Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?  (Прочитано 1523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Oleg#58

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 51
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #50 : Ноября 08, 2019, 08:05:03 pm »
Олег, если не вдаваться в физику процесса — то проведи зимой в мороз эксперимент..., занеси с холода в теплое помещение лист экструзии и лист жедлеза - посмотришь где выпадет кондесат, а где его не будет или будет мизер.

ТС — сейчас буду говорить серьезные вещи :rtfm: — решать тебе...
При идеально выполненном утеплении при увеличении толщины утеплителя вы сдвигаете точку росы в сторону утеплителя... Но тут есть маленькая заковыка - сделать все идеально очень сложно, поэтому в таких случаях делают фальш-стену между бетонной стеной ии утеплителем и делают вентиляционные каналы — тогда проблем с конденсатом не возникает..., но это скрадывает полезные сантиметры площади.
думая что это мне, всадив уже не один стакан))) отвечу!
у меня гараж из керамзитобетона, неотапливаемый+- тоже самое)
пока неутепленный не откуда, но планируется с наружи, точно не из  нутри, я обхожусь осушителем, ситуации возникают только при потеплении.
что угодно,  куда не заноси) идеально изнутри утеплить можно только нанося пену! тепло там держатся будет если только поставить внутрь теплоаккумулятор(в случае отключения источника тепла. что пена что, что вата, тепло только сохраняет. печка из кирпича или из железа хороший тому пример! в случае утепления снаружи теплоаккумулятором служат стены, если утеплить из нутри то только барохло что лежит внутри служит теплоаккумулятором. как правило это плохой теплоаккумулятор. это вкратце))

Оффлайн limbura

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Возраст: 27
  • Из: СПб
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #51 : Ноября 08, 2019, 08:27:01 pm »
Если вы обеспечили условия, когда влажный воздух не попадает на холодные поверхности - конденсата не будет.
Но когда я прихожу в неотапливаемый гараж - у меня и утеплитель холодный. Я грею воздух, он попадает на пока холодный утеплитель. = конденсат.

Верно?

Или речь о том чтобы он не образовывался уже во время работы когда все давно протопилось?

того, что при 20 градусах в кубе воздуха может содержаться более 17 грамм пара, а при нуле - менее 5. Если вы надышали (сами или теплопушкой) 10 грамм пара на куб, а потом этот воздух любым способом остудили, 5 грамм воды неминуемо выпадет росой. Если влажный (с 10 г/м3 пара) проходит через утеплитель из минваты на холодную бетонную стену - на бетонной стене будет роса. Если через утеплитель из пенопласта влага на ту же холодную стену не попадает, то и росы не будет.
Да, на стене не будет. Так будет на самом пенопласте пока он еще не согрелся, нет?

Оффлайн Ефимыч66

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 72
  • Возраст: 53
  • Из: Симферополь
  • Борис
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #52 : Ноября 08, 2019, 11:34:53 pm »
Но когда я прихожу в неотапливаемый гараж - у меня и утеплитель холодный. Я грею воздух, он попадает на пока холодный утеплитель. = конденсат.

Верно?
)))) Только в том случае если температура поверхности утеплителя ниже точки росы, рассчитанной для  определённой температуры и влажности воздуха в вашем помещении.
Ну почитайте что такое точка росы))
Для простоты понимания : точка росы - это температура поверхности ( стены , пола, потолка... бутылки водки, которую Вы вынимаете из холодильника)) при определённой влажности воздуха и температуры воздуха в помещении на ней( поверхности) появится
 конденсат.
Чем выше влажность , тем меньше разница между точкой росы и температурой воздуха в помещении.
Предположим, что температура воздуха в ноябре месяцев Вашем гараже  и моём одинаковы - 0 градусов. В Вашем помещении влажность 80%, в моём 45 %. В Вашем гараже при температуре поверхности потолка -2 градуса появится конденсат, а в моём конденсат появится только при температуре поверхности потолка - 9,9 градусов.
Что называется почувствуй разницу.)) Поэтому я и писал Вам за влажность в СПБ,
При определённых важности воздуха и температуры конденсат на потолке можно получить и в 40 градусную жару.



Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1792
  • Возраст: 47
  • Из: Подольск
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #53 : Ноября 09, 2019, 12:13:46 am »
Но когда я прихожу в неотапливаемый гараж - у меня и утеплитель холодный. Я грею воздух, он попадает на пока холодный утеплитель. = конденсат.

Воздух холодный сухой. Из него почти вся вода вымерзла. Нечему конденсироваться. Конденсата на утеплителе не будет, потому что он прогреется быстрее, чем наберётся влажность. А вот на железках может выпасть, если нагнать влажности (например, пар от сгорания газа в теплопушке) быстрее, чем согреются железки.
А вот если надышать и уйти, не проветрив, по мере остывания весь пар выпадет росой или инеем.
Любое доброе дело, исполняемое на регулярной основе, в какой-то момент становится твоей неофициальной обязанностью.

