
    • "Japan Tools" Японский ручной столярный инструмент
Re: кумико и не только
« Ответ #7 : Июля 02, 2016, 03:46:10 pm »
я вообще не представляю  что из  этого получиться . .

   Из этого может получится секта "Аум-Кумико"  ;D

  А если серьёзно, то на Мастеровом давно не появлялось тем с таким потрясающим уровнем "сложности - качества - красоты"!
Конечно, никто сразу не будет пытаться изготовить решетку. Но вот что-то простенькое для начала было-бы неплохо попробовать.

    У себя в теме я уже размещал 3 видео, одно, как вижу, уже благополучно сюда перекочевало.
С позволения Рината добавлю остальные.



  Ринат, сможете подробно рассказать, пошагово, как сделать такие подставочки?
Заготовка реечек, размеры, допуски, углы запила, порядок сборки и т.д.

  Они могут быть не такими маленькими, как под стаканами, а побольше размером, например под чайник..



Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #8 : Июля 02, 2016, 03:59:42 pm »
Я готов показать по шагово.единственное условие .все должны набраться терпения.поскольку помимо этого проекта у нас есть и другие работы(которые основные постовщики ден. Знаков) То кумико  будет немного затянута во времени. Новая решётка уже начала воплощатся . На её примере и буду показывать

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Fdr

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Из: Москва
  • Можно просто-дядя Фёдор
    • "Japan Tools" Японский ручной столярный инструмент
Re: кумико и не только
« Ответ #9 : Июля 02, 2016, 04:15:39 pm »
   Пусть для начала это будет как-бы "песочница для Кумикоистов".
Постарайтесь в рассказе не пропускать подробностей. То, что для Вас давно уже само-собой понятно и элементарно в изготовлении,
для начинающих может быть достаточно сложным и не очень понятным.

  Ну и конечно, какой нужен минимально необходимый набор инструмента для новичка?
Какие породы дерева посоветуете?
  У меня сейчас есть несколько видов дуба, ясеня, клена, ореха, липы. А у кого их нет? Сколько и чего лучше купить для начала?
Как распускаете дерево на ламельки и с каким допуском? Или покупаете готовые?
В общем вопросов у меня много, как сами знаете у кого махорки.  :dance:
Звиняйте за много буковок, но уже руки чешутся попробовать....

Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #10 : Июля 02, 2016, 10:21:38 pm »
Ну и конечно, какой нужен минимально необходимый набор инструмента для новичка?
думаю минимальный  такой будет достаточный .
  это помимо обычного: фрезеров ,циркулярных,торцовочных, и всего того что есть обычно в любой столярке.
  У меня сейчас есть несколько видов дуба, ясеня, клена, ореха, липы.
всё пойдет . но предпочтение породам с не ярко выраженной текстурой . однородных по рисунку ,с мелкой текстурой.  и к дубу очень сложно подбирать   контраст  он сливается и с темными и со светлыми . . желательно доски  иметь радиального распила . из тангенса  тоже можно ,но будет больший отход . рисунок текстуры должен идти  максимально  прямо вдоль линии доски . .  доска должна быть максимально толстая,  52  мм идеально . 36 мм лучше  выбирать  в тангенсе.  26 мм  только  очень стабильные без напружные породы такие как кедр,габон,   и тоже в тангенсе

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн С@нёк

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2603
  • Возраст: 46
  • Из: Воронежской губерни
Re: кумико и не только
« Ответ #11 : Июля 03, 2016, 12:29:13 pm »
Ахренеть!!!!  :o Сколько терпения нужно !!! Ринат, снимаю шляпу  :hi:
Не боги горшки обжигают .

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн snapan

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Из: i live in Belarus
Re: кумико и не только
« Ответ #12 : Июля 03, 2016, 05:41:39 pm »
Встречался с Ринатом . Видел работу в живую . Решетка  смотрится потрясающе  :good: Если Ринат будет  не против , есть фото.


