Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.  (Прочитано 14238 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #25 : Января 11, 2017, 05:38:17 pm »
единственный минус - нерегулируемый ротик


Как уже написали, есть уже у них и с регулируемым ротиком на сайте dictum.com/en/

У меня же обычный такой только с названием Juuma, тоже китайский возможно с того же завода что и DICK и WoodRiver. Как показала практика, регулируемый ротик оказался не нужен, разве что стружки застрявшие удобнее вытаскивать. При условии что против направления волокон не строгать, и свилеватой древесиной еще не встречал. А вот два железка с заточкой 25° и 40° очень рекомендую. Одним торцы рубаю, другим как правило ребра скругляю. Начинающий я еще. Поделитись когда выручает регулировка ротика.


Позже добавлено автором:
Я всегда считал, что это один и тот же тип рубанков, но посмотрев вот это видео (с 23 секунды) http://www.yout...h?v=TRzgHScjrYE впал в заблуждение.


В начале своего начинания в столярке впадал в заблуждение регулярно. Оказалось, что далеко не все кто что-то пишут или вещают в интернете знакомы с истоками столярки. Многие что-то сами попробовали и по прошествии времени считают что раз работает то так и было задумано.

Например, вся Северная Америка не знала в чем приемущество рубанка с двойным железком (или с горбатиком) кроме того что сложнее собрать и опилки легче застревают (т.е. никаких преимуществ). В то же время производители такие как Lie-Nielsen и Veritas пользуясь тестами и отзывами таких незнающих самоучек успели выпустить рубанки с оборотным расположением железка (которые всегда с одним железком) всех возможных размеров, от #3 до #7 по Stanley. Примерно в 2012 году смысл горбатика был переоткрыт заново. Но можно до сих пор встретить статьи написаные до 2012 которые расхваливают оборотники.

Другой пример - Veritas Custom Bench Planes. Первые прототипы появились в 2011 и были с обычным расположением железки фаской вниз но не имели горбатика (он же стружколом). Благодоря тому что функция горбатика была заново открыта они поменяли дизайн в 2013 и в серию пошли с горбатиком. Правда горбатик имеет изначально кромку под 30 градусов, тогда как желательно 45-55, но это доводится самостоятельно.

Еще писали что в ранних рубанках Lie-Nielsen невозможно было придвинуть горбатик близко к режущей кромки железка. Что опять таки намекает что функция его была не совсем понятна производителю.

Со временем нашел в интернете и настоящих мастеров знающих истоки. Смотреть как они работают одно заглядение. Помню, был удивлен когда вместо пилы вдруг доставался топор :)

Рекомендую Paul Sellers и The English Woodworker (Richard Maguire). Так же видео Всеволода Полтавцева, очень интересны для сравнения русских с британскими традициями у первых двух товарищей, и за одно учусь у него русским терминам и названиям (с немецкими корнями). Хорошо бы этот список продолжить, так как наверняка должны быть еще!

По заточке понравились видео Николая Коршенина (благодоря научному подходу и глубине знания объединяет многие традиции).

Все это мнение новичка который увлекся этим делом на досуге три года назад  :pardon:

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #26 : Января 11, 2017, 09:28:18 pm »
вот только у него провтыкал что он без юстировки "влево-враво"

какой именно без юстировки влево право? как правило, просто двигается влево право железко на слегка поджатом прижиме - ну или постукивать  киянкой...





Позже добавлено автором:
Например, вся Северная Америка не знала в чем приемущество рубанка с двойным железком (или с горбатиком) кроме того что сложнее собрать и опилки легче застревают (т.е. никаких преимуществ). В то же время производители такие как Lie-Nielsen и Veritas пользуясь тестами и отзывами таких незнающих самоучек успели выпустить рубанки с оборотным расположением железка (которые всегда с одним железком) всех возможных размеров, от #3 до #7 по Stanley. Примерно в 2012 году смысл горбатика был переоткрыт заново. Но можно до сих пор встретить статьи написаные до 2012 которые расхваливают оборотники.

а можно пруфы вот этим вот фактам, что выше? :) можно на русском или на английском...   

