Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Быстрая заточка инструментов. Советы начинающим.  (Прочитано 4308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн andrewuaus

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Возраст: 58
  • Из: Южная Каролина
Вот набрался наглости и решился представить вашему вниманию несколько видео о заточке ножей, стамесок, рубанков длинных лезвий итд. Также обсуждение некоторых инструментов.
Всего 7 коротких видео. Быстрая заточка инструментов. Советы начинающим. ЧАСТЬ 1.Quick Tools Sharpening. Part 1.
Быстрая заточка инструментов. Советы начинающим. ЧАСТЬ 2.Quick Tools Sharpening. Part 2.

Быстрая заточка инструментов. Советы начинающим. ЧАСТЬ 3. Quick Tool Sharpening PART 3.
Быстрая заточка инструментов. Советы начинающим. ЧАСТЬ 4. Quick Tool Sharpening PART 4.

Быстрая заточка инструментов. Советы начинающим. ЧАСТЬ 5. Quick Tool Sharpening PART 5.
Будет еще...

Оффлайн gusarov

  • Гусаров Александр Василевич
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Возраст: 62
  • Из: Смоленск. Весной-летом-осенью - Псковская обл. г. Пустошка
@andrewuaus Ваши ссылки переводят меня на МОЮ (!?) страницу youtube
Надо поправить

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн andrewuaus

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Возраст: 58
  • Из: Южная Каролина
Спасибо! Поправил.


Позже добавлено автором:
Еще парочка:
Быстрая заточка инструментов. Советы начинающим. ЧАСТЬ 6. Quick Tool Sharpening PART 6.

Быстрая заточка инструментов. Советы начинающим. ЧАСТЬ 7 Quick  Tool Sharpening PART 7.

Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Мельком посмотрел про заточку кухонных ножей.
Быстрой такую заточку точно назвать нельзя, как и правильной.
Судя по видео, если минусовать все объяснения в кадре, то она не быстрая.
Как и недорогой.
Станки и расходники они не из воздуха появились.
Про стамеску.
Прежде чем затачивать, нужно выровнять рабочую плоскость (лицо).
После этого приступать к заточке, и больше эту плоскость не трогать грубым абразивом или фетровым кругом.
Режет Ваша стамеска бумажку хорошо, но работать ей по плоскости нельзя, в лучшем случае для резьбы.

Вы просили критику, я сделал это с минимумом.
Инструмент нужно не просто затачивать, но и знать как это делать.
Тогда и с камнями для ручной заточки не нужно будет сидеть часами, и станки с их шумом и грязью не понадобятся.
Кстати, про станки.
У Вас обдирочный станок "сыпет" свой абразив прямиком на полировочный.
Вы скажете что я зануда.
Да, не буду отрицать, но так делать нельзя, и уж тем более показывать такое.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва
 Позволю себе высказаться.  Я сначала не хотел, критика дело такое, но раз уж потратил время на просмотр роликов - считаю что надо кое-что сказать.

 В заточке - первое правило "не навреди, соблюдай геометрию и технологию, абразивную гигиену".   

 Разумеется, если затачивается инструмент свой и себе - каждый волен делать это так, как считает нужным.  Если сказать - "я себе точу вот так" - можно и не критиковать, нравится так - пожалуйста!
Однако, если уж информация позиционируется как "Советы начинающим", то критиковать придётся, потому как непорядочно промолчать.
 Начну про кухонный нож.
 Такой нож и подобные, имеют нередко переменный гринд и сведение,  и\или переменный угол. Вы же затачиваете без подручника на произвольный угол, сжигая кромку, не удаляя дефектный слой, утачивая клинок и заваливая кромку на полировальнике - т.е. в "лучших традициях" металлоремонта, где за  n рублей Вам испортят что угодно.  При окончании проводки клинка - сдёргиваете его носик - это грубейшая ошибка - подача затачиваемого инструмента, движением им по абразиву должно иметь аккуратное и чёткое начало и такой же конец. Иначе - прощай геометрия и однородность обработки. Извините, но это - азы.
 Я понимаю, что этот клинок уже нет наверное смысла реставрировать, и раз уж точится он так, пускай точится, каждый волен с собственным инструментом поступать как угодно.
 Но речь не об этом.
Это в ролике о советах начинающим, а значит и критика тут необходима.

 От геометрии, заложенной производителем, ничего не остаётся при таком подходе и когда клиент получает свой клинок в таком виде из заточной мастерской, как правило, он требует полного возмещения его стоимости и морального ущерба.
 Были многочисленные прецеденты, о которых много писали на форумах, с составлением чёрного списка мастерских, которые подобным образом затачивают.
 Если изучить хотя бы поверхностно, специальную литературу по шлифовке и заточке, "обнаружится", что на высокооборотистом станке, осуществляется черновая обдирка с оставлением припуска  - часто указывается припуск аж до 0,5мм. для дальнейшей обработки - удаления дефектного слоя и уже, собственно, выполнения заточки на низкооборотистом станке с водным охлаждением.
 Либо далее с заточкой и доводкой, часто вручную, либо ограничиваются низкооборотистым станком. И выбирают круг с учётом стали, а зернистость его - с учётом состояния инструмента. Круг на "мокром" станке также выбирается исходя из стали инструмента и исходя из полученной на предыдущей стадии шероховатости.