Оффлайн Fdr

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Из: Москва
  • Можно просто-дядя Фёдор
    • "Japan Tools" Японский ручной столярный инструмент
Re: кумико и не только
« Ответ #13 : Июля 03, 2016, 07:49:08 pm »
Цитата: Fdr от Июня 30, 2016, 07:20:28 pm

    "Я как раз хотел спросить Рината про допуски, толщину пропила, углы, сколько пил он вообще испробовал за все время при изготовлении решеток".

Допуски . страшное слово,  при подготовки кумико (палочки. рейки) +\- одна сотая. как по толщине так и по параллельности .
По длине внутренних элементов +\- 1,5 сотки.  Самая тонкая кумико у меня была 2,16 мм но это не предел.
Я думаю свободно можно работать  с толщиной в 1.6мм.
Я слышал, что мастера в Японии  владеют  толщиной в 1 мм . . .
Допуск по углу не такой  жёсткий:  +\- 5-7 секунд.
Пила  используется только одна. Это как я и говорил Shogun Dozuki Saw, 250мм, модель MCW-24H, 24tpi. 
Правда у меня их несколько, на правый угол,  на левый  и на разные высоты. 
Пилы у которых спинка тоньше, чем рабочая часть  мне к сожалению не подходят, какие бы хорошие они небыли.   
На решётку, что в видео, я думаю ушло бы  пару полотен.  Но это только предположения.
Если пилить только кедры, как практикуют родоначальники, то пилы вечные. Если на венге замахнутся, то не одной .

   Ринат, решил повторить и свой вопрос и Ваш ответ, который находится в моей теме,
 т.к. он сразу даёт понять, с какой точностью работаете Вы, и с какой точностью придется работать нам.

    Посмотрел, поискал, с какой наименьшей толщиной материала работают японские мастера.
И вот какую интересную информацию нашел:

  "Конструкции, включающие небольшие виды сложных узоров, такие как “mitsukude” и “листья” требует высокого уровня мастерства.
Целью мастера, который сделал этот дизайн кумико (известный как “kawari-asa-no-ha” ) было поместить как можно больше "листьев" в треугольные рамки.
За это он был удостоен премии на республиканском конкурсе.
Наименьшие части этого кумико имеют толщину 0,4 мм и длину 2,5 мм."


Вот фото этого щедевра, к сожалению маленького размера, маленькие элементы сливаются в одно целое
( в Японии такой приём, когда практически сливаются в одно целое миниатюрные элементы, называют - "пенёк".
А что, действительно похоже.

    При таком размере фото разглядеть эти миниатюрные элементы у нас нет возможности.
Если найду это-же фото в лучшем качестве, перезалью.



Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #14 : Июля 03, 2016, 08:46:59 pm »
 т.к. он сразу даёт понять, с какой точностью работаете Вы, и с какой точностью придется работать нам.
  это всё достижимо , не чего в этом сверх естественного нет . нет здесь моей заслуги . у вас так же будет получаться ,поверти .

Оффлайн Fdr

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Из: Москва
  • Можно просто-дядя Фёдор
    • "Japan Tools" Японский ручной столярный инструмент
Re: кумико и не только
« Ответ #15 : Июля 03, 2016, 10:48:10 pm »
  А как добиться точности всех реечек по толщине до  1/100 мм?  По длине в 1,5/100 мм. Вот это меня смущает.
И еще углы.
Я правильно понимаю, что у Вас есть шаблон под каждый конкретный угол (60 гр, 120 гр и др.) и в шаблоне строгание в пакете рубанком?
Так при строгании снимается мизер. Легко как "недобдеть", так и "перебдеть".  Как достигается точность?