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #27 : Января 12, 2017, 01:39:25 am »
Например, вся Северная Америка не знала в чем приемущество рубанка с двойным железком (или с горбатиком) кроме того что сложнее собрать и опилки легче застревают (т.е. никаких преимуществ). В то же время производители такие как Lie-Nielsen и Veritas пользуясь тестами и отзывами таких незнающих самоучек успели выпустить рубанки с оборотным расположением железка (которые всегда с одним железком) всех возможных размеров, от #3 до #7 по Stanley. Примерно в 2012 году смысл горбатика был переоткрыт заново. Но можно до сих пор встретить статьи написаные до 2012 которые расхваливают оборотники.


а можно пруфы вот этим вот фактам, что выше? :) можно на русском или на английском...


Ну вот например статья Кристофера Шварца про то что он теперь меньше ненавидит горбатик потому что после обильной дискуссии результатов исследования японского профессора он решился наконец поэкспериментировать с ним: http://www.popu...ot-totally-evil

А вот очень показательное обуждение на форуме где все отметились и упоминают 2011 - 2012 год как год переоткрытия горбатика: http://www.ukwo...ost-t93672.html

Там же упоминается предыдущая статья Шварца о стружколоме, где видно что его функция не ясна и лучше бы его не было (к сожалению без стужколома рубанок не собирается): https://blog.lo...educe-tear-out/

В том форуме можно увидеть сообщения от David C (David Charlesworth).

Так же там пишет Derek Cohen который рекламировал оборотники в своих обзорах (http://www.inthewoodshop.com/), в прочем он и сейчас считает что как правило можно обойтись без стружколома, если не связываться со свилеватой древесиной.

Другой товарищ D_W (David Weaver) попытался подытожить здесь: http://www.wood...icles_935.shtml

Исторический факт то, что рубанки со стружколомом вытеснили рубанки с одним железком, где-то в 18-19 веке.

Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #28 : Января 12, 2017, 12:21:10 pm »
То есть из того, что какие-то олени спорили в интернете, зачем нужен горбатик, вы сделали вывод, что ни Ли, ни Нильсен тоже этого не знали. Логично, чо. Только учтите, что тот же Stanley #62 и сто лет назад выпускался, наряду с рубанками со стружколомами. Или те пацаны тоже не в курсе были? Не надо всех вокруг считать идиотами и приписывать принимаемые ими технические решения исключительно невежеству, у оных решений могли быть совершенно другие резоны. А то, что кто-то какой-то чувак из popular woodworking об этих причинах не знает - тоже нормально, такие незамутненные есть всегда, но обычно их не особо много.
Большой брат следит за тобой и ему скучно.

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #29 : Января 12, 2017, 02:27:18 pm »
То есть из того, что какие-то олени спорили в интернете, зачем нужен горбатик, вы сделали вывод, что ни Ли, ни Нильсен тоже этого не знали. Логично, чо. Только учтите, что тот же Stanley #62 и сто лет назад выпускался, наряду с рубанками со стружколомами. Или те пацаны тоже не в курсе были? Не надо всех вокруг считать идиотами и приписывать принимаемые ими технические решения исключительно невежеству, у оных решений могли быть совершенно другие резоны. А то, что кто-то какой-то чувак из popular woodworking об этих причинах не знает - тоже нормально, такие незамутненные есть всегда, но обычно их не особо много.

Всех идиотами конечно считать не правильно и не конструктивно, в этом я убежден! Собственно так же как и другая крайность - принимать все на веру. Если вернуться к первому сообщению, с чего началась эта тема, то там упоминается видео которое вводит в заблуждение автора темы. Как начинающий я сам насмотрелся различный видео и начитался разных обзоров. И пришел к выводу, что лучше сначала посмотреть и почитать действительно выдающихся людей, которые обладают знанием, которое им передалось от прошлых поколений или что-то досканально изучили сами.

Всех кто спорил по поводу горбатика я бы к оленям не отнес. И "незамутненных" было относительно подовляющее большинство. Тот же "чувак" из журнала пишет книги, статьи и дает уроки и имеет многих последователей. Вывод о том что знание о важнешей функции горбатика было на время потеряно они делают сами, без моего участия.

По поводу Thomas Lie-Nielsen'а лично у меня сложилось впечатление что он больше знает по металлу чем по дереву. Из его выступлений на разных конференциях он сам признает что он просто копирует уже известные инструменты которые уже не выпускаются и пытается их повторить в современных материалах и с современными технологиям. И не всегда может ответить на каверзные вопросы по столярке, такие как углы заточки, угол реза. Интересно мнение Всеволода Полтавцева на сей счет, он приезжал к нему в гости судя по фотографиям. Может быть не стоит сотворять себе кумиров?