  Вот здесь кратко цитировал литературу по поводу мгновенных температур при заточке и о дефектном слое:
http://www.live.../post415635945/

 Но и тут есть проблема - если Вы обдираете клинок подобного плана с оставлением положенного припуска, или без припуска, но всё-таки удаляя следы от обдирки и убираете дефектный слой, сведение клинка уже будет безвозвратно потеряно, а реставрация его, с регриндом, выльется в лучшем случае в половину его стоимости, если не более.
  Возникает парадокс. И возникает он из-за вот какой, системной, ошибки:
    Слесарка и обдирка на высокооборотистых станках производится с _заготовкой клинка_  или при реставрации, восстановлении геометрии, с оставлением припусков на определённых этапах работ, а не с готовым изделием, с рассчётной геометрией, которую при заточке следует не угробить.
   Это к тому, что есть правило - "без нужды к станку не бросайся" - когда надо заточить клинок подобного плана, это делается вручную, и часто занимает, если человек им работающий - грамотен и нож использует по адресу и не гробит, иногда всего несколько минут.
 Максимум, если он имеет грубые деформации, например от вандального обращения не по профильным для клинка задачам и неумелым юзером, используется, для начала, низкооборотистый станок с водным охлаждением. 
 
 Скорость работы же обуславливается не применением максимально быстро снимающего и мощного станка, но выбором абразивных средств с учётом особенностей инструмента и стали из которой он изготовлен, состоянием абразивов и поддержанием их в рабочем состоянии, подбором сета абразивов по характеристикам связки и зернистостям, пониманием принципов заточки и абразивной обработки в целом.
 Что тормек, что камни для ручной заточки и доводки - демонстрируют хорошую и скорость и однородность обработки, когда поддерживаются в рабочем состоянии и применяются на своём месте и "по адресу".
 К тому же - в погоне за максимальной скоростью заточки, как правило, ниже плинтуса падает и качество таковой. И задача заточника - соблюдать разумное соотношение между скоростью работы и её качеством. В данных роликах я не вижу ни того, ни другого.
  Да, Вы показываете и заточку ножа вручную, и да - это часто быстрее. Но как новичок должен понять правильных хват, контроль за процессом и как он будет сразу удерживать угол, если он не сформирован на станке с подручником или с помощью приспособ?  Приспособы Вы упомянули для ножа - такого плана, как "каталка" или "тележка" для стамесок, а собственно разработанные для ножей - не упомянули вовсе.
 
 Я уже не говорю о том, что показывать новичкам заточку на станке без подручника\суппорта, как будто так и надо - это заведомо обречь кучу инструмента на уничтожение. И упоминание подручников и пр. далее - не исправляет ситуацию.
 Да, и непонятно, по каким критериям надо понять, когда Вы рекомендуете затачивать кухонный нож вручную, а когда на станке.
 
 В общем, я бы сказал, что вопросов после просмотра остаётся больше чем ответов и как-то всё непоследовательно.


 Про стамески выше уже сказано.

   Особенно меня расстроило, помимо прочего, ещё и про нортоновский водник.
 Norton - не "называются японские водяные камни". Это американский производитель, с частью производства в Мексике, и да, у него есть водные камни.
 Кем "считается что водные камни лучше масляных"?
 Для какого инструмента? В каких ситуациях?
 Это разные вещи и целесообразные под свои задачи + есть определённые традиции и культура заточки в разных регионах и в разное время.  Кроме того, невредно упомянуть тогда уж и про абразивы, которыми можно пользоваться и с водой и с маслом.
  Производителями абразивов, что круги, что камни для ручной заточки, разрабатываются  для _различного_ инструмента и различных сталей. Про это я не услышал ничего, а без поправки на это и знания этой информации, говорить о предпочтениях в абразивах - странно. У новичка создаётся мнение, ничем не аргументированное, без знакомства его с ситуацией в целом.
 И из подобной подачи материала, растут ноги  у большинства заточных мифов.