Оффлайн maestrostolar

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Возраст: 47
Re: кумико и не только
« Ответ #16 : Июля 03, 2016, 11:08:30 pm »
Снимаю шляпу перед мастерами выдающими нагора такие шедевры!
Но какова цена вопроса? - ведь если отбросить ментально-энергетические аргументы ручного исполнения( в Японии) в присядку на полу таких решеток с допусками в сотки мм - скоко такие красивости приблизительно стоят в Стране Восходящего Солнца?
Или может это что-то вроде духовных практик?
Если работа идёт слишком легко, значит, где-то допустил ошибку

Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #17 : Июля 03, 2016, 11:15:10 pm »
 для своей новый решётки мы взяли породы кедр . это будет основа . на заполнения: кая , кото, термоясень ,  возможно потребуется полисандр  в зелёной гамме .  не исключаю и других пород (проект родился но ещё не оформился)
  нарезаем  кедр на бруски  50*18*1600 , кая на комфортные 25*15*500  и кото на бруски толщиной в 15мм . и склеиваем в щит,  не особо замарачиваясь на точности .
он нужен для стабилизации  брусков и более  полного использования древесины . затем  в фанере  размером 80*500*18 режем паз 2х10мм и вклеиваем полоска абразива 240-ю и   и прижав кумико  фрезеруем одну сторону  . и отмечаем  карандашом эту обработанную поверхность ,это база  .
фотка сделана через отверстие для пылеотсоса.
на другом фрезере  гоняем толщину . припуск оставляем по  0,4 мм на сторону по толщине.  а на высоту  в зависимости от длины и кривизны кумико котарая зависит от породы и конкретной доски от 3мм до 6 мм .. корява написал . ну  как есть 


Позже добавлено автором:
Но какова цена вопроса? - ведь если отбросить ментально-энергетические аргументы ручного исполнения( в Японии) в присядку на полу таких решеток с допусками в сотки мм - скоко такие красивости приблизительно стоят в Стране Восходящего Солнца?

 у каждого  изделия есть цена . в той решётки это 2 месяца работы . +\-  я это делал в не работы,  вечерами и выходные .  поэтому более точно не скажу . в японии такие решётки берутся сделать от 60 дней  которые ещё оговариваются отдельно в зависимости от диз. и  плотности . цена есть и она впечатляющая.    я с удовольствием хотел бы  узнать способ загнать бревно в  станок и на выходе  получить  что-то подобное . . Тему посетил  уважаемый форумчанин под ником Улыбка .  а давайте спросим . кумико и чпу можно совместить и не будет ли это дольше чем ручками .
а в этом видео мелькают цены   ! No longer available



Позже добавлено автором:
Легко как "недобдеть", так и "перебдеть".  Как достигается точность?

 установите упор . и рубанок прекратит стругать в четко заданной длине

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн aborigen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 510
  • Возраст: 54
  • Из: Южно-Сахалинска
  • Кот выше человека, и мой в этом абсолютно уверен.
Re: кумико и не только
« Ответ #18 : Июля 04, 2016, 12:53:24 am »
ЧПУ в Японии сейчас используют для создания основы во всех крупных компаниях и многие из индивидуалов заказывают базу и детали у них, учитывая что есть несколько стандартных размеров ячейки это удобно. Он представляет собой скользящую торцовку с компьютерной автоподачей и полотном по толщине заготовки. Для калибровки планок Кумико все используют специальный японский рейсмус с неподвижным ножом и автоподачей я видел маленькие промышленные с шириной 8см видимо есть и меньше. Сборка разумеется только руками. Мастеров работающих по старинке очень мало, нет спроса и весь новый инструмент раскупают иностранцы в основном, как мне говорили США и Австралия. В основном продаваемые изделия в этой технике это сувениры подставки и салфетницы, хотя и это стоит круто для Японии. Работой с ручным инструментом разумеется владеют все мастера, но и она максимально "автоматизирована" разными приспособами я себе сделал с десяток основных при том что я не профи " а так для развлеченья только" . Настоящих мастеров холят и лелеют и государство им помогает учитывая, что работают они лет до 85 и выше а пара учеников всегда найдётся в этом столетии искусство точно не умрёт ....
Ответ на вопрос "А сам то что можешь?"-  здесь http://www.nokogiri.ru/.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #19 : Июля 04, 2016, 01:05:14 am »
пожалуйста вот колибровка  http://www.youtube.com/watch?v=AO4EKv8_9ts  и робота я видел . речь идёт не о механизации некоторых  операций, а о чпу в нашем понимании . которых у нас как грязи. я думаю что наши чпу не справятся с задачей.
 интересно,  а японское государство согласиться взять меня под опеку   :D