Нынче вроде многие разобрались с горбатиком и признали на опыте его полезность. К сожалению, до сих пор можно встретить статьи и обзоры написаные до этого, которые могут увести по ложному следу о превосходстве оборотников над двух-железковых как основных и достаточных рубанков для строгания. Иными словами, что они лучше не только для торцевания или стругания поперек волокон, но и так же вдоль. Что оказалось, так сказать, "depends" и "not really"...

Мой опус писал целью предостеречь не столько о полезности YouTube'а, сколько иногда и вредности. Может быть в ретроспективе это кажется очевидным, но когда я начинал изучать столярку то несколько раз попался на это. Вот и делюсь вопиющим примером.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #30 : Января 12, 2017, 10:13:43 pm »
результатов исследования японского профессора

это те самые результаты, в которых посредством установки стружколома с углом 80 градусов на расстоянии 0,1 мм от РК вместо рубанка получили циклю? )

что напоминает вот эта вот стружка - см рисунок ?  помио того, что кому-то она напомнила жареный бекон, который в наших краях столь же редкая штука  (не путать со шкварками :) ), как и установка полированного стружколома в 0,1 мм от от РК :)





Позже добавлено автором:

интересно, а вот ... Нетыкса, например.... на каком расстоянии от РК устанавливал стружколом?  если  дальше, чем 0,1 мм, и струдколом не был специальным образом подготовлен, - то, наверное, ни о каком "переоткрытии" значения стружколома и речи быть не может..   его просто так не использовали... для этого - были цикли, циклевочные рубанки... 

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #31 : Января 13, 2017, 12:48:57 am »
результатов исследования японского профессора

это те самые результаты, в которых посредством установки стружколома с углом 80 градусов на расстоянии 0,1 мм от РК вместо рубанка получили циклю? )


Результаты те самые, а интерпретация не совсем верная, по моему мнению начинающего :)

Расстояние завист от глубины реза и прямопропорционально ему, с учетом угла наклона железка. Скорее 0.3 мм при 45 градусах и 0.1 мм глубины реза, горбатик в месте контакта с железком возле режущей кромки должен иметь угол около 50 градусов. И по ощущением цикля до рубанка с двойным железком не дотягивает, хотя бы потому что циклей глубину реза в 0.1 мм не осилить а рубанком можно. Некоторое сходство в геометрии конечно есть.

Попробовать можно так:

Выставляем стружколом (он же горбатик) все ближе и ближе к режущей кромке и каждый раз пробуем. Если никакого эффекта нет или стружка закручивается в трубочку, значит далеко еще. Если начнет выходить гармошка или рубанок стоит как вкопаный, значит слишком близко. Если как раз попали, то стружка мягкая и более менее прямая. Так же чувствуется что надо прилагать немного больше усилия для реза, и по звуку немного отличается. Было видео где David Weaver демонстрировал все эти стадии на рубанке Stanley #5 но он его куда-то удалил.


Позже добавлено автором:
На фотографии стружка больше похожа на гармошку, может немного дальше отодвинуть стоит.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #32 : Января 13, 2017, 02:57:08 pm »
так к вопросу "переоткрытия".... есть ли "старые учебники"  в которых указывается, что стружколом должен быть на расстоянии 0,1 мм  от РК железка?  и при этом стружколом "доведенный"?  если нет, - то ни о каком "переоткрытии" и речи идти не может...

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #33 : Января 13, 2017, 04:17:21 pm »
так к вопросу "переоткрытия".... есть ли "старые учебники"  в которых указывается, что стружколом должен быть на расстоянии 0,1 мм  от РК железка?  и при этом стружколом "доведенный"?  если нет, - то ни о каком "переоткрытии" и речи идти не может...

Насколько я понял в книжках столетней давности упоминается что для чистого реза свилеватого участка нужно приблизить горбатик к кромке железка. Но там кажется не давалось такого рецепта как я описал (на что смотреть что бы знать куда двигать горбатик, ближе или дальше), а давались приблизительные длинны, типа от 1/16 до 1/64 дюйма и подбирай сам как знаешь.

