Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Раскрой материала  (Прочитано 3929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Раскрой материала
« : Октября 05, 2018, 07:42:52 pm »
Решил сделать навесной шкафчик для емкости с водой (19 литров), решил его сделать в виде ящика на прямых шипах с последующим отрезанием крышки, размер вроде небольшой 600х320х320, думал, быстро сейчас сваяю, однако, второй вечер колупаюсь, перевел 4 дубовых доски, а в результате всего лишь один щит на склейке толщиной 18 мм,

Подумал, что оптимальной толщиной стенок будет 16 мм, среднее значение на грани изящности и прочности,

Исходные данные 32 дубовая доска, нужно сделать 5 столярных щитов толщиной 16 мм,
первоначальный план был порезать доски по длине в размер 600, дальше распустить на ламели примерно по 50 мм, отфуговать их, отрейсмусовать, склеить по пласти, а потом нашинковать ламели толщиной 18 мм и шириной 50 мм, перед склейкой меня осенило, что это бред, перевод клея, а выигрыш в материале мизерный, больше в опилки пойдет,

Второй вариант, режем доски по 600 мм и сразу режем их в ламели сечением 32х18, потом фугуем их, рейсмусуем и склеиваем в щит 18 мм толщиной, исполнил и второй вариант, но он мне показался жутко нетехнологичным, станки гудели около часа, выход всего лишь один щит 600х320

Какие варианта раскроя еще есть, какой вариант оптимальней, а как делаете Вы ?

Оффлайн Андрей782Е

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1462
Re: Раскрой материала
« Ответ #1 : Октября 05, 2018, 08:04:25 pm »
Чего проще, сострогать 16мм и из стружки наделать брикетов на зиму. А вообще раньше думать надо было. Когда доски заготавливали.
Вот я тоже уже лет десять беру только 30. Но это только ради здоровья. С 50 спину рвать не хочется, ресурс  заканчивается. И в таких случаях делема. Экономить на здоровье или на материале.


Позже добавлено автором:
Можно конечно лишнее не строгать а отпилить и куда небудь использовать. Так как у меня почти постоянно гнутоклей то проблем с использованием нет.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #2 : Октября 05, 2018, 08:30:35 pm »
Первая идея была использовать для шитов древний шкаф из дуба, пошел посмотрел его, жалко стало, мне щиты 600 мм нужно, а там щиты 1900 мм равные как струна, ширина ламелей чуть ли не 10 толщин и все живое, а из покупных досок щит проблемно сделать 600 мм длиной, гнет ламели после раскроя и тут невольно задумаешься, чего то не так с современной сушкой, до революции видимо сушили совсем по другому :

Details


Позже добавлено автором:
Хотел попробовать сделать щиты, как на картинках, с нарушением правил ширины ламелей и пришел к выводу, что из доски 32 мм как то экономно сделать щит 16 мм без вариантов, действительно проще сострогать или отрезать, так еще напряжения в досках такие, что и по всем столярным канонам щит сложно сделать (ширина ламелей не более двух толщин), смотришь на старинные щиты и понимаешь что в технологии сушки и раскроя мы пошли каким то не тем путем

чего еще подумал, доски в шкафе длиной около 2 метров, толщиной 20 мм ровные как струна и чувствуется, что спокойные, спокойные, без намека на напряжения, а сейчас не то что 20 мм, стоевую на дверь 40 мм приходится из "спичек" набирать, чтобы исключить напряжения и деформации, чего интересно раньше знали такого волшебного про сушку дуба ?

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1077
Re: Раскрой материала
« Ответ #3 : Октября 05, 2018, 09:59:58 pm »
чего интересно раньше знали такого волшебного про сушку дуба ?
В книге М.А. Нетыксы найдете ответы на свои вопросы. А качество товара, в те времена, не Роспотребнадзор контролировал.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #4 : Октября 05, 2018, 10:37:08 pm »
А чего он там про это пишет в двух словах ?
Естественная сушка 10 лет ?

Оффлайн algen

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1077
Re: Раскрой материала
« Ответ #5 : Октября 05, 2018, 11:18:04 pm »
Естественная сушка 10 лет ?
Для дуба срок сушки 5 лет, о современных сушильных камерах ничего не говорится, это кратко, в двух словах.