 Как переводится "Grit" Вы не знаете, о чём и говорите, и это в роликах с советами для начинающих! Это не кажется странным?
 Это обозначение зернистости и указывается оно по различным системам - если собрались говорить про абразивы, не худо бы разобраться в этом и как какие системы зернистости друг с другом соотносятся и рассказать это в "советах новичкам".
 Держать тонкозернистый водник в таком состоянии - грязным, не выровненным - он никогда не даст того результата, который может, и той скорости обработки, которую может.
 Это и любого абразива касается. Новичкам следует объяснять такие первоочередные вещи, как абразивная гигиена и поддержание инструмента в порядке и чистоте, а не показывать такое. И упоминать про выбор абразива -  по каким критериям, для каких операций по какому инструменту, и какой под какие стали.
 Да, действительно - такие камни не для грубой заточки). Но и доводить на камнях с таким состоянием поверхности - невозможно. Это - халтура, если не сказать грубее.
 Доводка - подразумевает получение рассчётной и прецизионной геометрии и шероховатости. При таком состоянии камня, об этом и речи быть не может.   Контроля за процессом и оценки качества заточки я тоже не увидел - ни в плане геометрии, ни в плане однородности и остроты режущих кромок.
 Порезать же бумажку можно и крышкой от консервной банки, побрить руку или опять-таки резануть бумажку вместо острой однородной кромки, можно и заусенцем и заваленной кромкой и перегретой.
 
 Вы наверное обидитесь на мою критику, тем более что я часто грешу излишней эмоциональностью в постах, но уверяю Вас, что цели как-то задеть или обидеть я не ставил. Но считаю что критику многих моментов в видео просто необходимо озвучить, чтобы они не вводили в заблуждение, возможных читателей ресурса, из новичков.
 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн andrewuaus

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Возраст: 58
  • Из: Южная Каролина


Цитировать
Вы же затачиваете без подручника на произвольный угол


Нет, для конкретного инструмента всегда  примерно один и тот же экспериментально найденный угол

Цитировать
сдёргиваете его носик




что такое "сдергивание"?




 
Цитировать
Если изучить хотя бы поверхностно, специальную литературу по шлифовке и заточке, "обнаружится", что на высокооборотистом станке, осуществляется черновая обдирка с оставлением припуска  - часто указывается припуск аж до 0,5мм. для дальнейшей обработки - удаления дефектного слоя и уже, собственно, выполнения заточки на низкооборотистом станке с водным охлаждением.


Совсем необязательно, многие ограничиваются только высокооборотистыми станками на сухую.



 
Цитировать
Вот здесь кратко цитировал литературу по поводу мгновенных температур при заточке и о дефектном слое:
http://www.live.../post415635945/ 

Спасибо прочитал.

Как это соотносится с инструментами которые используются при токарке по дереву. Они сильно нагреваются, появляеся ли у них дефектный слой?
Что мешает тряпочному диску с абразивной пастой убирать дефектный слой?

 
Цитировать
Порезать же бумажку можно и крышкой от консервной банки, побрить руку или опять-таки резануть бумажку вместо острой однородной кромки, можно и заусенцем и заваленной кромкой и перегретой.


Как же все таки проверить результат работы без микроскопа? Oн не у всех есть.
Бумага не годится, шерсть на руке тоже. Как Вы проверяете?


 
Цитировать
Я уже не говорю о том, что показывать новичкам заточку на станке без подручника\суппорта, как будто так и надо - это заведомо обречь кучу инструмента на уничтожение.



Новички всегда портят поначала, ну и что? Не обязательно начинать с ножей за $200. Так опыт приобретается. У меня знакомый, взрослый дядька, говорит, что ни разу в детстве с велосипеда не падал. Разве это хорошо?


 
Цитировать
Да, и непонятно, по каким критериям надо понять, когда Вы рекомендуете затачивать кухонный нож вручную, а когда на станке.


Когда нет станка -  тогда вручную.

Цитировать
  Производителями абразивов, что круги, что камни для ручной заточки, разрабатываются  для _различного_ инструмента и различных сталей. Про это я не услышал ничего, а без поправки на это и знания этой информации, говорить о предпочтениях в абразивах - странно. У новичка создаётся мнение, ничем не аргументированное, без знакомства его с ситуацией в целом.



Как Вы представляете,  у типичного столяра хоть в России хоть в Америке есть 7-8 разных заточных кругов идеально подходящих для разных видов стали? Вряд ли.

Цитировать
И из подобной подачи материала, растут ноги  у большинства заточных мифов.


Какой же это миф?, я так точу много лет уже. Не только точу но еще и наточенными инструментами работаю.


Цитировать
Как переводится "Grit" Вы не знаете, о чём и говорите, и это в роликах с советами для начинающих! Это не кажется странным?
 Это обозначение зернистости и указывается оно по различным системам - если собрались говорить про абразивы, не худо бы разобраться в этом и как какие системы зернистости друг с другом соотносятся и рассказать это в "советах новичкам".