Переоткрытие в том смысле, что этот способ полвека почти никем не рассматривался, а для свилеватых участах только рекомендовали маленький леток, угол железки 55-60 градусов и маленькая глубина реза. А о том что только горбатиком можно добится всего этого и даже лучше, не догадывались. Такие участки подчищали цыклями, шкурками, электрофуганками... Либо выбирали доски получше :)

Еще переоткрытие потому, что рубанки с двойным железком вытеснели рубанки с одинарным сколько-то сот лет назад (в фуганках и финишных рубанках). Что дает повод считать что с ним что-то должно быть лучше. А если не могли сказать что он делает, значит забыли.

Доведенный стружколом требуется для современных рубанков, где стружколом без горба. У Stanley стружколом имеет горбик для лучшего прижима и в месте контакта с железком угол вроде около 45 градусов.

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 630
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #34 : Января 13, 2017, 04:27:50 pm »
Доведенный стружколом требуется для современных рубанков, где стружколом без горба. У Stanley стружколом имеет горбик для лучшего прижима и в месте контакта с железком угол вроде около 45 градусов.


Доведенный стружколом требуется для любых рубанков, где он используется. Если между ним и железком будет щель - каши с таким инструментом не сваришь, пока не доведешь его до кондиции


За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #35 : Января 13, 2017, 05:03:50 pm »
Но там кажется не давалось такого рецепта как я описал

вот очень интересно посмотреть, что же именно писалось в старых книгах...  а в книжках нетыксы, например, писалось вот так вот. прошу обратить внимание на "если же его установить слишком близко" и далее по тексту... как видим, ничего "забытого" нет в старой книжке...  и, поторюсь, - превращение рубанка в циклю  - довольно извращенного вида с заполированным стружколомом с углом 80 градусов и отступом в 0,1 мм  - это не суть переоткрытие старого, а просто новый, пусть и извращенный, способ создания циклевочного рубанка из обычного )   есть у меня 4 1\2 рекордовская, времен WWWII   - надо будет её так попробовать настроить... 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #36 : Января 13, 2017, 06:18:05 pm »
Но там кажется не давалось такого рецепта как я описал

вот очень интересно посмотреть, что же именно писалось в старых книгах...  а в книжках нетыксы, например, писалось вот так вот. прошу обратить внимание на "если же его установить слишком близко" и далее по тексту... как видим, ничего "забытого" нет в старой книжке...  и, поторюсь, - превращение рубанка в циклю  - довольно извращенного вида с заполированным стружколомом с углом 80 градусов и отступом в 0,1 мм  - это не суть переоткрытие старого, а просто новый, пусть и извращенный, способ создания циклевочного рубанка из обычного )   есть у меня 4 1\2 рекордовская, времен WWWII   - надо будет её так попробовать настроить...

Спасибо за книжку! С первого раза прочитав "книжках нетыксы" я не понял что имеется ввиду, ругательством показалось. Но теперь вы понимаете почему я так зол на этих выскочек американских!  >:(

Начни я с русских книг так не знал бы проблем. Таких, например, как поставить циркулярную пилу в квартире или какой рубанок купить. Для тех кто не в теме, практически все американцы немогут работать по дереву без оной и гаража размером с квартиру (доля шутки).

Но все же, нахрена этот горбатик в каждом верстачном рубанке (bench plane)? Только не говорите что без него лезвие не двигается когда крутишь настроечный винтик, хехе.  :D


Позже добавлено автором:
Доведенный стружколом требуется для современных рубанков, где стружколом без горба. У Stanley стружколом имеет горбик для лучшего прижима и в месте контакта с железком угол вроде около 45 градусов.


Доведенный стружколом требуется для любых рубанков, где он используется. Если между ним и железком будет щель - каши с таким инструментом не сваришь, пока не доведешь его до кондиции

Полностью согласен. Я имел ввиду другую доводку которая нужна что бы начал проявлятся эффект стружколома, а имено угол переднего края стружколома относительно передней кромки железка, угол у (гамма) на картинке. Имеет значение для первых полмиллиметра, далее угол может быть любым. Как видно из картинки, угол с поверхностью строгания получается около 90 градусов или чуть более, что похоже по геометрии на циклю, как упоминалось выше. Новые рубанки от Veritas и Lie-Nielsen изначально имеют угол гамма 30 градусов.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #37 : Января 13, 2017, 09:34:17 pm »
Но теперь вы понимаете почему я так зол на этих выскочек американских! 