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Раскрой материала
« Ответ #6 : Октября 06, 2018, 12:07:08 am »
А вы попробуйте современный материал добывать не из досок, а из готовых шкафов - глядишь, тоже без напряжений будет.
Глядя на шкаф, на который пошёл отборный материал, мы не можем делать достоверных выводов о том, какой процент дуба сто лет назад сушили с браком, а какой - нет. Мы даже не знаем, какой процент пошедших на его изготовление досок ушёл в стружку.
Можно только гадать, в меру своих представлений о тех технологиях.
Любое доброе дело, исполняемое на регулярной основе, в какой-то момент становится твоей неофициальной обязанностью.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #7 : Октября 06, 2018, 09:36:37 am »
Да, согласен, но держа в руках детали этого шкафа, понимаешь, что это совершенно другая столярка, нам не ведомая, здесь много аспектов и рациональное использование материала и оптимальные трудозатраты при изготовлении, стабильность изделия в эксплуатации и все это зависит от старта, как распилили дерево и как его высушили, меня это очень зацепило, сейчас ищу информацию про старинную сушку, результат очень впечатляет,

современные технологии сушки выдают в 80 % случаев перенапряженные и перекореженные дрова, а не столярный материал (личный опыт, могу ошибаться) и именно из-за этого ломаешь голову как сделать изделие, как правило, это перевод материала в опилки, лишняя трата времени, моторесурса станков и электроэнергии

вот старинная английская дверь, причем входная :


конечно, сложно разглядеть, но интуитивно, детали целые и поперечины и стоевые,

а вот наши современные межкомнатные двери (в доме где сухо и тепло) :


они склеены из "спичек", представьте сколько материала ушло в опилки при фуговании, пилении и рейсмусовании этих спичек, потом еще пресс нужен, чтобы приклеить ламели по пласти, представляете сколько станков нужно, электроэнергии, трудозатрат и клея, чтобы сделать всего одну стоевую и все из-за того, что придумали современную высокопроизводительную сушку,
может зря все это ? Лишние теледвижения и нужно обратить более пристальное внимание на выбор дерева, его распиловку и сушку без напряжений ?

Онлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Раскрой материала
« Ответ #8 : Октября 06, 2018, 10:05:38 am »
современные технологии сушки выдают в 80 % случаев перенапряженные и перекореженные дрова, а не столярный материал

Мне кажется, поставщики просто экономят электроэнергию и время работы камеры. Если делать всё как положено, результат будет не хуже, чем при естественной сушке.
Кроме того, в старину огромное количество дерева шло на дрова. А сейчас всё, что срубили, стараются отправлять в дело. В результате в столярку попадает материал, который сто лет назад просто сожли бы не заморачиваясь.

конечно, сложно разглядеть, но интуитивно, детали целые и поперечины и стоевые,
а вот наши современные межкомнатные двери (в доме где сухо и тепло) :

Мне кажется, тут чистая экономика. Раньше отбирать материал было дешевле, чем пилить. Сейчас проще наоборот, нашинковать помельче и не париться о том, что что-то куда-то поведёт. Зато в дело годится больший процент материала.
Любое доброе дело, исполняемое на регулярной основе, в какой-то момент становится твоей неофициальной обязанностью.

Оффлайн сергей ст

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Возраст: 51
  • Из: Краснодар
Re: Раскрой материала
« Ответ #9 : Октября 06, 2018, 02:16:03 pm »
они склеены из "спичек", представьте сколько материала ушло в опилки при фуговании, пилении и рейсмусовании этих спичек,

а вы не думали что эти "спичк" просто отходы? и их никто специально не строгает




Позже добавлено автором:
ни на одной своей двери не переклеивал стоевые, все стоят и никакого криминала нет, правда пользую только ольху и ясень
Критика — это описание того, как сделал бы критик на месте автора, если бы он был на месте автора. Как бы он поступил, если бы у него были возможности автора, аудитория автора, удачливость автора, гонорары и авторская биография. Но ничего этого у критика нет, поэтому он критик.

Сергей Шнуров

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #10 : Октября 06, 2018, 02:21:40 pm »
Ольху нужно попробовать, с ясенем немного проще, доски 50 мм и с напряжениями у него картина чуток лучше дуба, хотя в обработке тяжелее, но целиковую стоевую из ясеня рисковато как-то, хотя зависит от распиловки и сушки, мне такого качества ясень пока не попадался, чего то вспомнилось Кутузов из сапеле и то стоевую из трех ламелей собирал, перестраховывался, конечно, но все же



(душевный, кстати, ролик, несколько раз пересматриваю)
и по ролику еще видна и применяемая технология раскроя - роспуск на ламели по пласти (ленточная пила, делитель)


Позже добавлено автором:
а вы не думали что эти "спичк" просто отходы? и их никто специально не строгает