Оффлайн limbura

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Возраст: 27
  • Из: СПб
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #54 : Ноября 09, 2019, 05:10:54 am »
)))) Только в том случае если температура поверхности утеплителя ниже точки росы, рассчитанной для  определённой температуры и влажности воздуха в вашем помещении.

Именно в этом и дело. Точка росы сама зависит от разницы температур и влажности.

Если я все верно понял, то вы говорите о статическом состоянии. То есть гараж уже прогрет до 20 градусов (например), а на улице мороз.

А я говорю о динамическом состоянии. То есть:

1. Я прихожу в гараж, в котором температура и влажность совпадает вначале с улицей. В этот момент температура равна (например) -10. Влажность, допустим, 80. Конденсата нет.
2. Я включаю обогреватель, он начинает нагревать воздух. Но все слои стены (отделка, утеплитель, бетон) еще холодные, их будет нагревать воздух.
3. Теплый воздух, допустим температурой 10 градусов контактирует с еще пока холодными поверхностями стен. При влажности 80 и температуре воздуха точка росы равно 6,7 градусов. У нас же стены пока что имеют все еще -10. Значит что пока воздух не прогреет их, на них будет выпадать конденсат в процессе согревания помещения.

Уже потом, когда помещение согреется, справедливо то о чем вы пишите. То есть в зависимости от утепления конденсат или продолжит образовываться, или перестанет.

Но если в момент начала прогрева он все равно будет - есть ли смысл заморачиваться с утеплением?


Позже добавлено автором:
Воздух холодный сухой. Из него почти вся вода вымерзла. Нечему конденсироваться

Гугл говорит что в питере средняя влажность летом 60-70, а зимой 83-88. То есть не вымерзла.


Позже добавлено автором:
В общем сейчас долго и активно игрался с калькулятором:
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20191109074455FeDlreu

Обнаружил удивительную вещь. Во всех случаях, как ни старайся, конденсат согласно калькулятору все равно будет. За исключением одного случая - если последним внутренним слоем установить любой металл с большой теплопроводностью. Например, алюминиевую фольгу.

Причем если поверх фольги изнутри установить что-то еще, калькулятор будет что на нем будет конденсат вплоть до фольги, дальше которой в сторону улицы никакого конденсата не будет.

Это какая-то ошибка калькулятора? Или как тогда это объяснить?

Онлайн Res

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 6921
  • Возраст: 50
  • Из: Краснодарский край
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #55 : Ноября 09, 2019, 07:48:02 am »
3. Теплый воздух, допустим температурой 10 градусов контактирует с еще пока холодными поверхностями стен. При влажности 80 и температуре воздуха точка росы равно 6,7 градусов. У нас же стены пока что имеют все еще -10. Значит что пока воздух не прогреет их, на них будет выпадать конденсат в процессе согревания помещения.
В случае с теплой обшивкой и пенопластом внутри я бы меньше всего переживал за росу на стенах. Так как верхний слой прогреется практически сразу с месте  с нагревом воздуха. Гораздо хуже что конденсат выпадет на металлических поверхностях. То есть надо думать о станках и инструменте, а не о том что у ОСБ или бетона влажность повысится на пару процентов.   


Впрочем об этом уже не один раз сказали.


Оффлайн limbura

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Возраст: 27
  • Из: СПб
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #56 : Ноября 09, 2019, 01:40:42 pm »
Впрочем об этом уже не один раз сказали.
Да. Я пришел к выводу что если зимой хранить там станки и инструменты, то однозначно надо или никогда не топить (просто склад до теплого времени), или лучше обеспечивать таки постоянную работу обогревателя.

Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1792
  • Возраст: 47
  • Из: Подольск
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #57 : Ноября 09, 2019, 03:19:14 pm »
Гугл говорит что в питере средняя влажность летом 60-70, а зимой 83-88. То есть не вымерзла.

Это относительная влажность. Т.е., процент от максимального содержания пара при данной температуре. Допустим, у вас в гараже -10 и влажность 85%. Это 2.16*0.8=1.73 грама воды на куб. Если вы нагрели этот воздух электричеством до +20, сами в гараже при этом не дышали, то воды в воздухе останутся те же 1.73 грама на куб. Для 100% влажности при +20 на 17.15 грамм воды на кубометр воздуха. То есть относительная влажность у вас получится около 10%. Поэтому зимой мебель и рассыхается, кстати, столяру об этом знать полезно. Вот если вы там теплопушкой надышите до 30%, а потом будете гараж остужать - тут то влажность за 100% и перевалит, и вся лишняя вода осядет росой и инеем. Как пар при дыхании. Физика, 8 класс.