не понимаю. вы цитату внимательно прочитали?  нетыкса - вроде как должен был разбираться в рубанках. да и не американец он.  и тем не менее  - рекомендует установку от 0.5 до  2 мм и никак не меньше 0.5 !

Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #38 : Января 13, 2017, 11:32:55 pm »
не понимаю. вы цитату внимательно прочитали?  нетыкса - вроде как должен был разбираться в рубанках. да и не американец он.  и тем не менее  - рекомендует установку от 0.5 до  2 мм и никак не меньше 0.5 !


Он просто ещё и вот эту http://planetun...ipbreakers.html статью прочитал. Но тот голландец забыл/поленился провести исследование влияние ширины ротика, было бы интересно увидеть такие же графики, как и с отступом стружколома. А лучше комбинированные, где менялось и одно, и другое.
А thikone предлагаю подумать, почему у оборотника Stanley #62 регулируемая губа считается слабым местом, на выщерблины в ней надо обращать внимание при покупке столетних Б/У рубанков. И возможно ли такое, если ширина ротика не важна.
Большой брат следит за тобой и ему скучно.

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #39 : Января 13, 2017, 11:57:56 pm »
Но теперь вы понимаете почему я так зол на этих выскочек американских!


не понимаю. вы цитату внимательно прочитали?  нетыкса - вроде как должен был разбираться в рубанках. да и не американец он.  и тем не менее  - рекомендует установку от 0.5 до  2 мм и никак не меньше 0.5 !


Честно говоря оба значения не так важны сами по себе сколько способ определения ближе или дальше надо его подвинуть, приведенное на той странице:

Цитировать
"Если это расстояние будет больше, стружколом не будет ускорять надламывание стружки, т.е. будет бесполезным. Если же его установить слишком близо к жалу железка, тонкая, как бумага, стружка будет сминаться у самого лезвия "гармошкой", спрессуется и туго забьет щель колодки. Это резко усилит сопротивление дерева строжке и вместо гладкой поверхности появится шереховатая "кожа""


Значение 0.1 пожалуй маловато. Либо очень тонко стругать в 0.03 мм, и тогда задира и так не бывает. Либо получится как на том снимке стружки-бекона. В исследовании же японского товарища приходят к оптимальным значениям 0.3 мм при глубине реза 0.1 мм. Но я бы не стал слепо придерживаться 0.5 мм или 0.3, потому что как мне кажется Нетыкса не мерял такие малые значения с линейкой под микроскопом. Гораздо удобнее на практике пользоваться указанным правилом. А то получится что выставишь линейкой 0.5 мм а эффекта еще никакого... и как быть?

Из моих экспериментов получалось так. Я добавил микрофаску на горбатик с углом 50-55 градусов и примерно 0.3 мм длинной, что я сравнивал с делением миллиметра на линейке, примерно треть. Этого достаточно для эффекта и заодно дает возможность визуально сравнить ширину микрофаски и расстояние до режущей кромки. Фиксируем горбатик, собираем рубанок и пробуем строгать постепенно выдвигая железко до начала стругания. Если гармошка образуется до того как выставили желаемую глубину реза, значит горбатик слишком близко стоит для такой глубины. Если стружка закручивается или рез не чистый то можно придвинуть еще поближе.

Интересный вывод из этого - глубину реза надо держать примерно постоянной. Если поверхность еще не ровная и стружка местами тоньше то горбатик не работает. Но продолжаем строгать и все выравнивается и выдирания состругиваются.

Метод оказался очень актуален для фуганка, потому как позволяет держать хорошую глубину реза и меньше держать циклю.


Позже добавлено автором:

Он просто ещё и вот эту http://planetun...ipbreakers.html статью прочитал. Но тот голландец забыл/поленился провести исследование влияние ширины ротика, было бы интересно увидеть такие же графики, как и с отступом стружколома. А лучше комбинированные, где менялось и одно, и другое.
А thikone предлагаю подумать, почему у оборотника Stanley #62 регулируемая губа считается слабым местом, на выщерблины в ней надо обращать внимание при покупке столетних Б/У рубанков. И возможно ли такое, если ширина ротика не важна.


Да, этот голландец тоже отметился. Он еще и стали разные изучает, интересная дискусия недавно была касательно порошковой стали что использует Veritas - PM-V11. Наверно можно еще накопать если прошерстить пару забугорных форумов на эту тему. Я просто не все вспомнил когда попросили ссылки, это я прошлой зимой развлекался с этим и все изучал.