Извините за косноязычие.
Я имел в виду что досконально не разобрался, и вряд ли таких экспертов, кто досконально разобрался, много.
В Европе 80 grit не такой как в Америке,

Для водяных камней 8000 grit содержит абразивные частицы другого размера чем  в 8000 grit наждачной бумаге. Добавьте к этому стремление разных производителей в разной степени преувеличивать grit (более мелкий grit стоит дороже).
в этом вопросе много бардака, а то что грит обозначает размер абразивных частиц любой дурак знает.

 
Цитировать
Держать тонкозернистый водник в таком состоянии - грязным, не выровненным - он никогда не даст того результата, который может, и той скорости обработки, которую может.


Тут Вы полностью правы, поспешил я, даже стыдно.

Не подумайте, что я дерзаю себя ставить на один уровень с Вами в области заточки, тем не менее считаю, что опыт ценнее  теории. Ни один профессионал не будет тратить 20 минут на доводку стамески, не бывает так в реальном производстве.
Я наточил множество кухонных ножей коллегам по работе,  стамесок, топоров, мачете, лезвий для рубанков, разные стали ( был складной нож за $400), титан, победит и пр. коллегам по хобби и друзьям , - вроде не жаловались, что быстро затупилось, да и сам не жалуюсь.

Давайте проведем эксперимент по долговечности рабочей кромки, на ножах или стамесках,
заточенных с помощью приспособлений, с охлаждением, идеальной геометрией, долгой доводкой режущей кромки против моего колхозного метода.
Мне и самому интересно, может быть есть другой мир, где рабочая кромка служит в 10 раз дольше.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Возраст: 36
  • Из: Москва

Нет, для конкретного инструмента всегда  примерно один и тот же экспериментально найденный угол


Но в видео про это не сказано. Со стороны выглядит так, что можно взять любой кухонник и поводить им по высокооборотистому абразиву под тем углом, под каким удобно или получилось.

 Я тоже так делаю - для конкретного ножа экспериментально подбираю оптимальный для меня угол. Это если себе - с клиентскими по-всякому бывает и времени на подбор оптимума нет - надо по опыту и сообразовываясь с особенностями инструмента и уровнем юзера выбрать что-то подходящее.

что такое "сдергивание"?


 При окончании прохода по абразиву, Вы ускоряетесь и с характерным звуком сдёргиваете носик с абразива. Меня учили, и потом сам понял уже, наглядно, что так делать нельзя.
 Для однородной обработки скорость подачи по всей длине РК, равно как и прижим - должны быть неизменными, более того, учитывая как легко сжечь носик и снять там лишнего, где тоньше и обух и сведение и вообще меньше масса металла, там наоборот, бывает часто нужно снижать давление и аккуратно снимать его с абразива. Тогда будет получаться вот как-то так - тут не идеально, но прилично:


 А если подача будет неравномерной, то можно хоть пол-ножа сточить, а носик аккуратным не станет. Пяты это тоже касается, кстати. Там вообще обычно "яму" роют, примериваясь к углу и прижиму, особенно без суппорта.


Совсем необязательно, многие ограничиваются только высокооборотистыми станками на сухую.


 Многие. Да. Но с серьёзной заточкой инструмента это не имеет ничего общего. массовость - не показатель правильности или качества. Я опять-таки порекомендую специализированную литературу, где прописано, что как и с какими припусками положено обрабатывать - это не с потолка взято.
 То, что сплошь и рядом так делают люди, которые этому специально не учились, или учились, но "пипл хавает а мне так быстрее и проще" - не значит, что это правильно.

Как это соотносится с инструментами которые используются при токарке по дереву. Они сильно нагреваются, появляеся ли у них дефектный слой?
Что мешает тряпочному диску с абразивной пастой убирать дефектный слой?


 Это явление присутствует на любых сталях,  при абразивной обработке. Более того - дефектный слой образуется и на низких скоростях, например при избыточном давлении и\или при использовании чрезмерно агрессивно работающего абразива, или крупнозернистого, но облысевшего, с превалирующим содержанием сглаженных зёрен с отрицательными передними углами, которые при нормальном состоянии абразива присутствуют в допустимом проценте, а на давно не освежавшемся или сработанном - в огромном, и приводят к избыточному пластическому оттеснению материала, жирному заусенцу, который при отломе тянет за собой фрагменты уже с кромки и пр.
 Вот тут вкратце можно почитать частично об этом явлении:
http://www.stud...2657138/page:3/
 Именно поэтому, кстати, использование севших засаленных лент в качестве более тонкого абразива, вместо свежих более тонких - не в лучшую совсем сторону влияет на качество обработки.  Конечно потом можно дрянь с кромки убрать и другими средствами, но Вы ни разу нигде не касаетесь такого важнейшего аспекта, как минимализация утОчки инструмента  - а это важный аспект.
  Диск с пастой за вменяемое время с трудом снимает _ДО ДОНЦА_  рисок от грубого абразива, а оставшиеся следы царапок  - замазывает, затирает. А дефектный слой намного глубже.
 Потому и припуски указываются в спец. литературе  в десятых долях мм.
При том, поскольку на полировальнике площадь контакта достаточно высока и трение тоже - нагрев и перегрев на пастированном круге  до критичных температур - рядовое явление.  Для перегрева достаточно скоростей в районе 30см. в секунду, при определённых условиях.