Тепловая пушка киловатт на 12 жрёт примерно кило пропана в час. Формула пропана C3H8, формула воды H20. То есть при сгорании одной молекулы пропана получаются 4 молекулы воды. Молярная масса пропана 44.1 г/моль, воды 18 г/моль. То есть из 44.1 г пропана получится 18*4 = 72 г воды, а из килограмма - 1632 грамма воды. То есть после прогрева гаража газовой теплопушкой воздух в нём неминуемо будет влажный. Химия, тоже примерно восьмой класс.
Будете уходить - проветривайте, а не оставляйте вымерзать.
Ну и в процессе прогрева гаража электричеством конденсата на железках не будет, при прогреве газом - запросто.

Причем если поверх фольги изнутри установить что-то еще, калькулятор будет что на нем будет конденсат вплоть до фольги, дальше которой в сторону улицы никакого конденсата не будет.

Это какая-то ошибка калькулятора? Или как тогда это объяснить?

Паропроницаемость для фольги не задана, считается наверное нулевая. Вообще калькулятор этот похоже с ошибкой, внутренний слой пароизоляции из полиэтилена никак на точку росы в стене не влияет. А это не должно быть так.


Позже добавлено автором:
Вообще занятно, если ЭППС наружу то получается без конденсации. Я думал наоборот должно быть.
Любое доброе дело, исполняемое на регулярной основе, в какой-то момент становится твоей неофициальной обязанностью.

Оффлайн rels

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 287
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #58 : Ноября 09, 2019, 06:40:26 pm »
Вообще занятно, если ЭППС наружу то получается без конденсации. Я думал наоборот должно быть.

Как раз здесь все правильно - теплоизоляция должна быть снаружи стены и стена в теплой зоне иначе на внутренней поверхности стены будет в большинстве случаев плоскость конденсации.

Паропроницаемость для фольги не задана, считается наверное нулевая. Вообще калькулятор этот похоже с ошибкой, внутренний слой пароизоляции из полиэтилена никак на точку росы в стене не влияет. А это не должно быть так.

Почему не задана - задана 10в9 степени, т.е. практически непроницаемая. Проблема у калькулятора в том как он определяет влажность внутренних слоев. Судя по расчету он ее из заданной внутри помещения апроксимирует, что в общем случае не корректно.

Оффлайн al_dr

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 147
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #59 : Ноября 11, 2019, 10:26:20 am »
Я пришел к выводу


все не так плохо, как кажется. :)
здесь жевали не переживали:http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=73518.0
и личку посмотри. :pivo:
 Всем остальным: в гараже (т.е. помещении с малым объемом с НЕРЕГУЛЯРНЫМ обогревом) нужно и можно делать термос. который, после завершения работ надо быстро продувать "забортным"(читай:"сухим") воздухом . воздух забирать с улицы и протягивать через зазормежду утеплителем и стенами/потолком.
тогда большинство проблем, связанные с конденсатом, самоустранится.

а брезент на воротину или полки в Питере покрывается плесенью  :P
хоть и огнебезопасно.

так что тарпулин "рулит" 8)

Оффлайн limbura

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 61
  • Возраст: 27
  • Из: СПб
Re: Нужно ли утеплять гараж в моем случае?
« Ответ #60 : Ноября 11, 2019, 03:26:39 pm »
внутренний слой пароизоляции из полиэтилена никак на точку росы в стене не влияет. А это не должно быть так.
Да, я тоже когда так попробовал мне показалось странным

В целом, если не обращать внимание на калькулятор, я прочитал что по науке основных правила два:



Позже добавлено автором:
то тарпулин "рулит"
Вот, и он у меня уже в наличии.

В общем ИТОГ:
Решил все-таки гараж ПОКА не утеплять. Стеллажи и верстаки будут делаться легко передвижными. Не только чтобы потом можно было утеплить, но и потому что заранее сложно понять что куда будет удобнее поставить.

В целом, решил, что утепление даже для нерегулярного отопления хорошо, так как судя по всему что вы писали и что я прочитал, это все равно снижает влажность, конденсат и явления плесени, грибки, гниения всяких деревянных полок и штук приделанных к стенам.

Кроме того, понаблюдаю как ситуация с влажностью и всем прочим будет сейчас, возможно все будет не так уж плохо.

В будущем планирую утеплять 30мм пеноплекс на стены, сверху закрыть ОСБ плитой. Потолок 50 мм и сверху закрыть может быть просто фольгированной теплоизоляцией без отделки, она заодно даст больше света в помещении.

 

woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания