Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Хитрая сталь для железок S53  (Прочитано 8424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4277
  • Возраст: 51
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #25 : Ноября 24, 2008, 10:47:47 am »
Если судить по тестам о которых я писал выше, то как раз быстрорез не крошится и держит кромку очень долго и при обычных углах (в тесте все железки имели идентичную тройную фаску - начиная с 25 и заканчивая 30-32 градусами, если не ошибаюсь).

У быстрореза довольно высокая стойкость на истирание, но и хрупкость выше чем у других, поэтому он выкрашивался всегда довольно сильно. Это обусловленно высокой неоднородностью карбидов в таких высоколегированных сталях, что ведёт к образованию в теле хрупких структур, похожих на ледобурит. Методы порошковой металлургии позволяют несколько улучшить однородность распределения карбидов, но всё равно им далеко до углеродистых. Более-мение быстрорез может работать с углами 40-50 градусов. На углах в 30-35 градусов - это действительно чудесно, а про 25 градусов - просто не верится. 

Ну а по вашей ссылке написано что хотя такая железка и стоит больше но она является безкомпромисным (исчерпывающим) решением. Особенно если будете работать с твердыми породами или материалами содержащими смолу (типа ДСП).

По моему там фигурирует всё же угол 30 градусов. Действительно, по ДСП нужен нож поизносостойчивие, да и вязкозть у ДСП меньше чем у дерева. Я вообще-то надеялся, что Вы пойдёте дальше и найдёте сайт производителя, а там может выясните для чего такие ножи применимы. Угол в 30 градусов для быстрореза - это уже здорово (хотя в чудеса верить не спешу), но такой угол чисто строгать древесину не может, а если ещё учесть, что размер зерна у быстрорежущей стали довольно большой, то и подавно. Так что если производитель позиционирует такой нож для предварительной (грубой) острожки, тогда, наверное это понятно, а вот для чистовой работы - это как-то сомнительно, да и усилия при работе рубанком с таким ножём нужно прикладывать поболее.

А может все дело в закалке, в технологии? Я не слышал чтобы у нас делали криогенную закалку сверел (а ведь они вроде в большинстве из Р6М5) или закалку лазером как написано в доке по ссылке постом выше.

Криообработка в нашей стране тоже была распространена ещё с 50-х годов, однако очень уж больших улучшений на этих типах сталей она не приностила. Она скорее влияла на получение большей твёрдости заготовок, снижая количество стабилизированного аустенита.
Закалка лазером (как впрочем и заточка лазером, которая недавно мелькнула в одной из тем) мне к сожалению, пока, не понятна (мысли путаются), - надо бы что-то об этом почитать, но по русски негде, а по неруски я не понимаю.
Наибольшие успехи в Криотехнологии и порошковой металлургии были достигнуты в 90-х годах, когда наши институты уже были "уничтожены", по этому современной технологии для наших производств возможно так и не написано, а если и написанно, то возможно что без обновления парка оборудования, возможно её не внедрить.

как можно в домашних условиях нагревать до таких температур?

Это сложно делать дома. Во первых такие стали нагреваются в печах долго и медленно, (желательно в инертной атмосфере, т.к. имеется высокая склонность к обезуглероживанию) и по определённому закону, в три этапа с несколькими выдержками при определённой температуре, в критических точках. Но так нагревается сталь до ~1000 градусов, а дальше сталь должна нагреваться, напротив, быстро и не в атмосфере, а в расплаве солей. В общем это для дома накладно - один не самый приличный пирометр баксов 500 стоит.

Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн SergeyDove

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Возраст: 39
  • Из: Белгород-Днестровский, Украина
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #26 : Ноября 24, 2008, 11:06:46 am »

У быстрореза довольно высокая стойкость на истирание, но и хрупкость выше чем у других, поэтому он выкрашивался всегда довольно сильно.


Вот ссылка где в таблицу сведены все тесты которые делал автор страницы http://www3.tel...est.html#chrono

Угол в 30 градусов для быстрореза - это уже здорово (хотя в чудеса верить не спешу), но такой угол чисто строгать древесину не может,


Я так понял, что на западе принято кромке придавать двойную фаску: основа - 25 и самый краешек 30, так были заточены и те тестовые жлезки, все и из всех сталей в тестах заточены идентично.