конечно, больше того видел своими глазами как стоевые набирают из обрезков фрезы до 150 мм, сращивают их по длине, клеят по пласти, потом пилят, строгают, еще раз пилят и еще раз клеят,

но был и на другом производстве, где шикарное исходное сырье, собственного изготовления (пилорама, сушка) почти идеального качества 4 метровой длины и, все таки пилят тонкие ламели для изготовления стоевых примерно по такой схеме, как на картинке вверху, только ламельки более упорядочены и стоят в ряд, толщиной не более 8 мм

Оффлайн сергей ст

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Возраст: 51
  • Из: Краснодар
Re: Раскрой материала
« Ответ #11 : Октября 06, 2018, 02:51:26 pm »
но был и на другом производстве, где шикарное исходное сырье, собственного изготовления (пилорама, сушка) почти идеального качества 4 метровой длины и, все таки пилят тонкие ламели для изготовления стоевых примерно по такой схеме, как на картинке вверху, только ламельки более упорядочены и стоят в ряд, толщиной не более 8 мм
но это уже бред... или паронойя

Критика — это описание того, как сделал бы критик на месте автора, если бы он был на месте автора. Как бы он поступил, если бы у него были возможности автора, аудитория автора, удачливость автора, гонорары и авторская биография. Но ничего этого у критика нет, поэтому он критик.

Сергей Шнуров

Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #12 : Октября 06, 2018, 03:15:23 pm »
может быть, но он мне рассказал такую историю у одного клиента потоп дома случился, затопило и его двери и массу других изделий из массива, так вот после потопа живые остались только двери, которые клиент покупал у него

Оффлайн сергей ст

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Возраст: 51
  • Из: Краснодар
Re: Раскрой материала
« Ответ #13 : Октября 06, 2018, 03:31:21 pm »
еще могут случиться цунами, тайфуны и землетрясения и это наверное тоже стоит учитывать, армировать эту переклейку например... реально не понимаю причин переводить "почти идеального качества 4 метровой длины" в солому...
Критика — это описание того, как сделал бы критик на месте автора, если бы он был на месте автора. Как бы он поступил, если бы у него были возможности автора, аудитория автора, удачливость автора, гонорары и авторская биография. Но ничего этого у критика нет, поэтому он критик.

Сергей Шнуров

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10530
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Раскрой материала
« Ответ #14 : Октября 06, 2018, 04:01:49 pm »
Тоже последнее время не переклеиваю стоявые. Проблем пока не было, тьфу  трои раза.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #15 : Октября 06, 2018, 05:15:02 pm »
Ну ладно, со стоевыми более менее разобрались, в этом вопросе хозяин-барин, делает кто как хочет, недавно ставни делал, там стоевые тоже цельные делал но из сосны 80х42х1600, если бы делал из дуба для дверей, вероятнее всего бы переклеивал, как минимум из трех ламелей бы сделал

интересно работал ли кто с твердыми породами естественной длительной сушки (от 3 лет и более) как они в плане напряжений, обработки, стабильности  ?

Онлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10530
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Раскрой материала
« Ответ #16 : Октября 06, 2018, 06:05:01 pm »
При естественной сушки напряжения то же образуются.

Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #17 : Октября 06, 2018, 06:30:36 pm »
Как тогда вот это сушили ?
Доски боковинок шкафа длина 1900, толщина 20, ширина 160-180 мм, мало того такая доска их в целиковый щит склеили из трех таких досок

из дуба, с которым я работал (из трех разных сушилок) я себе слабо представляю просто доску изготовить 20х160х1900, какую бы я ни выбирал и как бы не старался, даже из радиального распила из нее немного лук получится в лучшем случае через пару дней, а так может и чуток лодочкой сделаться и чуток вертолетом, а доски на картинке малого того что ровные как струна через столько лет, шкаф из них еще лет десять в сыром подвале лежал, потом его достали в 35 градусную жару и он у меня третий месяц под навесом лежит - ни намека на коробление и напряжения
Чего раньше такого волшебного с досками делали ? Может варили ?

Оффлайн Лосев

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 164
Re: Раскрой материала
« Ответ #18 : Октября 06, 2018, 07:21:10 pm »
Сушили долго-0-0-0!!! Дуб, лет 12-20! Лиственницу 5-8. Зависело от толщины! Пока СОК не умрет!
Это в буржуазной Литве, у моих дедов своя фабрика была. Отец рассказывал кое-что.