Stanley #62 давно выпускался c 1905 года, вот можно почитать: http://www.supe...leyBG/stan9.htm

Там же ответ на ваш вопрос. Слабое место ротик под железком, там железко стоит под 12 градусов и получается очень тонкое место у подошвы. Постойте, а шпрагалками пользоваться можно было?  :angel:

Так что он появился после того как двойное железко вытеснило рубанки с одним железком. Кто по старше говорят что использовать только для торцов, те что помоложе и не в курсе про стружколом говорят что это прорыв в рубанках и подходит для всего и больше ничего не надо. Из моего трехлетнего опыта смог заметить, что если строгать вдоль волокон то строгает шустрее чем обычный двухжелезковый, меньше усилий. Но если вдруг свилеватый участок или "против шерсти" то задирание волокон еще круче и глубже.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #40 : Января 14, 2017, 12:27:41 pm »
Нетыкса не может точно расстояние измерить? :) удивлен.... и когда пишет,  что меньше 0.5 устанавливать нельзя, а японец утверждает что только от 0.3 и меньше самый сенокос?)

Давайте подытожим - никакого переоткрытия стружколома не было. А была всего лишь попытка превратить рубанок в циклю. Довольно успешная, надо признать )

Но это - новое, а не забытое старое. И какието обвинения в сторону лии веритаса или ли нильсена или кристофера шварца или еще кого там в америках - выглядят весьма по детски )

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #41 : Января 14, 2017, 01:37:38 pm »
Нетыкса не может точно расстояние измерить? :) удивлен.... и когда пишет,  что меньше 0.5 устанавливать нельзя, а японец утверждает что только от 0.3 и меньше самый сенокос?)

Давайте подытожим - никакого переоткрытия стружколома не было. А была всего лишь попытка превратить рубанок в циклю. Довольно успешная, надо признать )

Но это - новое, а не забытое старое. И какието обвинения в сторону лии веритаса или ли нильсена или кристофера шварца или еще кого там в америках - выглядят весьма по детски )

Учителя облажались не по детски, да... А я не по детски вложился в три рубанка-оборотника от Veritas и намучался ими стругать мебельный щит (думал щит съэкономит мне  время).

Ну да это уже в прошлом, рад что разобрался для себя. Со старым Новым Годом, товарищи!  :pivo:

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #42 : Января 14, 2017, 02:59:48 pm »
в три рубанка-оборотника от Veritas и намучался ими стругать мебельный щит

а можно чуть подробнее - какие рубанки и на какие углы заточены?

а вы в курсе что есть железки для оборотника, у которых угол заточки 55 градусов. а есть железки, у которых передний край  - там где РК - просто срезан под прямым углом?   то есть угол заточки РК равен 90 градусам. Как вы думаете, для чего? 

а еще есть  a-la цинубельные  железки.... тоже для оборотника...

 

Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #43 : Января 14, 2017, 03:01:39 pm »
Stanley #62 давно выпускался c 1905 года, вот можно почитать: http://www.supe...leyBG/stan9.htm

Там же ответ на ваш вопрос. Слабое место ротик под железком, там железко стоит под 12 градусов и получается очень тонкое место у подошвы. Постойте, а шпрагалками пользоваться можно было?  :angel:


2 мм - это очень тонкое по вашему? Вообще износ края под лезвием проблемой не является, он ни на что не влияет. А вот износ подвижной губы - куда хуже, по очевидным причинам. И она таки изнашивается, причём задняя её грань.
http://www.inth...renovation.html

Вон, например, видно что чуток сточилось -

Если там уйдёт пара десяток толщины, регулировка ротика перестанет влиять на результат.

На счёт выпускался с 1905 года - в продаже почему-то бывают экземпляры с клеймом 1890 года: http://www.ebay...=p2047675.l2557



Большой брат следит за тобой и ему скучно.

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 630
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #44 : Января 14, 2017, 04:31:00 pm »
И где там клеймо 1890 года? Это какая-то фантазия продавца насчет 1890 года. В названии лота например вообще написано что это Sweetheart - то есть от 1920 и позднее

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #45 : Января 14, 2017, 05:51:47 pm »
в три рубанка-оборотника от Veritas и намучался ими стругать мебельный щит


а можно чуть подробнее - какие рубанки и на какие углы заточены?