Я не металлург и даже не настоящий инженер :), но на тестовом сайте приведены фотографии и наглядно видно что быстрорез круче всех (у многих были сколы или сильно тупилась кромка, а у быстрореза - нет ни того ни почти другого). Более того на сайте есть тест начальной остроты,  где все железки показали сходный результат. Более того есть упоминание о некой стали CMP 15V которая и М2 должна переплюнуть в разы, но автор посетовал, что у него такой нет и что все это слухи пока и что даже если ему и поадется то делать тысячи тестовых строганий вместо пары сотен у него нет сил и времени :).

В таблице  смотрите последнюю колонку Rating и перед ней Wear bevel width - это размер износа кромки после N проходов (Passes) под микроскопом в пикселях на фотографии.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4277
  • Возраст: 51
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #27 : Ноября 24, 2008, 11:18:30 am »
Я тоже, увы, не металлург, и этот тест я видел ранее.
Рад воспринять его сердцем, но хочестя, всё же, умом. :) .
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн SergeyDove

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Возраст: 39
  • Из: Белгород-Днестровский, Украина
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #28 : Ноября 24, 2008, 11:22:23 am »
Я приводил ссылку на форум выше http://www.wood...ead.php?t=60209
Там начиналось с того, что как бы самому дома из М2 чего нить смастерить, а закончилось тем, что человек отказался от затеи, выбор сместил на сталь D2, набрал заказов со стороны форумчан и заказал порезку и закалку листа стали на предприятиии и вместо 100 у.е. ему и всем железки обошлись меньше 30 за штуку.

А через пол года он поднял новую тему но на этот раз уже заказы собирал на сталь М2 и сумма доходила только на железки до 10000.

Мне больше интересно не кто кого сильнее и может ли это быть, а то есть ли у нас предприятия где такое могут сделать? Ведь зачем платить в разы больше и за бугор если и у нас это возможно можно посторить. Тем более что как говорят М2 аналог Р6М5.

А по ссылке на сайт производителей, конкретно где бы объясняли "феномен" я не встречал, но цены видел на модельный ряд и на железки из быстрореза цены вдвое выше.

Оффлайн tsn

  • Из тех, кто хочет научиться разбираться в работе с деревом.
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 4277
  • Возраст: 51
  • Из: Почти Москва
  • Просто Сергей Николаевич.
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #29 : Ноября 24, 2008, 11:44:06 am »
Тем более что как говорят М2 аналог Р6М5.

Правильнее не анадог, а наиболее близкая по составу. Наши металлургические ГОСТы и ТУ на выплавку сплавов всё же отличаются от ненаших  (в чём - то лучше, в чём-то хуже), да и зарубежом каждый производитель производит эту сталь по своему и обзывает её M2 по тому что она удовлетворяет некому конечному числу постулатов определённых для этой марки и всё.

А по ссылке на сайт производителей, конкретно где бы объясняли "феномен" я не встречал, но цены видел на модельный ряд и на железки из быстрореза цены вдвое выше.

Цены формирует рынок. В настоящее время надо постоянно иметь ввиду, что современный рынок часто формирует цену исходя не только из качества продукции, а из умения убедить дать Вас эту цену. Так работает сетевой бизнесс, так же хотят работать и продавцы товаров для ёмкого слова "ХОББИ", будь то удочки, блёсны, наборы для вышивания крестом или рубанки. И на хоббийном поле это делать проще, т.к. к хобби часто причастны люди, которые не имеют образования по данному профилю, а им это просто нравится. И пара замысловатых красивых слов, даже без глубокой детализации смысла, часто "делают своё дело". По этому и хочется "умом" :) .
Со мной можно спорить, надеюсь, после споров оба поумнеем ;).

Оффлайн SergeyDove

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Возраст: 39
  • Из: Белгород-Днестровский, Украина
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #30 : Ноября 24, 2008, 11:51:15 am »
Конечно, вы правы. И именно из-за маркетинговой составляющей не стоит искать правду на сайте производителя.

Оффлайн andron01

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3066
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #31 : Ноября 24, 2008, 11:55:34 am »
В таблице  смотрите последнюю колонку Rating и перед ней Wear bevel width - это размер износа кромки после N проходов (Passes) под микроскопом в пикселях на фотографии.
Забавно что судя по этой таблице железки от Hock и Lie-Nielsen особо качеством не блещут.
Отсюда могут направшиваться два вывода:
- либо железки от Hock и Lie-Nielsen - дерьмо
- либо тест проведен не правильно

Оффлайн SergeyDove

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Возраст: 39
  • Из: Белгород-Днестровский, Украина
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #32 : Ноября 24, 2008, 12:04:43 pm »
Они не дерьмо и тест проведен верно. Дело в том, что тест проводил Австралиец, а у них повышенные требования к прочности железок из за особенностей местных пород деревьев (чтото читал про абразивность пород, может быть вкрапления песка или еще чего ???).

