Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости:

ВНИМАНИЕ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!!!
Проблема с активацией аккаунта? Напишите на ( ignel(гав)mail.ru, ICQ 50389649 ), указав свой ник и адрес, с которого регистрировались.
Не забываем заглядывать в правила форума. Незнание правил не освобождает от ответственности!
Не забываем заглядывать в Раздел ТБ. Знание правил может спасти жизнь.

Есть вопросы по использованию форума? Ищите ответы в FAQ (ЧаВО). Там много полезного.
Ищете интересные материалы? Путеводитель по мастер-классам от наших форумчан

Расширенный поискРасширенный поиск  
Поиск с главной страницы ищет по всему форуму, поиск в конкретном разделе ищет только по этому разделу, поиск в конкретной теме ищет только в этой теме.

Автор Тема: Приспособления для ручной заточки  (Прочитано 274265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dim102

  • Больше 50 сообщений
  • **
  • Сообщений: 76
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #400 : Ноября 22, 2016, 05:35:24 pm »
Я довольно давно пользуюсь такой кареткой. Ролики изрядно сточились.
И у меня ролики изрядно сточились, и как я понял у многих других пользователей.
Нынешним производителям не выгодно, чтобы люди годами пользовались вещами. Политика такая "купил - выкинул - снова купил". Потому и поставили туда дешевые пластиковые ролики, да еще и пазы на валу способствуют их подтормаживанию.

В общем, поставил подшипники в свою каталку.
Распространенный артикул 6801. Цены у нас 60-80р., в зависимости от производителя. Диаметр наружный/внутренний 21/12 мм. Ширина 5мм. Внутренний диаметр практически совпадает с пластиковым роликом, наружний побольше получился.
Хотя позднее выяснил, что существуют подшипники 18/12/4 мм и 19/12/4 мм.
Я поставил два подшипника, а между ними, чтобы было расстояние, оставил один старый пластиковый ролик. Сейчас думаю, что можно было и по два подшипника с каждой стороны поставить. В любом случае, стало гораздо лучше, чем было.

Оффлайн Dan Loginov

  • Больше 20 сообщений
  • **
  • Сообщений: 20
  • Из: Москва
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #401 : Ноября 22, 2016, 05:46:32 pm »
В общем, поставил подшипники в свою каталку.
Да я тоже об этом подумывал. Но склоняюсь к тому чтобы так оставить, потому что как я понял практика со специальным созданием дуги распространена(хоть я это уже писал, но это почему-то удалили).

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #402 : Ноября 23, 2016, 12:06:20 pm »
я нередко предпочитаю облегчить себе задачу и воспользоваться самыми простенькими и лёгкими приспособлениями - "костыльками".
Зерно брошенное в почву дало всходы. Пошел по Вашим стопам и скопировал почти "в лоб" (думаю, не в обиде :) ). Направляющая 15 см (толщина 1 мм), шпилька на 6, нижняя гайка утолщенная с насечкой, что оказалось тоже удобно, опора на стол - колпачковая гайка. Магнит силой 8 кг. Скажу сразу, мне очень понравилось работать с этим костыльком, сравнивая с работой только "в руках". Но отмечу несколько моментов. Направляющая оказалась немного длинноватой, сделаю еще одну, но по короче. Но при длинной направляющей можно использовать всю поверхность длину камня. Силы магнита иногда не хватало (возможно я немного торопился), если будет силой в 10 кг можно смело брать. Больше понравилось изолентой обклеить магнит, а не нож, тогда можно в любом месте нож приставить к направляющей. Но изолента так и норовит уехать с магнита, надо как-то ее там надежно закрепить. Колпачковая гайка не очень мелодично шаркает по столу, но подложенная салфетка решила этот вопрос.
Для интереса прошел весь процесс с костыльком от начала до конца, т.е. от "нулевой" РК до финиша. Результат понравился, хотя по ходу дела пришлось ровнять РК и перетачивать её, начиная с грубого камня.
С давлением на РК такая история. Боялся давить, поэтому обух так и норовил сорваться с магнита, тогда стал немного как-бы прижимать к магниту обух и процесс наладился. При заточке на грубом абразиве хотелось, чтобы вес костылька был побольше. На финише, веса костылька оказалось достаточно (так мне показалось), поэтому просто водил клинок по камню без прижима. Рез газетки показал, что таки да, достаточно.
Теперь вопрос. Пока не окончательно решил, как точить левую/правую сторону, т.е. в руках точил стандартно, одну сторону от себя, другую к себе. С костыльком это показалось не очень удобно, обе стороны точу от себя (хотя когда рукоять слева - не очень удобно), а как это делают другие?
Спасибо всем, кто натолкнул, и помог мне в этом деле!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1070
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #403 : Ноября 23, 2016, 12:51:41 pm »
 Cпасибо за обзор!
 Я тоже использую два-три костылька, с разной длиной "плеча".  Точу, на себя и от - мне так удобнее как-то. Но, возможно, просто в силу привычки.