Как же все таки проверить результат работы без микроскопа? Oн не у всех есть.
Бумага не годится, шерсть на руке тоже. Как Вы проверяете?


 Достаточно и дешёвой часовой лупы 10х, на этапах обработки на станках. Плюс ногтевой тест режущей кромки на однородность.  Рез бумаги и бритьё предплечья тоже годятся, но  -  надо отдавать себе отчёт, что именно режет и бреет  в конкретном случае - остатки заусенка? Грубые риски на кромке? Или же это делает сама кромка, достаточной тонкости, достаточно малого радиуса скругления.
 Потому я использую и тактильный и оптический контроль, обязательно. Резом бумаги уже проверяется _характер_ кромки - не факт реза бумаги, а то - как режет.  То же касается бритья предплечья.  Расписывать всё досконально тут я не буду - это проще поискать в профильных темах в разделе или, на том же майабразиве - там много сводных тем по нескольким заточным ресурсам сразу.

Новички всегда портят поначала, ну и что? Не обязательно начинать с ножей за $200. Так опыт приобретается. У меня знакомый, взрослый дядька, говорит, что ни разу в детстве с велосипеда не падал. Разве это хорошо?


 Портят. Но для того, чтобы из порчи выросло умение и понимание как надо делать - необходимо новичку дать чётковыстроенную базу и понятия. Чтобы у него логика работала - "так можно потому что...", "Так нельзя, потому что..". Только тогда будет нормальный рост и правильный навык. Иначе человек может всю жизнь делать неправильно, не подозревая, что косячит. Если не склонен, например, к самообразованию и не имеет интереса повышать свой уровень, начиная с пересмотра базовых понятий - а на это мало кто способен. Люди, как правило, считают, почему-то, что чем дольше они что-то делают как привыкли, тем "правильнее" оно становится.


Когда нет станка -  тогда вручную.

Как Вы представляете,  у типичного столяра хоть в России хоть в Америке есть 7-8 разных заточных кругов идеально подходящих для разных видов стали? Вряд ли.


 Нецелесообразно брать станок, когда можно сделать вручную, или работать вручную, когда объём такой, что нужен станок.
 Это я объяснял довольно подробно и снова скажу про геометрию и сведение.  Утачивать инструмент без нужды - сокращать его срок жизни и рабочие качества.
 А Вы видели у начинающего, который хочет точить у себя дома кухонники и парочку аутдорников, чтобы был станок или готовность его купить??? А среди начинающих - таких большинство! Им просто даже и некуда его поставить, да и нужды никакой нет в нём вообще! А вот минимальные базовые познания об углах заточки, абразивах и методах заточки - им необходимы.
 
 Про идеально подходящие  под каждую сталь я не говорил, да и одна и та же марка стали, в зависимости от того, кто где и как её термичил - может вести себя очень по-разному - как правило всегда есть разумные компромиссы.
 И если человек точит 90 процентов времени инструмент одного типа и группы сталей - ему может потребоваться действительно один круг для одного этапа работы.
 А если он затачивает 50\50 примерно, столярный инструмент из углеродок и низколегированных сталей, а помимо того кучу бюджетной и не очень кухни из мягких нержавеек до 57-58 HRC максимум, то ресурс круга он угробит очень быстро, а состояние кромок либо одного, либо другого типа инструментов - будет недостаточно хорошим - при дальнейшей заточке после круга, уйдёт больше времени на удаление последствий его работы.
 Для быстрорежущих сталей, многие использую отдельные круги.  И, кстати, часто не из-за разности типа зерна в них, а просто более пористые, например.
 
Какой же это миф?, я так точу много лет уже. Не только точу но еще и наточенными инструментами работаю.


 А я много лет слышу и читаю вопросы в почте и в личке из разряда "вот тут у него в видео камни разной зернистости лежат в одном корытце для замачивания - значит так можно? А почему у меня коцки на кромке?" или "точу быстрорез болгаркой - он красностойкий - что ему будет? Но кромку держит хуже китайской d2 - расскажите, почему?" или "камни правда не надо ровнять - вон такой-то на кривом булыжнике точит и ему зашибись -  волос строгает, почему у меня такая острота слетает от первого реза и фаски разной ширины?", или "я не вижу заусенца - значит его уже нет точно, почему кромка не держит - наверное сталь гуано?" и тому подобное. Продолжать можно долго, и везде ответ будет один - халтурный и косячный подход к заточке, отсутствие понимания что и зачем в ней делается и что к чему приводит. Если устраивает кого-то - ну пусть устраивает, но правильным от того не становится.
   