Позже добавлено автором:
Судовое производство. Катера, яхты, вельботы рыбацкие. Немного мебель. Заказы были из Пруссии и Германии.в основном.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн f2dvasek

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Из: Пермский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #19 : Октября 06, 2018, 07:50:00 pm »
Зайдите на ютуб, посмотрите зарубежные ролики по столярке. Там очень много мебели не только из экзотики склеено по принципу вашего старого шкафа.
Kingpost timberworks практически во всех проектах с деревом делает широкие щиты из цельных досок.
Некоторые на ленточке распиливает на две по толщине и переклеивает и тп. И проблем нет)
Так что у нас только в России проблемы с материалом)

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10530
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Раскрой материала
« Ответ #20 : Октября 06, 2018, 08:08:11 pm »
Чего раньше такого волшебного с досками делали ?
Всё просто. Чем дольше лежит  доска тем меньше в ней напряжений.

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн Гогия

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Из: город-герой Севастополь
Re: Раскрой материала
« Ответ #21 : Октября 06, 2018, 08:20:17 pm »
Чем дольше лежит  доска
Есть у меня "немного" дуба 30, 50,и70 мм. Лежит только у меня лет 30 +. Но он (из той партии) и тогда хорошо и пилился и строгался-распускался.

За это сообщение сказали "спасибо":


Онлайн Алексей.

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 10530
  • Возраст: 48
  • Из: Ленинградская обл.
Re: Раскрой материала
« Ответ #22 : Октября 06, 2018, 08:24:05 pm »
Хорошо

Оффлайн Кузнец 16

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 2247
  • Из: Белореченск Краснодарский край
Re: Раскрой материала
« Ответ #23 : Октября 06, 2018, 09:27:48 pm »
В книге М.А. Нетыксы найдете ответы на свои вопросы.
Почитал книгу, да, действительно там много интересного, базовая сушка - естественная, для каждой породы своя по времени, да счет в годах меряется от 3-4 и больше, но не только это, подготовка дерева перед снятием с корня, время валки, раскрой бревна, добротный сушильный навес, закрытый полностью от солнца и дождя, выщелачивание для отдельных пород, чудес не бывает, первым делом модернизировали сроки сушки с 4 лет до 30 дней, потом видимо намучились с этими модернизированными дровами и в итоге перешли на опилки и успокоились

Благодаря шкафу этому дореволюционному появилось желание уделить внимание вопросу материала, распустить бревно по четвертям, заложить в сушильный навес на пятилетку, этож как вино или виски труден только первый шаг, а время летит быстро, вот, сегодня пробовал свое 7-летнее вино, недурственно, до сих пор живое, с деревом видимо точно так же как с вином, коньяком и виски за 30 дней можно сделать только суррогат, а из дерева дрова, хотя может я сильно утрирую

Оффлайн Куликов Сергей Николаевич

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Возраст: 59
  • Из: г. Иванова
  • "Не так мир тесен - как слой тонок"
Re: Раскрой материала
« Ответ #24 : Октября 06, 2018, 09:39:20 pm »
   Придётся Вам смириться с отсутствием правильной сушки в наше время. Заказчики уже привыкли к доскам и щитам из «лапши». Самому вот приходится исхитряться с переклейкой. Например, бруски табурета и стульев проектирую склеенными по диагонали. Делянки щитов проектирую с нарочито выделенным швом-стыком.
   Нетыкса не поможет. Знакомый начинающий производственник (крепкий торгован) нашёл под Москвой сушилку, где можно проконтролировать-корректировать сушку (правда, для этого надо разбираться в технологии-режимах).

     Про «волшебную сушку».
   И у меня сохранились доски дуба с Ивановского мебельного комбината. Средняя ширина 350мм. Что тогда, что сейчас пилятся и строгаются без изменения геометрии. Строгал в антикапиталистическом рейсмусе доски шириной 400мм до толщины 7мм. И не знал, что мы только тогда умели сушить – думал так будет всегда!
   Когда сам интересовался сушкой древесины, то и не удивлялся тому, что лаборант каждые два часа контролировал процесс, принимал решение по температуре и по влажности и заполнял журнал. При мне сушили пиломатериал красного дерева, клёна, грецкого ореха толщиной 80мм шириной более 600мм. Материал не покоробился, торцы без трещин, при обработке чувствовалось, что не пересох. А ведь лишние затраты на сушку были недопустимы – производство массового типа.
   Оказывается были мы достойными производственными конкурентами!

P. S. Не так давно видел привезённые из Англии межкомнатные двери стоимостью под двести тысяч рублей. Брус обвязки – непереклеенный массив. Шипы горизонтального бруса – сквозные незакруглённые. И, конечно же, никакого коробления…

За это сообщение сказали "спасибо":


 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания

varnishop.ru