Оффлайн aborigen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 510
  • Возраст: 54
  • Из: Южно-Сахалинска
  • Кот выше человека, и мой в этом абсолютно уверен.
Re: кумико и не только
« Ответ #20 : Июля 04, 2016, 02:14:35 am »
Похоже, но это игрушка для богатых хобитов, там реальные станки простые и тяжёлые типа старых советских только под свою задачу, всё бежит быстро и в одну сторону. ЧПУ это станок с числовым управлением любой станок хоть сверлильный, просто у нас больше распространены фрезерные и лазерная резка, фрезерный настроить на изготовление деталей не сложно, нужного диаметра фреза, заранее нарезанный и сложенный пакет и движение исключительно по прямой и под определённым углом и даже никаких ангелочков и русалок... Могут и из полного массива вырезать, но уже дороже  в общем справится как только рынок появится для этого и объёмы.
Для того чтобы получить поддержку мало быть японцем надо работать в какой либо редкой исчезающей технике и многое другое ... Один очень древний римлянин говорил "лучше быть первым в провинции чем вторым в Риме"  Там таких "красивых и в меру упитанных в полном расцвете сил" как при Карлсоне на Шведском телевидение. Да и возраст маловат, по японской традиции без 25-30 лет опыта это вообще ещё никто, а вот после 40 лет в одной профессии уже можно посмотреть ...
 Так что лучше дождёмся когда наше Государство станет опекать Мастеров, хотя сомневаюсь что это распространится на искусство "вероятного противника" так что мы в любом случае пролетаем .... а жаль... хотя иногда лучше чтобы оно нас вообще не видело...
Ответ на вопрос "А сам то что можешь?"-  здесь http://www.nokogiri.ru/.

Оффлайн Ulibka

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 5507
  • Возраст: 48
  • Из: Королев МО
Re: кумико и не только
« Ответ #21 : Июля 04, 2016, 08:46:50 am »
давайте спросим . кумико и чпу можно совместить

Скорее всего да.
Если делать по "традиционной" технологии - то, например, одним из этапов идет изготовление плашек длиной порядка 30мм у которых рубанком строгаются под углом два торца.
Как вариант - склеить тонкий щит, временным клеем через бумагу приклеить к МДФ 6мм , выровнять фрезой верхнюю плоскость, гравером пройти углы с одной стороны, через бумагу приклеить на обработанную сторону временным клеем МДФ 6мм, перевернуть, спозиционировать, плоской фрезой срезать первую МДФ (а может и так удастся отодрать), подровнять фрезой плоскость со второй стороны, гравером пройти второй торец, поставить фрезу 3мм и обрезать по контуру.

С учетом того, что этих плашек нужна туча - то наверно вполне приемлемо.

Но я бы сделал совсем не так.
Правда толщина получившейся решетки была бы порядка 9-10мм

Берем фрезу 2мм и в тонком щите вырезаем базовые треугольные отверстия.
Из другого щита режем вкладыши и вставляем.
Единственно что углы будут немного круглыми - но при диаметре 2мм это будет почти незаметно :)
Но это правда будет уже не кумико :) - но очень похоже.

Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #22 : Июля 04, 2016, 11:02:37 pm »
 да же  описания процесса ввергает  меня в уныние . . но если Гайрат  говорит можно . то я не могу ему не доверять .  завтра будут фотки стусла

Оффлайн ринат №1

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 928
Re: кумико и не только
« Ответ #23 : Июля 05, 2016, 11:31:08 pm »
стусло


Позже добавлено автором:
  если вопросов не будет, завтра  выложу следующее стусло .

Оффлайн Fdr

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Из: Москва
  • Можно просто-дядя Фёдор
    • "Japan Tools" Японский ручной столярный инструмент
Re: кумико и не только
« Ответ #24 : Июля 06, 2016, 03:54:11 pm »
  Ринат,  точности у этого стусла достаточно или после него нужно ещё доводить другим способом?

 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания

Kreg



rubankov.net

Rosfrezer.com

Sindicat.ru

Stanki.ru

varnishop.ru

CNC Bit

Jet