Для водяных камней 8000 grit содержит абразивные частицы другого размера чем  в 8000 grit наждачной бумаге. Добавьте к этому стремление разных производителей в разной степени преувеличивать grit (более мелкий grit стоит дороже).
в этом вопросе много бардака, а то что грит обозначает размер абразивных частиц любой дурак знает.

 
 Это мне известно.  А вот новички часто не знают что это за словечко, и, например, нередко считают, что оно применимо исключительно к японским водным камням. Собственно, по Вашим словам в видео - также складывается такое впечатление, когда Вы про американский водник говорите, что он называется японским водным камнем. У части зрителей, которые слышали про зернистости что-то, возникнет вопрос- а у них зернистость указана по Jis или по Fepa? А у других абразивов Нортон?  Такие моменты лучше уточнять сразу, говоря о своих абразивах.
 Отход от стандартов начинается после 4000jis,  а уж после 8000jis - тем более.
 Но и об этом новичку следует рассказать в видео с советами для начинающих. Хотя бы кратко просветить. А то вовсе ноль информации.
Кстати, весьма рекомендую статью по зернистостям и их "проблемам" - по-моему лучшая статья на этот счёт:
http://www.ru-c...%B4%D1%8F%D1%82

  И хотя бы упомянуть, что переходить на столь тонкое зерно, чтобы от него был толк - целесообразно только как следует подготовив к этому инструмент на предыдущих стадиях обработки.  Что невыведенные с кромки риски от предыдущего этапа заточки - являются концентраторами напряжений, снижающими стойкость кромки и однородность её работы очень скоро, как следствие.
 Это одно из правил, которые первым делом надо озвучивать начинающим - каждым последующим абразивов должны быть полностью удалены риски от от предыдущего. Кстати, именно в этом помогает метод ступенчатой заточки - главное чтобы на кромку риски не выходили но и хотя бы на какой-то части ширины фаски (или полностью удалены со второй фаски или с третьей - неважно сколько их - в промышленной заточке и до 4-х фасок можно наблюдать, да и правильная линзообразная заточка образуется путём создания нескольких плоских фасок с последующим сглаживанием их граней или без него). Именно это - одна из задач, которую оперативно решают и подбором абразивов, в частности.



Ни один профессионал не будет тратить 20 минут на доводку стамески, не бывает так в реальном производстве.

   Смотря какого класса производство. В высокопрофессиональном и мелкосерийном, не говоря о мастеровом, хотя и оно весьма разного уровня - бывает.
  В "обычном" - как правило - нет. Но и инструмент у таких производителей, "из коробки" - не годен к нормальному употреблению, требует выведения геометрии спинки и переточки.  Затачивая себе инструмент или рекомендуя другим, как это делать - мы что, будем ориентироваться на косячное кривое производство, где допуски +- километр, и инструмент, которым нельзя получить чистый и точный, длительный рез?   Я не понимаю апелляций индивидуального труда или труда мастерской, к уровню среднестатистического массового, в промышленном масштабе продукта, со среднестатистическим же, т.н. качеством.


Давайте проведем эксперимент по долговечности рабочей кромки, на ножах или стамесках,
заточенных с помощью приспособлений, с охлаждением, идеальной геометрией, долгой доводкой режущей кромки против моего колхозного метода.
Мне и самому интересно, может быть есть другой мир, где рабочая кромка служит в 10 раз дольше.


 Я такие эксперименты провёл уже давно и убедился на своём опыте и имея перед глазами опыт старших и больше знающих коллег и учителей, в том, каким образом следует работать.

 Про долгость доводки - это очередной миф, как раз.  У меня она чаще всего, занимает меньше всего времени, иногда и минуты полторы. Чаще, в районе 3-8 минут. Если речь о бритве - 8-10 минут, изредка 15. А какой долгости речь? Вот чистенько обдирку сделать, наново вывести или исправить геометрию ножа или стамески - куда как дольше и сложнее часто.
 Просто штука в том, что доводку выполняют тогда, когда заточка сделана как следует, и на доводке не надо исправлять косяки заточки.
 Вот  в качестве примера, мой обзор о переточке свежекупленного кухонника из, кстати, довольно твёрдой порошковой стали, с тонким хорошим сведением:
http://www.myab...p?f=9&t=217

  И обратите внимание на указанное мною время заточки в обзоре. 3 минуты 30 секунд вместе с финишем на тонком доводочном природном камне. С ножами похуже  и толстым сведением - и времени надо бывает чаще больше, но о "долгости" говорить, если только не надо сначала исправлять геометрию, а это  - слесарка, а не заточка по сути - не приходится.
 