а вы в курсе что есть железки для оборотника, у которых угол заточки 55 градусов. а есть железки, у которых передний край  - там где РК - просто срезан под прямым углом?   то есть угол заточки РК равен 90 градусам. Как вы думаете, для чего? 

а еще есть  a-la цинубельные  железки.... тоже для оборотника...


Подробнее? Для начала как настоящий новичок железко было заточено по 25 градусов при 12 градусах посадочного места. Плюс моя заточка тогда была не ахти.

Потом поставил другое железко с углом 38 градусов. Вцелом лучше, но глубина реза может быть весьма не большой. Выдирание все равно начинается и рубанок с трудом сдвинешь. Очень долго по чуть-чуть состругивал с букового щита, хорошего мало. Например приходилось пристугивать в ширину детали из щита на пару миллиметров. Каждый миллиметр съема требовал 20-50 проходов рубанком. Либо задир на миллиметр внутрь при увеличении глубины реза. Железко с мелкими зубами еще не пробовал.

Проблематично так же было стругать сосну с сучками, возле каждого сучка задиры. Заточка опять же для мягкого дерева нужна еще лучше.

Зато с двойным железком строгает относительно чисто и в любом направлении. Очень актуально для мебельного щита, так как там далеко не все кусочки уложены в одном направлении волокон.

На буржуйском форуме посоветовали как раз двойное железко, в частности тот товарищ который ведет сайт www.inthewoodshop.com (Derek Cohen).

Так что не строгайте мебельный щит оборотниками - намучаетесь :)


Позже добавлено автором:
2 мм - это очень тонкое по вашему? Вообще износ края под лезвием проблемой не является, он ни на что не влияет. А вот износ подвижной губы - куда хуже, по очевидным причинам. И она таки изнашивается, причём задняя её грань.
Вон, например, видно что чуток сточилось -

Если там уйдёт пара десяток толщины, регулировка ротика перестанет влиять на результат.


Интересная конечно особенность, не подумал бы. Ротик для оборотника конечно важен если нужно избежать задира волокн. Но на сколько это необходимо если использовать преимущественно для торцевания?

Интересным образом, для рубанка с двойным железком маленький леток оказался не так важен. Так как стружколом работает хорошо и достаточно.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #46 : Января 14, 2017, 07:28:39 pm »
Потом поставил другое железко с углом 38 градусов.

38 градусов - это угол заточки железка, я правильно понял?  получился угол резания в 50 градусов?

а какой рубанок? ширину ротика регулировали? до каких величин?

Зато с двойным железком строгает относительно чисто и в любом направлении

при любом положении стружколома или только когда 0,1 - 0.3  мм от РК?

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #47 : Января 14, 2017, 07:44:26 pm »
Потом поставил другое железко с углом 38 градусов.

38 градусов - это угол заточки железка, я правильно понял?  получился угол резания в 50 градусов?

а какой рубанок? ширину ротика регулировали? до каких величин?

Зато с двойным железком строгает относительно чисто и в любом направлении

при любом положении стружколома или только когда 0,1 - 0.3  мм от РК?

Рубанок от Veritas, Low Angle Jack (LAJ) и также Bevel Up Smoother (BUS). В сумме угол резания 50 или может чуть больше из-за микрофаски. Леток регулировал до двойной толщины стружки примерно. Как начинает выдирать волокна сразу стружка застревала.

На рубанке с двойным железком стружколом около 0.3 мм (точнее согласно правила), тогда можно с глубиной реза 0.1 мм снять 1 мм за десяток проходов, что лучше чем 20-50. Рез против волокон может местами быть и не таким красивым как по волокнам, но выдирание очень поверхностное, больше ощущается на ощупь чем на глаз.

Оффлайн SashaAn

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2699
  • Из: СанктЪ-ПетербургЪ
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #48 : Января 14, 2017, 09:41:15 pm »
хорошо, когда есть несколько рубанков и есть с чем сравнить... еще лучше - иметь не одну железку для BU, а несколько... у меня вот 4 железки  для одного из BU рубанков,  - постепенно привожу их в порядок ( две железки - самодельные, из "порошка", требуют  времени и плоскошлифа для доведения) и в планах приобретение  toothed blade.   (одно такое toothed есть, но для более мелкого рубанка,  так что сравнение не совсем корректно) 

вполне возможно, что изменение угла резания в бОльшую сторону - дало бы лучший результат.....