Оффлайн Алексей-13

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1322
  • Возраст: 54
  • Из: Киев
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #404 : Ноября 23, 2016, 01:26:56 pm »
Точу, на себя и от - мне так удобнее как-то. Но, возможно, просто в силу привычки.
Есть такое предположение. "Плечо" длинное, камень находится от края стола в 20 см, точу сидя, если точить на себя, приходится тянутся, что неудобно, или все время двигать камень, что тоже не хотелось бы. Стоя, наверное в этом плане проще, но...
Еще вопрос. Приходится немного менять стиль заточки. Если "в руках" делалось 10 движений от себя, потом 10 движений на себя (другая сторона), то теперь такая частая смена сторон немного... напрягает (отлепить от магнита, перевернуть нож, прилепить к магниту, настроиться). Кто как решил это вопрос? Может 20-30 на одну сторону, потом столько же на другую, или это сильно большой съем получится?

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1070
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #405 : Ноября 23, 2016, 02:55:44 pm »
Количество проходов и частота смены сторон - вопрос слишком зависящий от множества факторов - и пятно контакта, и абразивная способность конкретного абразива, и наконец - этап работы.
 Если на обдирке можно, а то и нужно, иной раз, подольше работать на каждой стороне, или, как минимум, допустимо менять стороны пореже, то на тонких этапах, особенно на доводочном - уже часто менять приходится и каждый 3-5 движений, а то и каждый проход менять стороны. Конечно, напрягает, иной раз. Но когда на доводке, всего-то надо этих движений на каждую сторону сделать, под конец, может всего 5-10, то временные затраты не слишком велики.
 

Оффлайн wowa55

  • Владимир
  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Возраст: 46
  • Из: Юрга
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #406 : Ноября 24, 2016, 04:24:46 am »
https://ru.alie...oryId=100003286
Вот что нашёл.
Цену не смотрим, там есть фото с размерами и конструкцией.
"Как жаль, что все, кто знает, как управлять страной, уже работают таксистами и парикмахерами"

Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1516
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #407 : Ноября 24, 2016, 12:30:12 pm »
Вот что нашёл.
Цену не смотрим, там есть фото с размерами и конструкцией.

Я похожую делал когда-то, довольно неудобная конструкция. Приспособа из ответа  #384 гораздо удобнее и стоит умерено. Хотя и сейчас для коротких стамесок похожую самоделку использую, в заводской приспособе их нормально не закрепишь. Размеры на фотке, на мой взгляд, не оптимальные. У меня камни, например, 65-73 мм шириной. С такой каталкой чуть в сторону - будет с камня съезжать. Это потребуется отдельный комплект камней для стамесок, апекс-размеров. И отдельный для рубанков - со своей каталкой. Ну или вообще широкие кирпичи где-то искать. Или точить на самом краю камня, не залезая на него колёсами. Не, лучше или один широкий ролик, или подшипники совсем широко разнести, чтобы нормальный камень между ними пролазил. Причём один широкий ролик всё равно лучше - можно большую часть поверхности камня использовать.
Короче, не советую. Лучше попробовать что-то наподобие каталки из #344 делать, кто-то постил похожую самодельную.
Большой брат следит за тобой и ему скучно.

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 646
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #408 : Ноября 24, 2016, 09:51:00 pm »
Лучше попробовать что-то наподобие каталки из #344 делать, кто-то постил похожую самодельную.

Приспособа из поста 344 - для заточки на наждачной бумаге. При заточке с ее помощью на камне необходимо чтобы его обе рабочие плоскости камня были параллельны, что труднореализуемо

Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1516
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #409 : Ноября 24, 2016, 10:51:58 pm »
Приспособа из поста 344 - для заточки на наждачной бумаге. При заточке с ее помощью на камне необходимо чтобы его обе рабочие плоскости камня были параллельны, что труднореализуемо

Ну если такую каталку делать, то уж и держатель для камней за одно. Просто ездить колесами по камню мне не очень нравится. И длина теряется, и колёса в абразиве разной зернистости.
Большой брат следит за тобой и ему скучно.