 Что касается стойкости этой заточки - 5 недель рабочей остроты, а за рабочую остроту кухонника принимается способность за одно движение прорезать кожицу спелого помидора без усилия. Если такая острота теряется - то я правлю. Раз в 2-5 недель в зависимости от стали клинка и нагрузки на нож на кухне.   К слову - нож может продолжать прекрасно резать бумажку и брить предплечье, и даже строгать волос, а спелый помидор резать плохо или вовсе не резать - так что я за то, чтобы проверять инструмент по профильным ему материалам, с которыми ему работать - выбирать тестовый и делать контрольные резы на чистоту, лёгкость, усилие.
 
Т.е. важна не только собственно острота, но и характер кромки, и фасок её образующих, по крайней мере микрофасок точно. Хотя и границы спуск\фаска или голомень\фаска, в кухонном инструменте - нередко специально дополнительно обрабатываются.

 При том, если, скажем, нож - разделочный, которым по овощам не работают и он имеет заточку другого характера - им можно резать и дольше без серьёзного прироста усилия, пусть он и не резанёт так помидор - до затупления, когда им  мясо на стейки резать некомфортно станет - может пройти и пару-тройку месяцев до _правки_.  До полного же затупления, я вообще не довожу никогда.
 Что касается быстрой правки - я это делаю вот так - тут и проверка реза на рабочую остроту:


 Да, отмечу такой момент, что даже самый "тухлый" по качеству стали мой кухонный нож, утачивается со скоростью примерно 2мм. за 4 года. И то - так много, потому что я много на нём тестировал разных абразивов, ручных. А кто точит на станке - вот один человек на ганзе писал, который раз в год точит на станке а потом вручную поддерживает рабочую остроту - у него износ кухонников -  1мм. в год. Правда, он и вручную точит алмазами, от чего износ выше, и что я не приветствую, от слова совсем. Предпочитаю более быстрые и менее агрессивные для стали абразивы.

 По столярному инструменту, я думаю другие лучше меня расскажут - я не столяр.
 

 При том, обратите внимание - я нигде не говорю, что станок - это плохо, совсем нет!
 Станок это просто прекрасно, когда он используется на своём месте. Например, когда я перетачивал горы всякой, в основном бюджетной кухни - у меня тогда был китайский станок с быстрым кругом и с медленным водным -очень помогало, для непритязательных юзеров.
  Иногда некоторые и друзья кто отлично точит вручную, просили на станке им "снять мясо" на каком-нибудь сильно убитом инструменте - дать хороший "задел" для дальнейшей ручной заточки - тоже очень даже нужная вещь.

 Ну а недавно, я, наконец (всё-таки не зарабатываю этим  -  это моё "профессиональное хобби", так сказать, и последние года три в заточку вовсе не беру со стороны - только обслуживаю клинки и инструмент, которые ранее точил, ограниченному кругу людей) купил себе нормальный станок с водным охлаждением.
 И он мне здорово помогает.
  Своего видео у меня нет по заточке на нём, но вот рекомендую видео Андрея Петрова (Гриндермана) о заточке на тормеке - вот это совсем другое дело, такое видео я смело могу рекомендовать:

 
  Показано всё необходимое и нужное, чтобы каждый, кто хочет начать пробовать работать на таком или подобном станке, понял  с чем его едят, как его готовить к работе и как на нём работать. Всё чётко, аккуратно, понятно и последовательно. И тоже режет бумажку в конце - но обратите внимание, я упоминал ранее - вопрос не в том чтобы её порезать - вопрос как, и по тому, как тщательно он работает и аккуратно относится к углам, какие выверенные чёткие движения - сомнений в том, что он её режет кромкой, а не заусенцем - не возникает. Кстати, даже на слух заметно характер реза - слышно что кромка тонка, но не "замылена" на пасте и не завалена -  режет достаточно агрессивно, при том однородно и точно.
 
 А ещё, весьма рекомендую Вам видео о работе на Тормеке, от Андрея Соколова - мне они очень помогли. Начал собирать ссылки на темы, посвящённые станкам с водным охлаждением, и видео по ним, которые посчитал наиболее ёмкими и полезными, тут:
http://www.myab...?f=20&t=255

 

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Vipper

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 52
  • Возраст: 54
  • Из: Ижевск
oldTor Браво! Емко и кратко. Приятно вновь встретиться  :prevet:

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн zmey

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 5182
  • Лиха бѣда начало!
Нет, для конкретного инструмента всегда  примерно один и тот же экспериментально найденный угол
"На глазок", или как в видео про заточку стамески?

Совсем необязательно, многие ограничиваются только высокооборотистыми станками на сухую.
Станки с водным охлаждением всё же лучше, и не всегда дороже высокооборотистых станков в сравнении.
С водными станками, времени на восстановление инструмента или ножей конечно потребуется больше, но результат лучше,
и нет опасности что режущая кромка отожжётся.