впрочем, - практика - критерий истины...  не нравится BU от веритас - продайте, спрос на них будет всегда )   

у меня тоже были вырывы на сложной древесине, но, там вопрос решался  смачиванием поверхности перед строганием, использованием циклевочного рубанка...
 

Оффлайн thikone

  • увлекающийся
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Возраст: 38
  • Из: Вена, Австрия
  • Андрей Харитонкин
Re: Торцовый и торцовочный рубанок, разница.
« Ответ #49 : Января 25, 2017, 08:09:25 pm »
хорошо, когда есть несколько рубанков и есть с чем сравнить... еще лучше - иметь не одну железку для BU, а несколько... у меня вот 4 железки  для одного из BU рубанков,  - постепенно привожу их в порядок ( две железки - самодельные, из "порошка", требуют  времени и плоскошлифа для доведения) и в планах приобретение  toothed blade.   (одно такое toothed есть, но для более мелкого рубанка,  так что сравнение не совсем корректно) 



Согласен, хорошо иметь много рубанков, а от Veritas они еще и такие красивые и так сделаны хорошо, заглядение, аж от работы как таковой отвлекают!  ;)

Железков тоже набралось всяких разных, 25°, 38°, 50°, гребенкой (toothed), все из порошковой стали PM-V11 (аналог CTS-XHP), кроме гребенки (A2). У Veritas одно и тоже железко шириной 57 мм используется в 4 оборотниках - Bevel Up Joiner (фуганок), Low Angle Jack, Bevel Up Smoother и последний не очевидный - Veritas Shooting Plane для работы в донце. Последний, кстати, имеет железко с 25° заточкой, низкой 12° посадкой, установленное под 20° углом... т.е. результирующий угол резания еще меньше чем 38° - в донце для торцевания просто сказка. Остальные пока простаивают а пользуюсь классикой...

вполне возможно, что изменение угла резания в бОльшую сторону - дало бы лучший результат.....


Это конечно дало бы лучший результат, но цена этого результата тоже большая и приближается к производительности цикли. Ведь получается как, надо снять пару миллиметров этого злосчастного мебельного щита с которым я связался. Если хочется это сделать за наименьшее время, глубина реза желательна большая. Если железко будет резать дерево под углом 50-60° то сдвинуть его при увеличении глубины реза становится очень тяжело. Такие углы обычно используются для финишной обработки с небольшой глубиной реза (стружки почти прозрачные). Этот рецепт не работает для придания заготовке нужных размеров. Можно скобинировать, возразите вы? Но если взять железко с малым уголом и местами получится задир глубиной с миллиметр то этот миллиметр уже придется выбирать по чуть-чуть и с железком с большим углом заточки. А теперь представим что заготовка довольно внушительная и под страхом испортить приходится всю поверхность строгать по чуть-чуть.

Теоретически должно быть лучше. А практически рубанок становится невозможно сдвинуть с места. Близко установленный горбатик тоже добавляет сопротивляемости, но не значительно!

В общем можно заключить, что ручным инструментом не стоит обрабатывать то, что было сделано на станках, а щит клеить самому и подбирать направление волокон.

впрочем, - практика - критерий истины...  не нравится BU от веритас - продайте, спрос на них будет всегда )   


По этому поводу я умудрился задать вопрос Paul Sellers - надо ли менять оборотники на двухжелезковые? На что он ответил очень заумно и витиивато (как обычно), но примерно так - займись обычными двухжелезковыми а переворотники пока оставь, они хороши как дорогое дополнение к обычным, для начинающих оборотники вторичны.

https://paulsel...vel-down-plane/

у меня тоже были вырывы на сложной древесине, но, там вопрос решался  смачиванием поверхности перед строганием, использованием циклевочного рубанка...


Такого не пробовал. Мебельный щит этого не достоин. Запомню на будующее.

P.S.: Капиталисты продолжают делать деньги на старых статьях с неполной информацией, хехе  ;D
Popular Woodworking magazine недавно присылал рекламу сборника своих статей о том как строгать ручным рубанком. В нем статься Cristopher Schwartz'а о том как бороться с задиром 2008 года: http://www.popu...dplane_tear-out

За это сообщение сказали "спасибо":


 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

varnishop.ru

Схемы для выпиливания