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 646
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #410 : Ноября 24, 2016, 11:06:45 pm »
Может я что-то не понимаю... Как в этом поможет держатель? Он ведь просто зажимает камень с торцов, при этом камень лежит не на столе, а на держателе, но если камень имеет не параллельные плоскости - они так и останутся не параллельными. Можно конечно всякие ухищрения применять - но в любом случае придется контролировать вопрос параллельности. Как это сделать, чтобы не усложнить процесс заточки?

Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1516
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #411 : Ноября 24, 2016, 11:32:58 pm »
Он ведь просто зажимает камень с торцов, при этом камень лежит не на столе, а на держателе, но если камень имеет не параллельные плоскости - они так и останутся не параллельными.

Важна параллельность верхней плоскости камня и плоскости, по которой ездят колеса. Поэтому, если камень в держателе - нижняя плоскость камня не важна.

Можно конечно всякие ухищрения применять - но в любом случае придется контролировать вопрос параллельности. Как это сделать, чтобы не усложнить процесс заточки?

Я пока думал так - держатель камня из двух аллюминиевых швеллеров или уголков, стянутых шпильками. Кладём на стол кверх ногами, зажимаем камень с боков. Переворачиваем, катаем. На каждый камень - свой держатель. Благо конструкция дешевая и не сложная, сделать 3-4 штуки не проблема. Все из одинакового профиля, автоматически получаем верхнюю плоскость камня параллельно столу и на у всех камней одной высоте.
Большой брат следит за тобой и ему скучно.

Оффлайн Ростовчанин

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 646
  • Из: г. Ростов-на-Дону
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #412 : Ноября 25, 2016, 12:04:20 am »
А если камней в хозяйстве штук двадцать? А если это натуральный камень из тех, что требуют бережного обращения и его опасно зажимать в держатель? А если это натуральный камень, у которого одна сторона доведена грубее, а вторая тоньше? Или это комбинированный (двухсторонний) камень? Если это старинный камень, что вклеен намертво в короб, разрушать который не хочется? А если в трудовом порыве пользователь не заметит, что камень под нажимом немного сместился внутри предложенного держателя?

Мне кажется эта идея у Вас родилась вследствие отсутствия качественной тележки классического типа. Например типа Eclipse 36 или Рекорд 161. Проблем у них две - слишком мелкие камни отпадают и проблема при использовании масляных и водных камней друг за другом.

Оффлайн ASDF

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1516
  • Возраст: 46
  • Из: Подольск
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #413 : Ноября 25, 2016, 12:26:31 am »
А если камней в хозяйстве штук двадцать? А если это натуральный камень из тех, что требуют бережного обращения и его опасно зажимать в держатель? А если это натуральный камень, у которого одна сторона доведена грубее, а вторая тоньше? Или это комбинированный (двухсторонний) камень? Если это старинный камень, что вклеен намертво в короб, разрушать который не хочется? А если в трудовом порыве пользователь не заметит, что камень под нажимом немного сместился внутри предложенного держателя?


Да не нравится - не пользуйтесь, никто ж не заставляет. У меня нет 20 штук камней, нет камней, которые бы я побоялся зажимать в держатель, нет насмерть вклеенных в короб камней. Есть одна вашита, которую я довожу иногда с разным зерном, но большой проблемы в том не вижу. Поэтому у меня такая идея и возникла - для моих условий она вполне годная. Вам не подходит, ну и не обращайте внимания, мало ли в жизни вещей, которые вам не нужны.



Мне кажется эта идея у Вас родилась вследствие отсутствия качественной тележки классического типа. Например типа Eclipse 36 или Рекорд 161. Проблем у них две - слишком мелкие камни отпадают и проблема при использовании масляных и водных камней друг за другом.


У меня есть такая точилка - http://rubankov...him_711400.html От этой вашей Eclipse 36 практически не отличить. Не очень нравится. По всей поверхности камня не поработаешь, короткие стамески в ней не закрепишь, ролик всё время в абразиве. Очень неудобно работать по передней плоскости стамески - из зажима она торчит на 30-40 мм, маловато будет. В приспособе-переломке эту проблему тоже можно решить.
Большой брат следит за тобой и ему скучно.

Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1070
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #414 : Ноября 25, 2016, 04:03:21 pm »
А если камней в хозяйстве штук двадцать? А если это натуральный камень из тех, что требуют бережного обращения и его опасно зажимать в держатель? А если это натуральный камень, у которого одна сторона доведена грубее, а вторая тоньше? Или это комбинированный (двухсторонний) камень? Если это старинный камень, что вклеен намертво в короб, разрушать который не хочется? А если в трудовом порыве пользователь не заметит, что камень под нажимом немного сместился внутри предложенного держателя?

Мне кажется эта идея у Вас родилась вследствие отсутствия качественной тележки классического типа. Например типа Eclipse 36 или Рекорд 161. Проблем у них две - слишком мелкие камни отпадают и проблема при использовании масляных и водных камней друг за другом.


 У меня именно такая ситуация, что камней даже не штук 20, а ближе к полсотни, и есть некоторые, неплоскопараллельные и с неровными нижними сторонами.  И в коробах вклеенные, причём не очень ровно, либо повело от времени.
 Вопрос решаю всё же держателем:



 Иногда, прокладывая между краем камня и резиной держателя ещё чем-то достаточно эластичным - например куском толстой чепраковой кожи.
 Некоторые камни у меня настолько велики и тяжелы, что без всякого держателя достаточно подложить что-то под неровный край или нижнюю сторону.
Исхитриться вполне можно подручными средствами.  особо хрупкие по краям камни, в т.ч. японские, у меня покрыты по бокам и краям яхтным лаком, и особой боязни чуть сильнее зажать - нету, пока, по крайней мере, проблем не возникало.
 Отсутствие плоскопараллельности тоже регулируется зажатием с подкладыванием чего-то под короб или камень.
 
 Конечно, неудобства есть, но скорее неудобства, нежели проблемы. Правда, вот думаю, под некоторые камни сделать отдельный держатель, учитывающий особенности их формы, но далеко не отдельный для каждого камня - тогда уж делать им короба, сажать аккуратно в герметик нижние стороны для выравнивания оных и пр.

 Но да - возможно, хорошая каталка, ездящая по камню, была бы альтернативой, но что-то дороговато те, которые хотелось бы, так что обхожусь самосделанными пока что вариантами, "костыльками", либо покупной простенькой "тележкой", колёсики которой располагаются вне абразива.


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1070
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #415 : Декабря 11, 2016, 02:34:15 pm »
Опробовал клон приспособы DMT от JonVic:

http://forum.gu...24/1943293.html



 Попробовал подправить разные клинки, от тоненькой трамы сенчури до довольно массивного из х12мф от Бирюкова - всё зажимается хорошо и удобно:



 Сегодня, с помощью этой приспособы, выполнял правку кухонника Project-m из Elmax, на воднике kasumi 8000jis:



 Вот такой получился результат, в двух вариантах постановки света - макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали, фото кликабельны, доступна развёртка в 100%:





 Приспособа мне понравилась, инструкцию, кстати, читал, она очень понятна, наглядна, и полезна. Это сначала кажется что "да тут всё просто", а на деле - реально важно прочитать инструкцию - снимает возникающие поначалу вопросы к эксплуатации, и позволяет куда лучше и полнее оценить задумку мастера и отличный уровень реализации задуманного.
 Очень порадовал небольшой вес приспособы, комплектация, расположение центра тяжести, отсутствие проблем с инерционностью при работе переменными движениями малой амплитудой.
 Поначалу, естественно, немного непривычно, но уже к правке третьего ножа освоился, как будто давно пользовался ею. В общем - приспособа оправдала мои ожидания и я ею очень доволен! Спасибо мастеру!

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн чебурек

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1396
  • Возраст: 52
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #416 : Декабря 24, 2016, 12:40:41 pm »
приобрел но еще не опробовал

Оффлайн Vikipo

  • Больше 100 сообщений
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Возраст: 62
  • Из: Санкт-Петербург
  • Виктор
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #417 : Декабря 24, 2016, 01:56:35 pm »
А подробней?

Оффлайн чебурек

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1396
  • Возраст: 52
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #418 : Декабря 24, 2016, 05:23:27 pm »
приспособа для заточки стамесок, английская, пластины разной зернистости

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1070
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #419 : Декабря 25, 2016, 11:25:25 am »
Это ведь оно?
http://cekatop....esok-sharp-edge

 Для формирования геометрии заточной фаски - наверное удобно и подойдёт, там, где уже нет смысла в механизированной обработке, но ещё рано собственно затачивать, с выходом на кромку.
 Поскольку обработка идёт вдоль кромки, а в качестве грубых абразивов идут алмазы, то придётся оставлять припуск и собственно на остроту выходить уже как-то иначе, без опасности подрезать эту самую кромку.  Т.е. вывести угол заточной фаски,  оставить припуск, а потом уже на "тележке" или вручную, выполнять микрофаску.
 Вдоль конечно можно, но полировальной плёнки, первой после алмазов, надолго не хватит, убирать борозды от них, гарантированно, что при однонаправленных движениях, повторяющихся, без смещения, которое является непременным условием при, например чистовой притирке и шлифовании, а просто уменьшая размер фракции абразива, дело неблагодарное и муторное.
 
 

Оффлайн чебурек

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1396
  • Возраст: 52
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #420 : Декабря 25, 2016, 01:03:56 pm »
да оно, и брал тамже,  думаю подправить стамески можно будет

Оффлайн drylik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #421 : Февраля 16, 2017, 05:47:43 pm »
Здравствуйте. Не стал плодить новую тему... У меня собственно один вопрос к ребятам которые имеют в наличии буржуйские тележки для заточки. Скажите , ролик на подшипниках или нет. Спасибо.

Оффлайн Ни Ха Цю

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Из: Украина,Днепр
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #422 : Февраля 16, 2017, 06:27:15 pm »
 Понравился мне клон приспособы DMT,которую показывал Ярослав,вот слепил себе почти такую же:

 Может получилось не так красиво,тем не менее опробовал в работе_понравилось.Совсем всё по другому,чем на апексоидах.
 Угол выставлять немного заморочно...

За это сообщение сказали "спасибо":


Оффлайн oldTor

  • Больше 500 сообщений
  • *****
  • Сообщений: 1070
  • Возраст: 35
  • Из: Москва
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #423 : Февраля 16, 2017, 10:02:56 pm »
 Время в основном отнимает корректировка угла при переходе с камня на камень, потому актуально, когда позволяют типоразмеры абразивов, складывать их на манер "бутерброда" - потом просто меняем их местами. Если есть сомнения в абразивной гигиене, их можно проложить тоненькой плёнкой, например из файлика вырезать, но с некоторыми абразивами это лишнее.
 Андрей Соколов показывал в своём обзоре такой "бутерброд":
http://forum.gu.../1943293-6.html
 пост 113.
 Правда, при переходе к тонкому финишу, я всё равно выполняю повышение угла и потому угол корректировать приходится, но иногда, для создания микрофаски под значительно бОльшим углом, просто убираю один камень из "бутерброда".

Оффлайн Ни Ха Цю

  • Больше 250 сообщений
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Из: Украина,Днепр
Re: Приспособления для ручной заточки
« Ответ #424 : Февраля 16, 2017, 10:15:38 pm »
 Ну да,я тот же бутерброд показал на фото_там два арканзаса уложены один на другой.Естественно,оба выровнены в параллелепипед.
 Другое дело_когда камней больше двух.И ещё в самом начале настройки угла нужно регулировать обе шпильки.На это уходит
 больше времени.К тому же,пользоваться электронным угломером в случае,если клинок короткий и узкий_не очень удобно_его особенно никуда и не прилепишь,т.к. струбцина выполнена из титана.
 И всё же,приспособа мне понравилась.Особенно,когда я смог малюсенький резачок для бумаги заточить зажав за рукоятку.
 

За это сообщение сказали "спасибо":


 


Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
9 Ответов
31615 Просмотров
Последний ответ Января 12, 2017, 02:03:54 pm
от Woodlover
45 Ответов
42956 Просмотров
Последний ответ Августа 31, 2011, 05:46:17 pm
от egorel
26 Ответов
17570 Просмотров
Последний ответ Июня 10, 2009, 12:53:45 am
от MADg400DnoMAX
1 Ответов
4835 Просмотров
Последний ответ Декабря 04, 2009, 12:20:53 pm
от MADg400DnoMAX
881 Ответов
297266 Просмотров
Последний ответ Октября 16, 2018, 09:57:03 am
от oldTor


woodtools.nov.ru

chipmaker.ru

lobzik.info

Схемы для выпиливания

varnishop.ru