Про прочность еще добавлю что на заказ железки делались толщиной 8 (!) мм.

Оффлайн andron01

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3066
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #33 : Ноября 25, 2008, 01:53:16 am »
Кстати вот тут продаются Academy Saws - High Speed Steel Blades из M2:
http://www.craftsmanstudio.com/html_p/C!010.htm
Правда цена у них совсем не интересная.  :(

Оффлайн SergeyDove

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Возраст: 39
  • Из: Белгород-Днестровский, Украина
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #34 : Ноября 25, 2008, 10:26:08 am »

Правда цена у них совсем не интересная.

Надо еще учесть что проиводитель из Австралии, а продавец из Штатов. А пока к нам доедет то и вообще страшно подумать про цену :(.

Оффлайн SergeyDove

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Возраст: 39
  • Из: Белгород-Днестровский, Украина
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #35 : Ноября 25, 2008, 11:36:49 am »
Вот что еще прочитал по ссылке http://www.craf...pdf/academy.pdf (с того же сайта, что привел andron01)

"Из-за того, что сталь (М2) твердая и хрупкая, изделие из этой стали равно как и железко может быть повреждено. Если вы уронили изделие на что либо твердое, или подвергли его изгибающим нагрузкам, или зажали на не ровной подложке оно может треснуть или сломаться."

А дальше есть слова надежды

"Твердость первых пары дюймов 63-64 HRC. Изделие обработано по самым последним технологическим и температурным цепочкам в том числе криогенным.
...
Типичный угол заточки 24 для обычных рубанков и 22 для торцевых. Скорее всего вы придадите составной угол фаске."

Оффлайн SergeyDove

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Возраст: 39
  • Из: Белгород-Днестровский, Украина
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #36 : Ноября 25, 2008, 12:04:53 pm »

У быстрореза довольно высокая стойкость на истирание, но и хрупкость выше чем у других, поэтому он выкрашивался всегда довольно сильно. Это обусловленно высокой неоднородностью карбидов в таких высоколегированных сталях, что ведёт к образованию в теле хрупких структур, похожих на ледобурит.

Прочитал, что современные технологии подразумевают "распыление" углерода и его "вдавливание" в сталь равномерно по всей поверхности, что дает возможность получить сталь чистую от неоднородных скоплений углерода и прочих легирующих примесей. Точнее описать не могу, но читал это про стали марки CPM.

Оффлайн andron01

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 3066
  • Возраст: 38
  • Из: Москва
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #37 : Ноября 25, 2008, 02:16:17 pm »
Типичный угол заточки 24 для обычных рубанков и 22 для торцевых. Скорее всего вы придадите составной угол фаске."
я думаю там не совсем имеется в виду угол заточки, а просто первоначальный угол обдирки. Правда откуда они взяли цифру 24, мне всегда казалось что самый распространенный угол 25.
Там дальше сказано:
Цитировать
You will want to hone them at a steeper angle.
Вы захотите отхонинговать их под более крутым углом
Т.е. окончательный угол заточки наверное будет градусов 30-35.

Оффлайн SergeyDove

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Возраст: 39
  • Из: Белгород-Днестровский, Украина
Re: Хитрая сталь для железок S53
« Ответ #38 : Ноября 25, 2008, 02:29:40 pm »
andron01, вы правы.

 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
26 Ответов
10833 Просмотров
Последний ответ Октября 31, 2009, 01:11:37 pm
от mirock
68 Ответов
23074 Просмотров
Последний ответ Апреля 20, 2011, 12:24:19 am
от Ленивый кот
3 Ответов
2719 Просмотров
Последний ответ Августа 26, 2009, 09:18:31 pm
от anakhoret
321 Ответов
59644 Просмотров
Последний ответ Января 26, 2017, 02:56:52 pm
от Vladimir_Vas


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Sindicat.ru

Flexy Heat 4

CNC Bit

CMT Shop

rubankov.net

Kreg

Jet

Rosfrezer.com

Схемы для выпиливания

varnishop.ru