Как это соотносится с инструментами которые используются при токарке по дереву. Они сильно нагреваются, появляеся ли у них дефектный слой?
Что мешает тряпочному диску с абразивной пастой убирать дефектный слой?
Дефектный слой есть всегда, когда используется грубый абразив.
Тряпочный диск убрать его не сможет.
Ярослав об этом уже сказал.
Нагрев на токарных резцах - дело десятое как в заточке, так и в работе.
Если конкретно про токарные резцы, то тут некий компромисс между качественной заточкой резцов и временем на саму заточку.
Метод который рекомендует Тормек для заточки токарных резцов, или тоже самое с использованием приспособлений, но на высокооборотистых станках вполне оправдан.

Как же все таки проверить результат работы без микроскопа? Oн не у всех есть.
Бумага не годится, шерсть на руке тоже. Как Вы проверяете?
Попробуйте вместо бумаги газету, она не такая плотная, или салфетку, туалетную бумагу.
Ногтевой тест который посоветовал Ярослав, тоже показателен.

Новички всегда портят поначала, ну и что? Не обязательно начинать с ножей за $200. Так опыт приобретается. У меня знакомый, взрослый дядька, говорит, что ни разу в детстве с велосипеда не падал. Разве это хорошо?
Моя знакомая, которая всегда приносила мне свои ножи в заточку, решила не обременять меня и отнесла "петти" в так называемую мастерскую по заточке. Благо что это был только один нож, и маленький по длине. Его ремонт после подобной заточки, обошёлся по деньгам почти как новый.
Прежде чем взяться за работу, я и посоветовал купить новый, но она решила восстановить испорченный, что бы это ни стоило.
Испортить можно конечно всё, но голова на плечах не только для шляпы.
Если не знаешь как, то лучше не берись.
Многие берутся за всё, лишь бы платили.

Какой же это миф?, я так точу много лет уже. Не только точу но еще и наточенными инструментами работаю.
Работать можно по разному.
Я не умаляю Вашего опыта, но то что я увидел на видео, это извините, дилетантский подход к заточке.

Давайте проведем эксперимент по долговечности рабочей кромки, на ножах или стамесках,
заточенных с помощью приспособлений, с охлаждением, идеальной геометрией, долгой доводкой режущей кромки против моего колхозного метода.
Мне и самому интересно, может быть есть другой мир, где рабочая кромка служит в 10 раз дольше.
Другой мир есть, но это нужно самому попробовать.
Не зная не поймёшь, и все рассказы и мифы о настоящей режущей кромке могут остаться просто рассказами.
Понять и принять это сложно, но можно. Нужно лишь только сделать над собой усилие, и последовать советам которые Вам дали.
Это самое сложное.
Проводить эксперименты можно, просто попробуйте иначе заточить свой инструмент.
Ну а мне вспомнился один диалог из старого фильма.
Вы наверное его помните, это "Адъютант его превосходительства".

"Сам я Павла не видал.
Но ты не надейся.
Казак зарубил его.
Саблей.
Напополам.
Всё.
Нет его.
..."

Резко наверное, но честно.
"Избрал немилость там, где повиновение не могло принести ему чести."
"Разбегаемся все. Только смерть нас одна собирает."

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Bosss

  • Андрей
  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2761
  • Возраст: 58
  • Из: Тульская губерния
Да, Ярослав, как всегда - точно, профессионально, аргументировано и по делу. Что значит все это опробовать своими руками, прийти к правильным выводам и в итоге иметь хороший опыт и знания. С таким ответом даже спорить о чем-то как-то не приходится.
P.S. По доводке ножей - практически один в один.
P.S.S. Уже давно в токарной теме обсуждали вредность множества ютьюбных роликов. Понятно желание коллег по цеху показать свои наработки, методы работы, инструментарий. Но когда в видео неверно называется инструмент, применяются небезопасные или непонятные приемы и методы работы с оговорками, что это для начинающих, я делаю так, а вы пробуйте сделать по своему... Извините, посмотрел один ролик, и то не конца. Просто потерял время.
И когда в видео показаны профессиональные отточенные приемы работы с отличным результатом - у таких не грех поучиться и найти для себя что-то новое. ИМХО.
Недостатки инструмента не раздаются бесплатно, а исключительно за Ваши деньги...

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Евгений П.

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Из: Санкт-Петербург
У Ярослава вообще талант доходчиво объяснять, на любом уровне. В двух сообщениях он внес полную ясность по моему вопросу, сформулированному мной по дилетантски, без воды, без отсылания по ссылкам и т.п. - четко, ясно и понятно! Еще раз - Спасибо!
Я уже в шутку выработал принцип, если совпадают мнения: Ярослава, Коршенина, Соколова - все, можно считать за истину)

За это сообщение сказали "спасибо":


 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания